„Vollgeldler haben Idee bei Ober-Sozialist Karl Marx abgekupfert“

Für ein Uni-Seminar sei das Verbot von privater Geldschöpfung hochspannend, meint Hans Geiger. Im realen Leben wäre die Reform aber zum Scheitern verurteilt. Die Bilanz der Nationalbank würde regelrecht explodieren.

Kommentare

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  1. @Oeconomicus,

    ich sehe, Sie leiden unter akuter Lernresistenz! Ich frage mich, wie man so realitätsfremd argumentieren kann, bzw. Dokumente betreffend Vollgeld einfach ausblendet. Es steht alles da „Schwarz auf Weiss“! Sind Sie blind oder ideologisch verblendet?

    Oder, sind Ihre berechnende Unterlassungen, dazu Tatsachen zu unterschlagen Lügen gänzlich logisch erscheinen zu lassen?. Diese Taktik wird auch ausgiebig benutzt, wenn sich Desinformationsprofi und korrupte Journalisten in offene Debatten einschalten.

    Vollgeld kann jederzeit ohne Schuldbuchung – Forderung an Verbindlichkeit – geschöpft werden.

    Der entsprechende Buchungssatz lautet einfach:

    KASSA AN EIGENKAPITAL

    In der Kassa entstehen dann die elektronischen Zahlungsmittel die bereits Geld sind, da sie keine „Forderung auf Geld mehr darstellen! Und im Eigenkapital wird sichtbar, dass die Demokratische Zentralbank Monetative den Bürgern gehört. Diese Geldschöpfungsbuchung Kassa an Eigenkapital beruht auf einem demokratischen, gesetzlichen Beschluss, der die gesamte Bevölkerung mit Kaufkraft versorgt.

    Zitat Vollgeld Initiative:

    „Vollgeld bedeutet dabei, dass die Bits & Bytes nicht mehr nur eine Forderung auf Geld als gesetzlichen Zahlungsmittels darstellt, sondern bereits das gesetzliche Zahlungsmittel selbst repräsentiert. Dieses bleibt aber stets im Eigentum der Kunden, die Bank stellt nur noch ihre Computer als Treuhänder zur Verfügung, so wie früher den Tresor für die Goldmünzen der Kaufleute.“

    Ich habe noch kein Thema erlebt, bei dem es so viel Desinformation, bis hin zu Lügen, im Gleichschritt ausgebreitet wurden. Nach dem Motto: Lüge im großen Stil und mache Rückzieher so still wie möglich!

    @Oeconomicus, Ihre heuchlerischen Schuldzuweisungen charakteristisch für alle Desinformationszulieferer können der Warheit nichts anhaben. Die Tatsache, dass Sie mit Ihrer Website nicht die Wahrheit zerstören, sondern sie innerhalb einer einfachen Weltansicht zu verstecken versuchen, zeigt das Sie überhaupt nicht an der Warheitsfindung interessiert sind.

    • @ Aufklärer

      Dr. Meyer hat längst gezeigt, dass diese Buchung nicht funktioniert. Zudem sind es nicht die Buchungen, die ich gefragt habe.
      Sie sind einfach nur ein Polemiker, der meint, seine wirren Ansichten seien deshalb wahrer und würden von klar denkenden Menschen geglaubt, wenn er sie dauernd wiederholt, andere schlecht redet und auf primitivste Weise unsachlich aus dem Hinterhalt angreift.

  2. @Oeconomicus,

    Sie schreiben Zitat:

    „Oh je, wieder so ein langes Palaver. Keine Zeit dafür. Ich habe den Buchungssatz verlangt. Aber den können Sie mir erwartungsgemäss nicht liefern, weil sonst Ihr Luftschloss einstürzt.“

    Ich habe Ihnen die Buchungsätze (die Sie anscheinend nicht warhaben wollen oder können, geliefert). Gehen Sie auf diese Fakten ein! Was ist können Sie nicht mehr @Oeconomicus? @Oeconomicus, was habe ich Ihnen zu beginn gesagt; Buchungsätze müssen zu Ende nachvollzogen werden. Genau, die Buchungsätze die in diesem Aufsatz feinsäuberlich, also frei von Ideologien, aufgelistet sind, sollten Ihre Fragen zu „Buchungssätzen“ stillen, und Ihre Website und Ihr Auftreten hier in diesem Forum, bestehend überwigend aus einem Phamphlet, dorthin befördern, wo sie hingehören – auf dem Scheiterhaufen der ideologischen Scheuklappen und Denkblockaden.

    Aufsatz: Vollgeld – Darstellung mit Bilanzbuchungen Prof. Dr. Jürgen Kremer. 21. Mai 2014.
    http://www.vollgeld-initiative.ch/

    Sie schreiben an Soffisticatet Zitat:

    „Die Kabarettreife hat Soffisticated selber gezeigt… Vielleicht hat ein Zirkus Interesse an seiner Clowneske. Klar, dass er da nicht sachlich diskutieren mag, weil sein kurliger Standpunkt
    „Natürlich werde ich auf sowas nicht antworten, weil das übelste Zeitverschwendung ist“
    zum Vorneherein auf verlorenem Posten gegen die Fakten ist.“

    Ende.

    Verter @Oeconomicus, wer immer Sie sein mögen und woher Sie auch immer kommen, sollten sich im klaren sein, dass Ihre Beiträge hier in diesem Forum nichts zur Warheitsfindung beitragen. Sie haben einzig und alleine die Absicht zu verwirren und zu manipulieren. Sie werfen Diskutanten und interessierte Leser mangelnde Buchhaltungskenntnisse vor, und treten im Netz, woimmer es eine Debatte über Vollgeld gibt, mit Ihrer Website auf, worin Sie sich noch nicht einmal mit Ihrem eigenen Namen dazu bekennen. Im Gegenzug, verwen Sie, gemeinsam mit @Dr. Meyer, mit Steinen um sich herum, und verunmöglichen dadurch jegliche sachbezogene offene Diskussion.

    Ja, @Oeconomicus, ich zitiere Sie:

    „Vielleicht hat ein Zirkus Interesse an seiner Clowneske. Klar, dass er da nicht sachlich diskutieren mag, weil sein kurliger Standpunkt
    „Natürlich werde ich auf sowas nicht antworten, weil das übelste Zeitverschwendung ist“
    zum Vorneherein auf verlorenem Posten gegen die Fakten ist.“

    Ja, genau, bleiben Sie im Zirkus @Oeconomicus da gehören Sie nämlich auch hin.

    • Ich habe zwei klare Fragen gestellt, die Sie mir mit Blabla beantworten. Die Diskussion ist für mich abgeschlossen, zumal die Irrtümer der Vollgeldfantasten hier schon zur Genüge aufgezeigt wurden.

  3. @ Aufklärer

    Sie schreiben:
    „Genau, im Vollgeldsystem ist bei der Darlehensvergabe der GB an die Darlehensnehmer das auf dem Betriebskonto der GB zur Verfügung stehende Geld die Geldbasis. Dieses Konto wird hauptsächlich von den Spareinlagen der Bankkunden gespeist. Je mehr Geld auf Sparkonten angeschrieben ist, je mehr Darlehen kann die Bank vergeben und umso mehr Gewinn kann sie erzielen.“

    So, und nun, Sie Oberlehrer-Schlaukopf, verraten Sie mir, wie die Bank das Darlehen verbucht!

    Und nun verraten Sie mir zudem, was das Geld auf den Sparkonti denn anderes ist als Buchgeld, welches von den Vollgeldfantasten explizit verboten wird „Allein die Nationalbank stellt künftig elektronisches Buchgeld her.“, DENN SPAREINLAGEN SIND BUCHGELD: „Genau genommen müssen zum (…) Buchgeld auch (…) Spareinlagen von Nichtbanken gerechnet werden.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld
    Oder hier: „Weiterhin wird Bargeld durch Einzahlungen bei den Banken durch Privatpersonen in Buchgeld umgewandelt.“ http://www.wirtschaftslexikon.co/d/buchgeld-giralgeld/buchgeld-giralgeld.htm
    Oder hier: „Buchgeld entsteht zum Beispiel wenn Bargeld auf ein Konto eingezahlt wird.“ http://www.demokratiewebstatt.at/thema/thema-geld-und-konsum/knete-kies-und-zaster-woher-kommt-das-geld/bargeld-und-buchgeld/

    • @Oeconomicus,

      „So, und nun, Sie Oberlehrer-Schlaukopf, verraten Sie mir, wie die Bank das Darlehen verbucht! Und nun verraten Sie mir zudem, was das Geld auf den Sparkonti denn anderes ist als Buchgeld, welches von den Vollgeldfantasten explizit verboten wird „Allein die Nationalbank stellt künftig elektronisches Buchgeld her.“

      Wenn Sie sich mit der Materie ein bisschen befasst hätten, wüssten Sie, dass diese Frage wie alle anderen auch, sehr einfach zu beantworten ist. Ich habe Herrn Dr. Meyer, Herrn Dr. Ott und Ihnen Verther @Oeconomicus ganz Anfang als ich in diesem Forum zu schreiben begann, diesen und 2 dutzend weitere Dokumente, Links, Quellen usw. usf. überspielt, in der Hoffnung, eine faktenbasierte Diskussion zum Thema zu eröffnen. Leider habe ich Beschimpfungen, Unterstellungen, Beflegelungen, Plagiat-Vorwürfe und vieles mehr geerntet. Nochmals zu Ihren verlangten Buchungen:

      Aufsatz: Vollgeld – Darstellung mit Bilanzbuchungen Prof. Dr. Jürgen Kremer. 21. Mai 2014.
      http://www.vollgeld-initiative.ch/

      Sie schreiben Zitat:

      Wir haben Ihnen schon oft versucht zu erklären, dass Kredite nur vergeben werden können, indem Buchgeld entsteht…..Wenn Sie das nicht verstehen, so müssen Sie halt einfach Ihre offensichtlich äusserst mangelhaften Buchhaltungskenntnisse überprüfen. Nicht bloss im Recht, sondern auch da scheint bei Ihnen ein grosses schwarzes Loch zu herrschen….

      Ende.

      Und ich und andere Diskutanten, haben versucht Euch zu erklären, dass gerade der „Entzug“ der Kreditärengeldschöpfung in Händen privatorientierten Banken – Kern dieser Initiative ist!.

      Die GB hat bei Kreditvergabe eine Forderung die sich verzinsen lässt,- und gesteht sich bilanzrechtlich ein, dass sie noch nicht geliefert hat! Denn eine Verbindlichkeit heisst, ich „Geschäftsbank“ bin das was ich liefern wollte immer noch schuldig und eine Forderung mit eine eigene Schuld zu begründen ist zumindest nicht sehr schlüssig, oder?

      Wenn Sie nun diesen Mechanismus bei der die eine Seite mit einem minimalen Aufwand und einer Banklizenz in einem ersten Schritt nur eine Buchung vornimmt, eine Forderung gegen sich selbst bucht und damit lediglich den Eindruck erweckt, vorhandenes Geld (Einlagen, Zentralbankgeld) zu „verleihen“, dann können Sie auch die weiteren Schritte von selbst nachvollziehen, wenn Sie zu einer nicht ideologisch basierten Diskussion offen sind.

      Denn erst im zweiten Schritt wird durch die vertragliche Bindung und die Stellung der Sicherheit zumindest die Buchung der Kreditforderung auf der Aktivseite der Bankbilanz wertvoll gemacht, die Buchung der Forderung gegen sich selbst auf der Passivseite, die mit der Auszahlung des Kredits einhergeht, allerdings nur minimal mit Zentralbankgeld und Bargeld, also echtem Geld unterlegt. Die Bank spekuliert also darauf, dass der Kreditnehmer keine Auszahlung in bar verlangt. Eine extrem erfolgreiche Spekulation!

      Ich bin dafür, dass die GB in diesem Zusammenhang auf Entzugskur geschickt werden, um wieder nüchtern zu werden.

      Es ist für ein funktionierendes Geldsystem nicht notwendig, Geld von Sparern zu verleihen. Dieser Irrglaube wird von den Banken aufrechterhalten, um ihre Vorteilsnahme infolge der Giralgeldschöpfung zu verschleiern. Die heutigen Geschäftsbanken verleihen schon lange nicht mehr das auf Kundenkonten lagernde Geld. Sie benutzen es nur als Ausgleichsmasse für eine ausgeglichene Zahlungsbilanz gegenüber den anderen Geschäftsbanken (Interbanken-Ebene); wie ich auf der Grundlage der Quellen versucht habe in verständlicher Weise zu schildern.

      @Oeconomicus, abschliessend möchte ich noch ein kleiner Exkurs vagen in der von Ihnen sooft hervorgehobene Stellung der
      Buchhaltung und Regeln. Durch die doppelte Erfassung und Summenkontrolle soll sichergestellt werden, dass keine Auslassungen oder Mehrfacherfassungen die Informationen verfälsch(t)en. In der Zeit elektronischer Datenbanken ist man aber auf derart primitive Sicherheitssysteme schon lange nicht mehr angewiesen. Der
      Geldbetrag selbst findet sich nur auf der Aktivseite (am Konto Kassa). Die Passivseite berichtet lediglich darüber, wem die rechtlichen Ansprüche auf die Aktiva zustehen, z.B. dem Eigentümer.

      Nach den Regeln von Basel II sowie Basel III sollen Kredite sogar mit 8 Prozent Eigenkapital oder mehr gedeckt werden, je nach Risikogehalt dieser Kredite. Eigenkapital ist aber nichts anderes, als die rechnerische Differenz zwischen der Summe aller Posten der Aktivseite und den Schulden auf der Passivseite der Bilanz. Welche Zahlenbeträge für die Posten der Aktivseite in diese Rechnung
      wirklich eingesetzt werden, d.h. die Regeln ihrer Bewertung, (und Sie als Treuhand/Buchhalter/Wirtschaftsprüfer wissen, wovon ich spreche) erfährt das Publikum nicht!

      Die ganze Buchhaltung, Erfolgsrechnung usw. usf. sollte auf dem Prüfstand, wenn es sich, um GB handelt.

      Nochmals, @Oeconomicus bei der Wahrheitsfindung geht es um den Abgleich unserer Gedanken mit der Realität.

      Verregnete Grüsse

    • @ Aufklärer

      Oh je, wieder so ein langes Palaver. Keine Zeit dafür. Ich habe den Buchungssatz verlangt. Aber den können Sie mir erwartungsgemäss nicht liefern, weil sonst Ihr Luftschloss einstürzt.

    • Meine Aussage auf seine Behauptung
      „Denn was ist denn die Forderung einer Geschäftsbank gegen die Notenbank? Eben das: eine Forderung, deren Erfüllung(!) darin besteht, daß die Notenbank Banknoten liefert.“
      war klar: Die Geschäftsbank (GB) hat eine Forderung auf Aktiven der Zentralbank (ZB) – und die ZB hat einen Schuldschein ausgegeben, weil die GB Anspruch auf Rückgabe der Aktiven hat.
      Seine Antwort: „Natürlich werde ich auf sowas nicht antworten, weil das übelste Zeitverschwendung ist, immerhin kann ich sowas als abschreckendes Beispiel stehen lassen.“
      Wer keine Antwort hat, hat eine solche. Sagt genug aus. Ich war sachlich und meine Argumente kann er ganz offensichtlich nicht widerlegen, damit hat er sich selber (dis-)qualifiziert und ich kann ihn nicht mehr ernst nehmen.

    • “ Bei Fälligkeit eines Repo-Geschäfts wird die Rückabwicklung unter Einbezug des Repo-Zinses durch die SIS ausgelöst.“
      http://www.snb.ch/de/mmr/reference/snb_legal_geldpol_instr2015/source/snb_legal_geldpol_instr.2015.de.pdf
      Die SNB „kauft und verkauft ferner solche Forderungen mit der gleichzeitigen Vereinbarung, diese auf einen bestimmten Termin zurückzuverkaufen bzw. zurückzukaufen (Swapgeschäfte).“
      http://www.snb.ch/de/mmr/reference/snb_legal_gb_2015/source/snb_legal_gb_2015.de.pdf
      „Für die Dauer des Repo-Geschäftes erhöht sich bei den Banken die Menge an Franken (Liquidität); nach Ablauf des Geschäfts sinkt sie wieder, falls die Nationalbank das Repo-Geschäft nicht erneuert.“

      Und zur Gegenüberstellung die durch nichts bewiesene Behauptung des Dr. Menéndez:
      „Denn was ist denn die Forderung einer Geschäftsbank gegen die Notenbank? Eben das: eine Forderung, deren Erfüllung(!) darin besteht, daß die Notenbank Banknoten liefert. (Ist kabarettreif, spiegelt jedoch die Verhältnisse richtig wider!) Der Passiveintrag der Notenbank spiegelt nur wider, wieviel sie – aus dem unendlichen! Geldspeicher – an Banknoten entnommen und an die Geschäftsbanken GELIEFERT hat.“
      Die Kabarettreife hat Soffisticated selber gezeigt… Vielleicht hat ein Zirkus Interesse an seiner Clowneske. Klar, dass er da nicht sachlich diskutieren mag, weil sein kurliger Standpunkt
      „Natürlich werde ich auf sowas nicht antworten, weil das übelste Zeitverschwendung ist“
      zum Vorneherein auf verlorenem Posten gegen die Fakten ist.

    • @Oeconomicus criticus,

      „Wer keine Antwort hat, hat eine solche. Sagt genug aus. Ich war sachlich und meine Argumente kann er ganz offensichtlich nicht widerlegen, damit hat er sich selber (dis-)qualifiziert und ich kann ihn nicht mehr ernst nehmen.“

      Ich stimme in diesem Punkt mit Ihnen überein. Ich bin auch enttäuscht von der „Nicht“ Antwort des Dr. Mènendez. Ihre Fragestellung war frei von Polemik und klar.

      Jeder aus seinem Blickwinkel ist der Schuldner des anderen. Die Bank ist der Schuldner, weil sie ja nur (Giralgeld) zur Verfügung stellt. Und der Kreditnehmer ist der Schuldner, weil er (Giralgeld) verwenden kann, also ein „Zahlungsmittel“ zur Verfügung erhält. Bei Verwendug des Giralgeld in bar durch den Kreditnehmer begleicht die Bank ihre Schuld. Ab diesem Zeitpunkt ist der Kreditnehmer der alleinige Schuldner. Verwendet der Kreditnehmer sein „Giralgeld“ nicht in bar, so sind die Gesamtheit der GB und der Kreditnehmer die Schuldner. Die Banken sind Schuldner geg. den Nichtbanken, weil sie verpflichtet sind, Bargeld für Giralgeld bereit zuhalten, egal, bei welcher Bank er jetzt ist. Das Giralgeld in der Publikumsebene basiert, hauptsächlich auf Schulden von Bankkunden geg. GB und nur zu einem kleinen Bruchteil auf weitergeleiteten Schulden der GB geg. ZB. Das Bargeld kommt von der ZB über Verschuldung der GB zum Bankkunden. Und das ist für die GB ein Dorn im Auge, weil diese Verschuldung für die GB sehr teuer ist.

      Kann die Frage beantwortet werden, ob bei Kreditvergabe und dem Wertpapierkauf die GB die Schuldner sind? Ja. Die GB sind Schuldner auf Dauer, weil die Bankkunden Giralgeld – normalerweise – nicht in bar beanspruchen.

      Was bedeutet, dass für Themen wie „Bargeldabschffung oder Vollgeld“? Alles Geld ensteht durch Schulden. GB müssen aber nicht alle ihre Schulden begleichen; wie wir beleuchtet haben. Nun, wenn das keine ungerechtfertigte,- Übrigens: ohne jegliche Rechtsbasis, Vorteilsnahme ist, dann will man die Probleme nicht erkennen und beim Namen nennen.

    • @ Aufklärer

      Geschäftsbanken sind ja geradezu da, Schulden zu übernehmen! Ihre Hauptfunktion ist ja eben genau das Schuldenmanagement – das ist geradezu ihr Zweck!

      Daher rezitiere ich an dieser Stelle gerne nochmals Herrn Prof. Geiger: „Die Banken finanzieren illiquide Aktiven mit liquiden Passiven. Sie produzieren für die Wirtschaft Liquidität und sind damit eigentlich immer illiquid. Nur das Vertrauen der Einleger und anderer Geldgeber verhindert, dass eine Bank illiquid wird.“.

      Denn mit jeder Warenlieferung entsteht eine NEUE Schuld, der Warenlieferant wird Kreditor (Gläubiger), der Warenempfänger wird Debitor (Schuldner). Die Bank übernimmt nun bei Bezahlung der Rechnung durch den Debitor diese NEUE Schuld des Schuldners gegenüber dem Kreditor und bleibt in der Schuld desselben bis dieser das Geld bezieht oder jemand anders überweist. Der Debitor ist meist im Soll bei der Bank – falls er eine Firma ist, denn diese muss sich vorfinanzieren -, und daher wird er um diese Schuld zusätzlich belastet und bleibt Schuldner der Bank, bis er seinen Kredit zurückbezahlt hat.

      All diese Schuldenthematik und -problematik geht zurück auf die Tatsache, dass das Leben Schuld ist und aus Schulden besteht. Das hat Paul C. Martin sehr schön aufgezeigt: http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/URSCHULD.pdf.
      Auf der Aktivseite des Lebens steht die Schaffenskraft, auf der Passivseite die Urschuld, d.h. die Kosten, um sich am Leben zu erhalten.

      Aufgrund dieser Tatsache hat Paul C. Martin zu Recht festgestellt: „Jeder Mensch lebt in Schulden. Das läßt uns der Kapitalismus in brutaler Konsequenz spüren. Deshalb ist der Kapitalismus so verhaßt.“
      Denn: „Das Wahre ist eine Fackel, aber eine ungeheure; deswegen suchen sie alle nur blinzelnd so daran vorbeizukommen, in Furcht sogar, sich zu verbrennen.“ (Goethe).

    • @Oeconomicus,

      „Daher rezitiere ich an dieser Stelle gerne nochmals Herrn Prof. Geiger: „Die Banken finanzieren illiquide Aktiven mit liquiden Passiven. Sie produzieren für die Wirtschaft Liquidität und sind damit eigentlich immer illiquid. Nur das Vertrauen der Einleger und anderer Geldgeber verhindert, dass eine Bank illiquid wird.“.

      Die Banken haben vielfältige Möglichkeiten die dargestellte Liquidität aufzuhübschen, bzw. zu ihren Vorteil geg. Nichtbanken zu manipulieren. Eine Möglichkeit ist die Verbriefung von Krediten. Der vergebene Kredit wird an eine von der GB selbst gegründeten Zweckgesellschaft verkauft. Diese Zweckgesellschaft sammelt gleichartige Forderungen, und verkauft diese am Wertpapiermarkt, nachdem diese in Tranchen aufgeteilt wurden. Den Erlös leitet sie an die Mutterbank zurück. Die Mutterbank leitet ihrerseits die Kredittilgungen und die Zinszahlungen an die Zweckgesellschaft, welche daraus Renditeanforderungen der Käufer der Wertpapiere bedient. Der entscheidende Vorteil in Bezug auf die Liquiditätsdarstellung ist, dass die Forderungen geg. Kunden dadurch unbenannt werden in Forderungen aus verbrieften Krediten. Diese Forderungen aus ABS fallen bei der Liquiditätsbewertung gemäss Gesetz in der Rubrik gedeckte Schuldverschreibungen und gelten dadurch als Liquidität erster Klasse und können zur Ermittlung der Liquiditätskennziffer als verfügbare Zahlungsmittel angesetzt werden.

      Empfehlenswert dazu: Wolfgang Grill und Hans Perczynski: Wirtschaftslehre des Kreditwesens.

      Wie Prof. HUBER in seinem Buch (2011) zur Recht, hervorhebt, Zitat: „liegt der eigentliche Sinn und Zweck der Finanzwirtschaft in ihren realwirtschaftlichen Bezügen. Obwohl die Finanzwirtschaft – wie allgemein bekannt – mit Geld weiteres Geld „machen“ möchte, entkommt sie letztendlich nicht der Schwerkraft ihrer realwirtschaftlichen Basis. Wie dem zweiten Teil des „Faust“ entnommen werden kann, hat dies auch Goethe schon erkannt (siehe auch BINSWANGER – 2010).

    • @ Aufklärer

      Ihre Ausführungen haben nichts mit dem Thema zu tun.

      Sie schreiben:
      „Diese Forderungen aus ABS fallen bei der Liquiditätsbewertung gemäss Gesetz in der Rubrik gedeckte Schuldverschreibungen und gelten dadurch als Liquidität erster Klasse und können zur Ermittlung der Liquiditätskennziffer als verfügbare Zahlungsmittel angesetzt werden.“

      Jetzt würde mich aber doch interessieren: Nach welchem Gesetz?

    • @Oeconomicus,
      Und wie! Sie schreiben Zitat:

      https://www.news.admin.ch/message/index.html?lang=de&msg-id=53500

      daher kann man sich auch nicht wundern……

      http://www.economiesuisse.ch/de/themen/awp/finanzkrise/seiten/_detail.aspx?artID=WN_Liquiditaetsverordnung_20121001

      „Daher rezitiere ich an dieser Stelle gerne nochmals Herrn Prof. Geiger: „Die Banken finanzieren illiquide Aktiven mit liquiden Passiven. Sie produzieren für die Wirtschaft Liquidität und sind damit eigentlich immer illiquid. Nur das Vertrauen der Einleger und anderer Geldgeber verhindert, dass eine Bank illiquid wird.“

      Mein Beispiel hat u.a., deshalb mit Thema zu tun, weil es viele Möglichkeiten gibt, Bilanzen von GB gemäss gesetzlichen Vorschriften manipuliert darzustellen, so auch die Liquidität. Der Gesetzgeber hat nicht nur versäumt die Geldschöpfungshoheit der SNB auf das Giralgeld zu erweitern, er hat sich auch zu Gesetzen verleiten lassen, die die beschriebene Manipulation = Vorteilsnahme der GB geg. Nichtbanken (Private, Unternehmen, Staat), resultierend aus der Giralgeldschöpfung verschleiern.

      Sie schreiben weiter Zitat:

      „All diese Schuldenthematik und -problematik geht zurück auf die Tatsache, dass das Leben Schuld ist und aus Schulden besteht.“

      Richtig. Aber genau dieser von mir kurz skizzierten Beispiel; beweist, dass die Abschöpfung von Werten aus dem Publikum (Nichtbanken) durch die GB gerade dadurch legitimiert wird! Aufgrund falscher Bilanzierungsmethoden können GB als Insolvenzgefährdet eingestuft werden, obwohl ihre wirtschaftliche Situation nicht so schlecht ist.

      Wenn Sie @Oeconomicus „Vollgeld“ wirklich untersuchen und verstehen wollen, dann müssen Sie das System als GANZES beleuchten.

      Kapitalismus selbst entspringt aus dem Krieg! Sie weisen immer wieder zu Recht, auf die Tatsache hin, dass die Banken bei uns in der Kreide stehen. Richtig. Frage: Wieso, verlangen wir nicht das die GB ihre Schulden bezahlen!

      Lesen Sie bitte was im Text der Vollgeld-Initiative hierzu steht. Die Schulden der GB können errechnet werden, indem zu der Giralgeldmenge und im Besitz des Publikums befindlichen Wertpapiere addiert werden danach die Forderungen der GB an die Wirtschaft und Staaten abgezogen werden. Übrig bleibt das aus der Sicht der GBn in Kooperation geschöpfte Giralgeld.

      Verstehen Sie jetzt? Mein Beispiel der aus Ihrer Sicht nichts mit dem Thema zu tun hat, zeigt auf wie die GB durch das Monopol über Giralgeld Entnahmen ohne Gegenleistung aus der Publikumsebene legal tätigen.

      Im Zusammenhang mit Bargeldabschaffung habe ich ein Beispiel skizziert der eingebettet in dieser Thematik (Vollgeld/Schuld/Geldschöpfung/Bilanzen) sich bestens einfügt.

      12.6.2015 16 Kommentare
      „Natürlich ist es ein Menschenrecht“

      Der Aufklärer
      17. Juni 2015 / 11:22
      Zitat Prof. Geiger,

      „Bei einem Verbot würden die Bürger vollständig unter seine Kontrolle geraten.“

      Hier wird gezielt am Kern der Sache vorbeigeredet!

      Die Abschaffung des Bargeldes wird von den Banken gezielt vorangetrieben. Nach Wegfall des Bargeldes würde es dem Publikum (Nichtbanken) nicht mehr möglich sein, das GIRALGELD in Bargeld (gestzliches Zahlungsmittel) umzuwandeln. Das GIRALGELD, welches von den GB ausgestellte Gutscheine auf Bargeld sind, würde das Publikum alternativlos als Geld, so als wenn es von der SNB kommen würde, anerkennen MÜSSEN!. Die GB müssten nicht mehr befürchten, dass das Publikum durch einen Bankenrun die Rückzahlung der Schulden fordert.

      FAZIT: Mit Abschaffung des Bargeldes wären die GB mit einem Schlag praktisch von ihren Schulden befreit.

      Bitte informiert Euch kritisch und engagiert Euch. Es geht um unsere, und unser Kinder, Zukunft und Qualität derer die nach uns kommen werden.

    • @ Aufklärer

      Die LiqV bestätigt aber Ihre Behauptungen nicht:
      „Diese Forderungen aus ABS fallen bei der Liquiditätsbewertung GEMÄSS GESETZ in der Rubrik GEDECKTE SCHULDVERSCHREIBUNGEN und gelten dadurch als LIQUIDITÄT ERSTER KLASSE und können zur Ermittlung der Liquiditätskennziffer als verfügbare Zahlungsmittel angesetzt werden.“
      Das Gesetz: „, die NICHT von der Bank selbst oder einem mit ihr verbundenen anderen Finanzinstitut nach Anhang 1 emittiert wurden“ und zudem, selbst wenn es stimmte, dass sie unter 2a fielen: „Aktiva der Kategorie 2a werden zum aktuellen Marktwert mit einem Wertabschlag von 15 Prozent bewertet.“
      Und offensichtlich sind sie auch nicht Liquidität erster Klasse, sie fallen noch nicht mal unter 2a, denn Sie schrieben:
      „Der vergebene Kredit wird an eine von der GB selbst gegründeten Zweckgesellschaft verkauft. (…)“, was ja vom Gesetz expressis verbis ausgeschlossen wird.

      Ihre Links sind kein Gesetz. Ich habe Sie nach dem Gesetz gefragt, denn Sie behaupteten ja, es sei Gesetz.

      Ebensowenig kann ich Ihre Argumentation betreffend Vollgeld bestätigen. Vollgeld ergäbe ein Politzentralbüro „Obersten Sowjet“, welches jeden Kredit bewilligen und übernehmen müsste.

      Also ist es doch viel einfacher, als sich mittels Vollgeld gegen die avisierte Bargeldabschaffung auf anderem Weg dagegen zu wehren.
      Daher geht Ihre Aufforderung an Sie zurück: „Bitte informiert Euch kritisch und engagiert Euch.“

    • @Oeconomicus,

      „Ihre Links sind kein Gesetz. Ich habe Sie nach dem Gesetz gefragt, denn Sie behaupteten ja, es sei Gesetz. Ebensowenig kann ich Ihre Argumentation betreffend Vollgeld bestätigen. Vollgeld ergäbe ein Politzentralbüro „Obersten Sowjet“, welches jeden Kredit bewilligen und übernehmen müsste.“

      Es trifft zu, Sie haben recht, meine Links beihnhalten nicht „das Gesetz“. Ich danke für die kritische Durchsicht des Beitrags und die damit verbundenen wertvollen Hinweise. Ich bezog mich auf Verordnung 11 Absatz 1 des Kreditwesen in Deutschland. Darin steht Zitat: „Die Institute müssen ihre Mittel so anlegen, dass jederzeit eine ausreichende Liquidität gewährleistet ist“

      Aber Sie werden mit mir übereinstimmen, dass grundsätzlich auch bei uns, die Banken in der Lage sein müssen, jederzeit ihren Liquiditätsanforderungen nachzukommen, bzw. zu erfüllen. Darüber hinaus, ist auf internationaler Ebene vereinbart, ab dem 1. Januar 2015 die LCR und spätestens ab dem 1. Januar 2018 die NSFR als neue quantitative Liquiditätsstandards schrittweise einzuführen. Basierend auf dem erwähnten Rahmenkonzept haben alle Staaten, die
      Basel III anwenden, ihre nationalen Vorschriften dementsprechend anzupassen.

      Ihre Kritik Zitat:

      „Vollgeld ergäbe ein Politzentralbüro „Obersten Sowjet“, welches jeden Kredit bewilligen und übernehmen müsste.“

      Ist einfach zu entkräften. Eine Verstaatlichung der Banken ist in einer Vollgeldordnung ausdrücklich nicht vorgesehen. In einer Vollgeldordnung können Banken freie marktwirtschaftliche Unternehmen sein.

      Im Text steht Zitat: „Ausdehnung des bisherigen Münz- und Papiergeld-Monopols auf Buchgeld und E-Geld in Händen der Zentralbank als Monetative.“

      Weiterhin steht im Initiative-Text Zitat:

      „In einer Vollgeldordnung sorgt die Zentralbank mit einem zeitlichen Vorlauf stets für einen ausreichend großen Geldmengenzuwachs, und die Banken finanzieren sich über alle zur Verfügung stehenden Kanäle: Geldaufnahme von Kunden, von anderen Banken, von sonstigen Finanzinstituten und institutionellen Investoren, Begebung von Schuldverschreibungen, ggf auch Aktien, am offenen Markt, und nicht zuletzt auch direkt von der Zentralbank.“

      Eine zentral-administrative Geldplanwirtschaft ist nicht, was das Vollgeldkonzept vorsieht. Wie Prof. Huber in seinem Buch ausdrücklich hervorhebt,

      Zitat: Vollgeld konstituiert eine allgemeine Geldordnung im Interesse monetärer und finanzieller Stabilität ohne eingebaute ökonomische Allokations- und Verteilungs-Schieflage.“

      So wie ich es verstehe, besteht der Kern dieser Reform darin, Geld und Kredit zu trennen, damit verbunden die Aufhebung von Giralgeld (Bankengeld im Publikumskreislauf) ebenso wie Reserven (Zentralbankgeld im Interbankenkreislauf) zugunsten eines integrierten single-circuit Vollgeldsystems jenseits von Giralgeld und Reserven.

      Fazit: Vollgeld hat mit staatlicher Kreditbewirtschaftung absolut nichts zu tun. Die Geschäftsbanken könnten kein Geld mehr schöpfen.

      Im Vollgeld-Text steht ausdrücklich: Zitat:

      „Geldemission / Geldschöpfung und Geldverwendung werden von zwei getrennten Institutionen beschlossen: Von Monetative (Zentralbank) und Legislative (Haushaltsgesetzgeber). Monetäre und fiskalische Funktionen bleiben strikt getrennt. Insofern ist institutionell die bestmögliche Vorkehrung getroffen, dass es nicht, (meine Anmerkung: wie heute), zu Interessenskollisionen kommt.“

    • @ Aufklärer

      „Darüber hinaus, ist auf internationaler Ebene vereinbart, ab dem 1. Januar 2015 die LCR und spätestens ab dem 1. Januar 2018 die NSFR als neue quantitative Liquiditätsstandards schrittweise einzuführen.“

      Das interessiert alles nichts – und deutsches Recht interessiert hier auch nicht. Sie haben geschrieben es sei Gesetz und das ist offensichtlich falsch. Das kommt halt davon, wenn man anderen nachplappert und nicht selber die Quellen studiert.

      „Ist einfach zu entkräften. Eine Verstaatlichung der Banken ist in einer Vollgeldordnung ausdrücklich nicht vorgesehen. In einer Vollgeldordnung können Banken freie marktwirtschaftliche Unternehmen sein.“

      Wir haben Ihnen schon oft versucht zu erklären, dass Kredite nur vergeben werden können, indem Buchgeld entsteht. Niemand redet von Verstaatlichung, sondern von Entzug der Geschäftsgrundlage der Banken und einzig mögliche Kreditvergabe durch die SNB. Da die Vollgeldfantasten Buchgeld explizit für Geschäftsbanken verbieten, stimmt Ihre Phantasie offensichtlich nicht mit der Realität überein. Die Initianten wörtlich: „Allein die Nationalbank stellt künftig elektronisches Buchgeld her.“

      Wenn Sie das nicht verstehen, so müssen Sie halt einfach Ihre offensichtlich äusserst mangelhaften Buchhaltungskenntnisse überprüfen. Nicht bloss im Recht, sondern auch da scheint bei Ihnen ein grosses schwarzes Loch zu herrschen.

    • @Oeconomicus,

      „Wir haben Ihnen schon oft versucht zu erklären, dass Kredite nur vergeben werden können, indem Buchgeld entsteht. Niemand redet von Verstaatlichung, sondern von Entzug der Geschäftsgrundlage der Banken und einzig mögliche Kreditvergabe durch die SNB…….weiter ..Das interessiert alles nichts – und deutsches Recht interessiert hier auch nicht. Sie haben geschrieben es sei Gesetz und das ist offensichtlich falsch. Das kommt halt davon, wenn man anderen nachplappert und nicht selber die Quellen studiert. “

      Fragwürdig ist, warum der Staat sich die Hoheit über die Geldversorgung aus der Hand nehmen lässt und warum staatliche Kredite bei privatwirtschaftlich operierenden Banken aufgenommen und dessen immense Zinslasten von der Allgemeinheit getragen werden müssen…und darüber hinaus, und wie!, dass das interessiert; die nationalen Gesetze werden innerhalb der nächsten Jahren zahnlos sein.

      Von jemand der behauptet, er würde sich nüchtern und vorurteilsfrei mit der Materie befassen, erwecken Sie den Eindruck nicht wenige zentrale Zusammenhänge auszublenden oder nicht verstehen zu wollen. Es trifft zu, dass in einem Vollgeld- Regime die staatliche Zentralbank das alleinige Recht zur Geldschöpfung erhalten würde. Es trifft auch zu, dass jeder Kredit zu 100% von der Zentralbank finanziert werden muss. Bestehen seitens der Zentralbank Bedenken gegenüber der Kreditpolitik einer GB, dann kann deren Kreditvergabepraxis durch Leihebeschränkungen von Vollgeld unmittelbar und wirksam beeinflusst werden.

      Deshalb, ist Ihre Aussage zutreffend: „Niemand redet von Verstaatlichung, sondern von Entzug der Geschäftsgrundlage der Banken und einzig mögliche Kreditvergabe durch die SNB“

      Genau, im Vollgeldsystem ist bei der Darlehensvergabe der GB an die Darlehensnehmer das auf dem Betriebskonto der GB zur Verfügung stehende Geld die Geldbasis. Dieses Konto wird hauptsächlich von den Spareinlagen der Bankkunden gespeist. Je mehr Geld auf Sparkonten angeschrieben ist, je mehr Darlehen kann die Bank vergeben und umso mehr Gewinn kann sie erzielen.

      Es ist an der Zeit, dass die Demokratie auch auf die Banken durchgreift. Vollgeld beendet die herausgehobene Sonderstellung der Banken.

      Sie schreiben Zitat:

      „Geschäftsbanken sind ja geradezu da, Schulden zu übernehmen! Ihre Hauptfunktion ist ja eben genau das Schuldenmanagement – das ist geradezu ihr Zweck!“

      Bitte ergänzen Sie in diesem Zusammenhang, auch und insbesondere, dass die GB das Geld ihrer Kunden in Verwahrung nehmen, dabei dem Publikum glauben lassen, dass dieses Geld in der Wirtschaft und am Kapitalmarkt anzulegen, in Wahrheit, benutzen sie einen Grossteil dieses Geldes für eigene Zwecke. Die Resultate dieses Geldschöpfungsmonopol (Giralgeld) durch private gewinnstrebende Unternehmen sehen wir tagtäglich. Es kommt zu einer dauerhaft steigenden Verschuldung der Realwirtschaft und des Staates, sowie deren Abhängikeit von den GB und den dahinterstehenden Vermögenden. Die Gesellschaft wird gespalten in produktiv tätige Wertschöpfer und in unproduktiv geldvermehrende Wertabschöpfer.

      Sie werden jetzt vielleicht den Kopfschütteln, oder? Als Buchhalter sind Ihnen solche Tiraden geg. Banken unverständlich, da alles mit der doppelten Buchhaltung, Bilanzen und Geschäftsberichten erklärbar ist.

      @Oeconomicus, stellen sich vor, in Groben Zügen“;wenn z.B. die GB in einem Giraldgeld-Verbund A sich entschliessen 10 Autos beim Lieferanten mit Konto im Giralgeld-Verbund B zu kaufen und die GB im Giralgeld Verbund B ebenfalls 10 Autos kaufen, dabei aber nur darauf achten, diese Zahlung auf ein Konto des Lieferanten Giralgeld Verbund A zu überweisen, dann heben sich die Giraldgeldflüsse zwischen Verbund A und Verbund B völlig auf. Folge: keine Inanspruchnahme von für die GB relativ tuerem Zentralbankgeld, da auf der Interbankenebene sich die beiden Zahlungflüsse zwischen Vebund A und Verbund B völlig oder nahezu völlig ausgleichen. Unglaublich aber wahr, dass durch diesen Akt die Banken sich mit realen Gütern versorgen können ohne dafür etwas anderes zu tun als durch eine eine einfche interne Buchung Giralgeld zu schaffen. Dazu ist nur die Beobachtung der GB in den anderen Giralgeld-Verbünden zu beobachten, wenn alle ungefähr das gleiche tun bleibt es bei den Buchungen und nur die Differenz muss als relativ teures Zentralbankgeld beschafft werden (vgl. auch Dokument unten an Herr Stöcker).

      Sie müssen Ihre über weite Strecken korrekte Sichtweise des Geld/Banksystem erweitern. Denn, mit den Gewinnen aus diesem Monopol können Realwerte, nahezu umsonst erworben werden, genauso wie mit mühsam erarbeitetem Geld von normalen Menschen. Die „angeblichen oder drohenden“ Verluste aber können (GB) dank der engen Verflechtung mit der Politik den Staaten und damit wieder der arbeitenden Bevölkerung zugeschoben werden. Diese arbeitende Bevölkerung zahlt, somit gleich zweifach: Zum einen werden ihre Sparvermögen durch das in die Realwelt fliessende Geld der GB im Wert entsprechend vernichtet und zum zweiten zahlen sie nochmals, indem ihre ehrliche Arbeit nochmals mit zusätzlichen Steuern für das Verzocken der GB belastet wird.

      Ich bin sehr kritisch bei meinen Recherchen und erschliesse alle Theorien, im Lichte meiner beruflichen Erfahrung, in meinen Überlegungen ein. Klar, ich kann – wie Sie auch – irren. Nichtsdestotrotzt, ist Vollgeld ein Versuch wert sich sachlich und konstruktiv mit der Problematik auseinanderzusetzen. Der Diskurs um die persönlichen Präferenzen spielt bei solchen Diskussionen eine zweitrangige Rolle.

      Schönes WE

    • @ Aufklärer

      Wie gesagt: Gehen Sie einen Einführungskurs in Buchhaltung besuchen. Ihre Buchhaltungsnichtkenntnisse sind zum Sich-die-Haare-raufen!

  4. @ Der Aufklärer

    „Erstens einmal ganz herzlichen Dank für Ihre hervorragende Website!“ Vielen Dank für die Blumen.

    „Gestatten Sie mir abschließend, einen Vorbehalt in Form einer Frage, wie ensteht Giralgeld und auf welcher Ebene des Geldsystem zirkuliert es? Da Vollgeld v.a. die Trennung zwischen Geldschöpfung und der Kreditvergabe beabsichtigt, sollte dieser Punkt näher beleuchtet werden.“

    Giralgeld entsteht durch einen Kreditvertrag mit einer Geschäftsbank; nicht so bei einem Kreditvertrag, den Sie persönlich als Nichtbank mit z. B. Ihrem Nachbarn abschließen. Es muss sich also immer um eine Geschäftsbank handeln, die hoffentlich Kredite nach strengen und einheitlichen Bonitätsstandards vergibt. Wie wir wissen, haben einige Banken gegen solche Standards verstoßen und anschließend diesen Müll insbesondere an deutsche Landesbanken vertickt: https://zinsfehler.wordpress.com/2013/09/14/das-geschaft-mit-der-verbriefung/. Einheitliche Bonitätsstandards sind und bleiben der Dreh- und Angelpunkt eines funktionierenden Kreditgeldsystems.

    Giralgeld/Bankengeld befindet sich immer und ausschließlich auf der zweiten Stufe unseres Geldsystems. Zahlungen erfolgen allerdings immer mit ZB-Geld auf der ersten Stufe; auch bei einer bargeldlosen Überweisung! Merke: Auch eine bargeldlose Zahlung ist keine zentralbankgeldlose Zahlung: https://zinsfehler.wordpress.com/2014/04/01/geldmythen/

    Auch im jetzigen Geldsystem ist selbstverständlich bereits die Geldschöpfung (im Sinne von gesetzlichem Zahlungsmittel) von der Kreditschöpfung (Giralgeld) getrennt. Insofern laufen die Vollgeldvertreter offene Türen ein. Um es noch einmal klar und deutlich zu wiederholen: Banken erzeugen Schuldverhältnisse. Schuldverhältnisse haben einen Erfüllungsgegenstand. Diesen Erfüllungsgegenstand können Geschäftsbanken aber nicht erzeugen. Wenn dem so wäre, dann wären einzelne Banken ja niemals illiquide geworden.

    Und Hörmann und Co. sowie einige weitere von Ihnen verlinkte Seiten sind nur eins: Der intellektuelle Tiefpunkt in der Geldsystemdebatte. Sie sollten als selbsternannter Aufklärer solche irreführenden Seiten nicht weiter verlinken, da Sie den unbedarften Leser vollkommen auf den Holzweg führen: https://soffisticated.wordpress.com/2013/10/10/von-substanzbehafteten-luftnummern/

    LG Michael Stöcker

    • @Michael Stöcker,

      gestatten Sie mir eine letzte Anmerkung; im Zusammenhang mit Ihrem Zitat:

      „Einheitliche Bonitätsstandards sind und bleiben der Dreh- und Angelpunkt eines funktionierenden Kreditgeldsystems.“

      Weiteres Zitat aus Ihrer Website:

      „Damit dieser Prozess nicht ins Stocken gerät, kommen jetzt die Verbriefungsgeschäfte ins Spiel. Durch solche Verbriefungsgeschäfte wird nun neue Liquidität für weiteren kreditfinanzierten Absatz zur Verfügung gestellt. Eine zusätzliche Gefahr hierbei sehe ich bei den bonitätsmäßigen Voraussetzungen der Kreditvergabe. Mit zunehmender Verschuldung sinkt die Anzahl potenzieller Schuldner mit ausreichender Bonität. Wie auch schon in den USA besteht daher die Gefahr, dass Kredite an Personen vergeben werden, deren Bonität nicht den Standards der Vergangenheit entsprach. Wenn Banken nun die Möglichkeit geboten wird, solche Kredite im Rahmen eines True Sale aus ihren Bilanzen herauszulösen, besteht ein grundsätzliches Moral Hazard Problem schon bei der Kreditvergabe.“

      Warum haben amerikanische Banken trotz dieses Sachverhalts auch an mittellose Kreditnehmer Hypothekenkredite teilweise in Höhe von mehr als 100 Prozent des Hauspreises vergeben? Der Grund sind nicht die von Ihnen erwähnten Argumente, der wahre Grund ist ein anderer: es ging den Banken nicht um die Finanzierung von Häusern, ihr Geschäft war das Generieren und Umverpacken von Krediten, welche sie an andere Banken und Finanzinstitutionen rund um die Welt verkauften. Finanztechnisch wurde dieses Geschäft durch Verbriefung der Kredite vollzogen. Jawohl. Und da spielt Giralgeld auf der Ebene des Interbankenmark eine entscheidende Rolle. Kredite und strukturierte Finanzprodukte müssen nicht mehr mit Eigenkapital unterlegt sein, sie werden in Zweckgesellschaften ausgelagert und nicht mehr in den Bilanzen der Banken ausgewiesen, dass ist Richtig!. Daran stösst sich niemand. Seltsam, oder? Erinnern Sie sich an Lehman Brothers? Die Pleite von Lehman Brothers war Konsequenz, nicht aber Auslöser der ungezügelten Finanzspekulationen. Erhöht wurde der Finanzbedarf der Pleitebanken durch den Umstand, dass die als Wertpapiere gehandelten strukturierten Finanzprodukte dramatisch an Wert verloren, teilweise komplett abgeschrieben werden müssten und damit die Bilanzen der Banken zusätzlich belasten. Da kommen wir zum Thema der Bewertung des EK. Das würde den Rahmen aber definitiv sprengen.

      Das ist nur ein Versuch die Fakten so zu schildern wie ich sie in der Banken,- Finanzpraxis erlebte und erlebe, zu schildern, ich erwarte von niemandem, dass er hier inhaltlich übereinstimmt. Aber er soll zeigen, dass es Methoden der Logik gibt, die ausserhalb der Ideologie stehen, und dass wir diese Art von Denken zu entwickeln haben. Wer glaubt immer nur den gleichen Brei herunterbeten müssen, soll in die Kirche gehen. Denken über ideologische Grenzen hinweg ist gefragt, nicht die Einzementierung in Gedankenschlösser. Leicht möglich, dass sich auf diese Art ganz andere politische Inhalte eröffnen……

    • @ Der Aufklärer

      Sie rennen mit Ihrer Antwort bei mir offene Türen ein. Der parasitäre Finanzsektor hat unter dem Deckmäntelchen der illusionistischen Markteffizienz unser Kreditgeldsystem missbraucht und tut dies immer noch! Dieser Missbrauch muss eingedämmt werden. Ein Vollgeldsystem ist hierzu allerdings nicht geeignet. Was wir brauchen sind einheitliche Kreditvergabestandards sowie insbesondere eine Finanztransaktionssteuer. Das Zauberwort heißt Entschleunigung. Geld ist eigentlich eine Allmende. Davon sind wir leider auch im achten Jahr nach Ausbruch der Finanzkrise meilenweit entfernt.

      LG Michael Stöcker

    • @Michael Stöcker,

      leider wurde ein anderer Beitrag vom 9. Juni 2015 11:45 nicht freigeschaltet: ich ging dabei Punkt für Punkt auf Ihre Einwände ein, hinsichtlich:Publikumsebene/Interbankenebene/Mindestreserve/Eigenmittelanforderungen/Giralgeldschöpfung im Zusammenhang mit Vollgeld usw. Schade. Wenn ich Zeit finde werde ich das nachohlen und auf Ihre Website posten, wo eine andere Diskussionskultur besteht. Erlauben Sie mir noch eine letzte Anmerkung, auf die mehrere Beiträge mit der Bundesverfassung herumgedroschen haben. Das Banknotenartikel der Bundesverfassung beginnt mit dem Satz:

      „Das Recht zur Ausgabe von Banknoten und andern gleichartigen Geldzeichen steht ausschliesslich dem Bunde zu.“

      Das entspricht genau dem, was heute die Vollgeldinitiative in die Verfassung schreiben will. Aber wieso eigentlich, wenn das schon längst beschlossen wurde? Weil inzwischen der Zusatz:

      „und andern gleichartigen Geldzeichen“

      aus der Verfassung gestrichen worden ist, und zwar bei der Revision des Banknotenartikels im Jahr 1999.
      Grüsse

  5. Sehr geehrter Herr Dr. Meyer,

    ich habe Ihnen schon geantwortet, allerdings erkennt das Blogsystem Beiträge von mir immer mal wieder als Spam. Hier nun noch einmal meine Antwort an Sie, wie ich sie bereits vor 5 Tagen formuliert hatte:

    Sehr geehrter Herr Dr. Meyer,

    vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Um eines vorweg klar zu stellen: Ich habe mit Vollgeld nichts am Hut! Die Vollgeldbewegung hat meines Erachtens bis heute nicht den Unterschied zwischen Geld und Kredit verstanden und fabuliert von einer angeblichen Seigniorage, die es aber so nicht gibt. Siehe hierzu auch meine Kommentare bei Gerald Braunberger: http://blogs.faz.net/fazit/2015/04/01/die-drei-irrtuemer-der-fed-5593/#comment-4411 sowie http://blogs.faz.net/fazit/2015/04/17/wenn-ungleichheit-zur-wachstumsbremse-wird-5696/#comment-4471

    Sie schreiben: „Damit geben Sie eindeutig zu, dass es kein „Geld aus dem Nichts“ gibt.“ Nein, das gebe ich nicht zu. Es kann sehr wohl Geld aus dem Nichts geben! Aber: Was aus dem Nichts kommt, das ist auch Nichts wert! Nicht umsonst hatte ich geschrieben, dass dieser Buchungsvorgang gegen die Grundprinzipien eines Kreditgeldsystems verstößt. Ich denke, in diesem Punkt sind wir uns einig. Die angebliche Seigniorage ist einer Fehlinterpretation von Geld und Kredit geschuldet. Ich bin mir nicht so sicher, ob Huber immer noch an ‚das vergangene Märchen der Seigniorage‘ glaubt. Münchau und Häring haben dies jedenfalls noch nicht verstanden: https://zinsfehler.wordpress.com/2015/01/20/qe-versus-ml/comment-page-1/#comment-207

    Ich bin zudem mit Ihnen grundsätzlich einer Meinung (wie übrigens bei sehr vielen anderen Punkten auch), dass Geld in einem Kreditgeldsystem grundsätzlich ein Passivum ist. Einzige Ausnahme im Eurosystem (wie auch schon früher bei der Bundesbank) ist die Münzgeldseigniorage, weshalb es hierzu auch die Position Scheidemünzen in der Bilanz der Deutschen Bundesbank auf der Aktivseite gibt ( Position 11.1). Gibt es etwas Ähnliches bei der SNB?

    Sie sehen also: Man kann sehr wohl Geld aus dem Nichts schaffen, auch wenn diese Größe zu vernachlässigen ist, da sie kaum ins Gewicht fällt und zudem von der Bundesbank genehmigt werden muss. Bei den 1- und 2-Cent Münzen ist die Seigniorage allerdings negativ, da die realen Produktionskosten höher sind als der geprägte Wert. Ein echter Sparfuchs wie unser Schäuble müsste sich also als schwäbischer Pfennigfuchser für die Abschaffung der Kupfermünzen einsetzen. Da er den Pfennig auch nicht mehr ehren kann, sollte ihm dies eigentlich nicht so schwer fallen.

    Zum Thema Konsumentenkredit gibt es wohl auch keinen Widerspruch: https://zinsfehler.wordpress.com/2013/09/14/das-geschaft-mit-der-verbriefung/

    LG Michael Stöcker

    • @Michael Stöcker

      Guten Morgen Herr Stöcker

      Also von den Münzen müssen wir wirklich nicht sprechen. Deren Anteil an der gesamten Geldmenge ist dermassen verschwindend klein.

      Nein – unhaltbar ist, wenn Zentralbankpräsidenten behaupten, sie könnten „Geld aus dem Nichts schaffen“ und damit Banknoten und Giralgeld meinen in der Grössenordung des BIP.

      Das ist schlichtweg Irreführung.

      Banknoten können nur in den Wirtschaftskreislauf gebracht werden, indem die Notenbank einen Wert in ihrer Bilanz als Gegenbuchung aufnimmt.

      Das ist eben nicht „Nichts“.

      Auch Giralgeld ensteht nur, wenn die Zentralbank einen entsprechenden Vermögenswert in ihrer Bilanz aufnimmt.

      Deshalb gibt es kein „Geld aus dem Nichts“, wie die Zentralbanken und Vollgeldler behaupten.

      Zu behaupten , wie das die Notenbankpräsidenten tun, sie könnten Geld aus dem Nichts schöpfen und damit sämtliche Zahlungsverpflichtung der Zentralbank bezahlen ist Scharlatanerie.

      Zudem liegen Prof. Huber und die Vollgeldler ebenfalls falsch, wenn sie behaupten, die Zentralbank erziele bei der Geldemission eine Seigniorage (Gewinn). Das zeigt, dass die Notenbankgeld irrigerweise als Aktivum der ZB interpretieren.

      Freundliche Grüsse

      Marc Meyer

  6. Jetzt muss ich doch noch mal fragen:

    Im Vollgeldsystem soll neues Geld ohne eine tatsächlich einzulösende Schuld („ewige Verbindlichkeit,..“)geschaffen werden.

    Aber wer soll dieses Geld dann bekommen? Wenn jeder Bürger Geld geschenkt bekommt hat das doch auch keinen Sinn, denn dann steigen die Preise der Waren einfach um diese neu geschaffende Geldmenge. Die Wirkung des neuen Geldes verpufft.

    Und wenn nur ausgesuchte Personen oder Kommunen,.. dieses Geld bekommen, muss man sich doch fragen, wie diese Personen dazu kommen, einfach Geld und damit die Leistung anderer geschenkt zu bekommen. Es wird bestenfalls nur Neid entstehen.

    Ich könnte mir höchstens noch vorstellen, neues Geld nur bestimmten Personengruppen zukommen zu lassen, wie zB den Kindern oder Familien bzw. Männern oder Frauen, die Kinder haben. Dann würde man die unterstützen, die die Zukunft tragen sollen.

    • @ Gast aus Österreich

      Gut beobachtet!
      Ich möchte zusätzlich anfügen: Dieses Geld ist nichts wert, denn der Wert des (Schuld-)Papier-Geldes entsteht durch die Schuld! (Der Schuldner ist gezwungen, seine Schuld zu bedienen, andernfalls wird die Sicherheit für den Kredit, in die er auch Eigenkapital investiert hat, eingezogen.) Eine Schuld, die nie bedient werden muss, ist keine wirkliche Schuld. Der Schuldner ist somit nicht gezwungen, sich dieses Geld zu erarbeiten. Also wird er auch nicht bereit sein, seine mit harter Arbeit erschaffenen Werte gegen dieses Zettelgeld zu tauschen. (Das ist, wie wenn jemand meint, Ihr eventuelles Haus mit einer Tonne Papier kaufen zu können – da werden Sie ihm mal was pfeifen!) Anders sähe es bei Warengeld aus, das einen intrinsischen Wert hat, wie z.B. Edelmetalle.

  7. @Lieber @Klare Worte,

    Besten Dank.

    „Was ich sehr schade finde, dass die Vollgeldinitianten die Chance verpassen, sich hier besser zu präsentieren und auf die konkrete Fragen zu antworten. Werner hat mehrfach sehr interessante Fragen gestellt, eine Antwort darauf blieb aber aus…………….Die einstige stolze Banknation sollte diese Chance nicht verpassen, sondern an der Industrie oder innovativen technologischen Firmen ein Beispiel nehmen…“

    Ende.

    Ich bin mir sicher, dass eine konstruktive Auseinandersetzung über INHALTEN betreffend Vollgeldreform mit Diskutanten wie @Dr. Meyer, @Dr. Ott und @Oeconomicus nicht möglich ist. Nicht weil diese Mit-Diskutanten hier andere Standpunkten, Meinungen, Sichtweisen usw. usf. vertreten? Nein! Selsbstverständlich NICHT! Im Gegenteil harte und scharfe Kritik und Hinterfragung ist lebenswichtig. Der Grund liegt woanders.

    Leider haben diese Herren unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass Ihnen Rechthaben wichtiger ist, als die Wahrheit zu finden. Wenn diese Herren die Vollgeld-Initiative tatsächlich kritisieren wollen, dann werden Sie schon andere Geschütze auffahren müssen. Bis jetzt stellen diese Herren keinen Maßstab zur Wahrheitsfindung dar. Wenn man die Beiträge liesst, wird schnell klar, dass sie nicht mal wissen, was ein Kredit ist, und ihn unentwegt mit einer Leihe verwechseln. Kredit heisst etwas Neues gegen Zins zu produzieren, Leihe etwas Bestehendes gegen Miete übertragen. Wenn ich Ihnen, als Lieferant Kredit, gebe, dann übertrage ich Ihnen nichts Bestehendes zur Miete, sondern produziere – ex novo – Ihnen eine Leistung. Man muss immer feinsäuberlich zwischen Ideologie und Tatsachen unterscheiden. Und die Tatsachen sprechen eine eindeutige Sprache.

    Der Initiative Text sagt klar: Trennung von Geldschöpfung und Kreditvergabe!

    Daraus schliessen diese Herren v.a. Kommunismus, diese Trennung sei nicht möglich, weil Giralgeld automatisch zu Geld wird usw. usf. Wäre es nicht ehrlicher zuzugeben; Wir (@Oeconomicus,@Dr. Ott, @Dr. Meyer) haben andere Präferenzen? Nein. Stattdessen, wird mit Unterstellungen, inhaltlosen Vorwürfen und Beleidigungen argumentiert. Ich persönlich, bin innerhalb von 1 Woche als Bankenprofessor mit 15 Pseudonyme und als bezahlten Vollgeld-Aktivisten abgestempelt worden, – der zudem noch die Quellen nicht korrekt kennzeichnet, daher diesen Blog zugemüllt hat. Das kann doch nicht sein, oder? Wie will man da zu einer berreichenden und konstruktiven Debatte gelangen?

    In den 23 Links, Studien, Quellen und Dokumenten die von @Dr. Meyer als Quatsch abgestempelt wurden; steht folgendes:

    Die Geldschöpfung der GB soll unterbunden werden! Die Girokonten der Bankkunden werden aus der Bankbilanz ausgegliedert! Die Girokonten werden von den Banken nur noch treuhändisch im Auftrag der Kunden verwaltet! Somit soll den GB nicht mehr möglich sein, Geld zu schöpfen. Es wird Darlehen/Sparkonten geben können. In diesem Zusammenhang, gestatten Sie mir einen anderen Aspekt einzubringen; nämlich der Überprüfung der Echtheit von Giralgeld. Die gerechte Verwaltung des Geldes hat für eine Gesellschaft einen sehr hohen Stellenwert. Erinnern wir uns an die täglichen Schlagzeilen die noch immer weitergehen über Libor-Skandale und seine Derivate! Banken werden auf einen seriösen Sockel gehoben, wo sie nicht hingehören. Einen Alfred Escher (Kreditanstalt) der den Gotthard-Tunnel finanziert gibt es nirgenswo mehr!

    Haben Sie sich, @Klare Worte, je gefragt, weshalb grosser Wiederstand von Vertretern der Geschäftsbanken und ihre Derivaten aus Medien, Wissenschaft usw. gibt?

    Klar doch, weil durch Vollgeld die gewinnorientierten privaten GB, dann auf eine Stufe mit dem Publikum (Kreditnehmer, Nichtbanken, Staat) gestellt werden, somit ihre Privilegien und Einflussnahme, bis hin zur Erpressung gegenüber den obigen Wirtschaftsteilnehmer, beendet ist.

    Soonige Grüsse

    • Sehr geehrter @Aufklärer

      Bei Hubers Vollgeld haben wir es, wie schon so oft, mit dem Phänomen zu tun, dass unser Geldsystem bereits im Kern nicht verstanden wird und man deshalb zu falschen Schlüssen gelangen muss. Huber ist leider dem Tauschparadigma verhaftet. (vgl. seine Homepage).

      Er macht meiner Ansicht nach den Fehler, dass er eine Freiheit der Banken bzgl. Kreditvergaben sieht. Sie sind aber nicht frei, Kredit und Giralgeld nach belieben zu schöpfen. Dies nimmt anscheinend deshalb an, weil er das Giralgeld als eine Vergabe (Was wird denn vergeben?!) betrachtet. Die Giralgeldsummen sind jedoch von der im Ausgangsbeitrag (vereinfacht) dargestellten Nachfrage der Kreditnehmer abhängig, somit immer von zu finanzierenden Schulden (gewerblich, privat, Schulden gegenüber der öffentlichen Hand). Kein Kreditinstitut bucht bilanzerweiternd Forderung und Sichteinlage (Guthaben auf Geld = Giralgeld; giral = Sicht), ohne diese Voraussetzung. Deshalb haben wir ja auch derzeitig massive Probleme bzgl. der Kreditvergaben im Euro-Raum.

      Er bezeichnet das Giralgeld- und Zentralbankgeldsystem als zwei geschlossene Geldkreislaufsysteme. Das ist nicht haltbar. Geld läuft nicht umher. Geld ist ein Schuldverhältnis, das mit einem Kreditinstitut geschlossen wird und aufgrund seiner institutionell garantierten Sicherheit (Sicherheitenstandards) von jedem Gläubiger zur Bezahlung von Schulden akzeptiert wird.
      Es wird als Guthaben eingeräumt und erst in dem Zeitpunkt zu Geld, indem es vom Guthabenhalter gefordert wird.

      Das Geld (Zentralbankgeld) entsteht ausschließlich aus einem Zentralbankguthaben der Geschäftsbank. Und dieses Zentralbankguthaben entsteht durch Hinterlegung von Pfändern über die Pfandpools durch die Zentralbanken. Da läuft nichts umher, bis der Guthabenhalter z.B. die Auszahlung als Euroschein fordert (Gib her Automat!). Denn nun läuft die Bescheinigung / Notation des Geldes (maximal besicherten Schuld) umher. Nicht das Geld ist im Umlauf, sondern die Notationen von Schuldverhältnissen, für die Sicherheiten zwangsweise bei der Zentralbank hinterlegt wurden (Aktiva: Forderung / Passiva: Rückübertragungsverpflichtung).

      Das Guthaben auf Geschäftsbankenebene (Giralgeld) ist zwar über einen das Guthaben schaffenden Kreditvertrag besichert, schlummert derweil jedoch in Pfandpools.

      Vereinfacht gesagt: Nur für die Notationen / Bescheinigungen von Geld (dieser institutionell gewahrten Schuld) muss zwangsweise ein Pfand (Sicherheit) bei der Zentralbank hinterlegt werden. Denn Geld ist IMMER besichert. Das nimmt den Kreditinstituten den Druck, für jedes Guthaben, jeden Kredit, Besicherungen zu gewährleisten. Solange niemand das Guthaben fordert, eröffnen sich aus den Standards ganz neue Spielräume.

      Was würde mit unserem heutigen Finanzsystem passieren, wenn man für jedes Guthaben immer zu 100% Pfand hinterlegen müsste? Das will die Vollgeldinitiative schließlich, alle Guthaben (Girokonten) zu Geld (Geldkonten) machen.

      Wäre das überhaupt machbar?!

      Ich würde sagen: Nein. Das System lebt doch nur dadurch, dass es Kredit und Guthaben (Giralgeld) gibt, für das geldpolitische Geschäfte mit der Zentralbank nicht notwendig sind. Deshalb läuft es noch. Geld gut zu haben, dies ist ein Zustand, der institutionell hinreichend abgesichert ist und von Vollgeld-Theoretikern meiner Ansicht nach nicht verstanden wird. Giralgeld ist eben kein Geld, sondern ein Guthaben auf Geld. Sie fangen mitten drin im Geschehen an und verstehen irgendwie den Aufbau der Schuldsysteme nicht. Alles fängt jedoch damit an und wird dadurch getragen.

      Hier mal ein Auszug aus Huberts Text:

      Zitat Huber: „[…]Vollgeld existiert heute als Bargeld (Münzen und Banknoten) und vor allem als Buchgeld der Zentralbank (sog. Reserven). Solche Reserven befinden sich jedoch ausschließlich auf Konten der Banken bei der Zentralbank, nicht auf Kunden-Girokonten bei den Banken. Das heute meistgebrauchte Zahlungsmittel ist Giralgeld (80%), nicht Vollgeld (nur 20% der umlaufenden Geldmenge).[…]“

      1) Eine Scheidemünze ist etwas ganz anderes als Zentralbankgeld. Erstere ist tatsächlich netto-Geld (wenngleich oft in der Herstellung teuer; extremes Beispiel: deutsches 1 Pfennig-Stück, das 2 Pfennig in der Herstellung kostete) und die Ausgabe deshalb durch (EU)-Gesetze streng reglementiert, um inflationäre Exzesse zu vermeiden.
      Die Scheidemünze ist nicht durch eine Schuld besichert, sondern nichts anderes als eine versteckte Form der Steuer (Seigniorage). Ein Zwitter-Wesen ist die Kurantmünze (= Münze, deren Nominalwert durch den Materialwert gedeckt ist). Hinter dieser Münze steht zwar auch kein Gläubiger-Schuldner-Kontrakt, aber sie wurde mit der Ware, aus der sie besteht, gedeckt, so wie auch eine Zentralbank Bargeld, gedeckt mit ihrem Eigentum, emittieren kann.

      2) Bargeld in Papierform dagegen ist nichts anderes als Giralgeld der Geschäftsbanken, besichert mit Schuldnern i.d.R. bester Bonität. Denn nur gegen solche Schuldtitel emittiert die Zentralbank Bargeld. Der große Fehler in Hubers Betrachtung, der sich wie ein roter Faden durch seine Gedanken zieht, ist, dass er einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Giralgeld und Bargeld sieht und ständig davon spricht, zu welchen Anteilen das Giralgeld durch Zentralbankgeld gedeckt sei. Dabei ist es eine reine Frage von notenbankfähigen Pfändern, ob aus Giralgeld Zentralbankgeld wird.

      Würde die Zentralbank bei der Bargeldemission gegen Schuldtitel dieselben laschen Maßstäbe anlegen wie die Geschäftsbank bei der Giralgeldemission gegen Sicherheiten, oder umgekehrt, die Geschäftsbank nach genauso strengen Maßstäben operieren wie die Zentralbank, dann hätten wir nach Hubers Definition Vollgeld, weil dann Giralgeld und Bargeld jederzeit 1:1 getauscht werden könnten.

      Zitat Huber: „[…]Anders als es im Lehrbuch steht, verläuft die historisch reale Banken-Giralgeldschöpfung auf Dauer stets überschießend, d.h. es wird fortlaufend viel mehr Geld erzeugt als dem ein reales Wirtschaftsprodukt gegenüber steht.[…]“

      Dazu zwei Anmerkungen:

      1. Dieser „überschießende“ Kredit (ich verstehe das als Kredit, der höher ist als der Wert der Sicherheit) muss ja auch wieder zurückgezahlt werden und das kann er wohl nur, wenn der Kreditnehmer eben ein „Wirtschaftsprodukt“ in die Welt setzt, ergo etwas leistet.

      2. Ich gebe in diesen Punkt Huber schon recht. Natürlich könnte man den Geschäftsbanken zur Vorschrift machen, dass sie nur immer soviel Giralgeld emittieren dürfen, wie die Sicherheiten des Kreditnehmers wert sind. Die Frage, die sich Huber aber stellen sollte ist: Warum hat das in 7000 Jahren Kapitalismus noch nie dauerhaft funktioniert? (siehe andere künstliche Regulierungen, wie den Goldstandard, etc.) Und diese Frage löst eben der Debitismus. Es ist der Schuldenwachstumszwang, der sich aus Gewinnstreben (wovon der Zins nur ein kleiner Teil ist) und „Sparen“ (usw.) ergibt.

      Zitat Huber: „[…] Vollgeld der Zentralbank ist sicheres Geld. Es kann in Bankenkrisen nicht verschwinden. Von Konkurs bedrohte Banken müssten nicht mehr auf Kosten der Allgemeinheit gerettet werden. Die Geldmenge wäre vollständig unter Kontrolle. Für überschießende Finanzmarktspekulation würden die Banken nicht mehr zusätzliches Giralgeld erzeugen können. Finanzmarkt- und Konjunkturzyklen würden erheblich moderater verlaufen.[…]“

      Alles klar. Also Papier ist immer was wert, weil es nicht verschwinden kann. Elektronik kann verschwinden. Huber begreift nicht, was Bargeld überhaupt ist. Es zirkuliert ebensowenig wie sein elektronisches Analogon, sondern entsteht durch einen Kredit und verschwindet mit der Tilgung.
      Warum verbrennt die Notenbank das Bargeld, dass zu ihr zurückkehrt, um Pfänder auszulösen??? Diese Frage sollte man JEDEM Tauschtheoretiker stellen. Denn nach deren Ansicht müsste das doch ein Verbrechen sein: Geld zu verbrennen, statt es Hungernden zu spenden. 🙂

      Zitat Huber:“[…]Die Arbeitsteilung zwischen Zentralbank und Banken wird damit weiter fortentwickelt: die Zentralbank ist für die Versorgung der Wirtschaft mit Geld zuständig;[…]“

      Also mit netto-Geld. Woran erinnert mich das bloß? Aja: Kommunistisches „Geld“. Die Bewertung der Arbeitskraft mit Gutscheinen. Hat toll funktioniert.

      Zitat Huber:“[…]Im Gegensatz dazu wird modernes, frei schöpfbares Vollgeld an einen ökonomisch adaptiven Knappheitsanker gebunden, nämlich an das reale Wachstumspotenzial der Wirtschaft bei näherungsweiser Vollauslastung der Kapazitäten.[…]“

      Wieder: Zuerst Wirtschaftswachstum, dann Geld. Dass es nur zwei Arten gibt, um Geld einen Wert zu geben, nämlich a) die zukünftige Leistung und b) das darunter liegende Eigentumspfand als Sicherheit, wird hier nirgendwo verstanden, geschweige denn auch nur angedeudet.

      Ignoriert man die vielen Lücken in der Theorie, so verstehe ich Vollgeld grob heruntergebrochen so, dass Giralgeld 1:1 in Zentralbankgeld konvertierbar ist und letzteres in der Hand des Staates ist. Nur: Was ändert das? Der Schulden- und Wachstumszwang ist ja dadurch nicht obsolet.

      Doch letztlich geht es doch heute nicht um die pöhse pöhse Geldschöpfung sondern um die unregulierten Schattenbanken (mit zuviel Risikopositionen und zu wenig Eigenkapital), den unregulierten Finanzmarkt und um die suboptimale Fiskalpolitik
      (mangelnde Kapitalverkehrskontrollen, Vermeidung von zu hoher Kapitalkonzentration etc.), was uns Kopfzerbrechen bereitet, und nicht grundsätzlich die private Geldschöpfung, welche angeblich das Problem sein soll. Von daher ist der Ansatz Vollgeld schon aus dieser Perspektive falsch.

    • Sehr geehrter @Joachim Weiss,

      herzlichen Dank! Das nenne ich zielgerichtet argumentieren. Sie schreiben Zitat:

      „Ignoriert man die vielen Lücken in der Theorie, so verstehe ich Vollgeld grob heruntergebrochen so, dass Giralgeld 1:1 in Zentralbankgeld konvertierbar ist und letzteres in der Hand des Staates ist. Nur: Was ändert das? Der Schulden- und Wachstumszwang ist ja dadurch nicht obsolet.“

      Nein! Wichtig, dass Sie Vollgeld – NICHT – mit 100%-Reserve bzw., dem Chicago Plan verwechseln.

      Zitat von Daniel Meier:

      „Im Vollgeldsystem gibt es nur noch gesetzliche Zahlungsmittel (elektronisches SNB-Geld „erster Stufe“) auf unseren Zahlungsverkehrskonten (heutige Geldmenge M1 mit ausschliesslich sofort kaufkräftigen Geld). Alle anderen Geldvermögen bzw. Geldanlagen sind weiterhin kein gesetzliches Zahlungsmittel (heutige Geldmengen M2-M3 sowie Aktien, Immobilien, usw.)
      Allenfalls hilft diese Erläuterung:
      http://www.vollgeld.de/s/Thomas-Betz-M2-M3-Frage-Juni-2012.pdf

      Stellen Sie sich vor, Herr Weiss, welchen Vorteil die GB beim Erwerb von mit Giralgeld bezahlten Wertpapieren und Sachwerten, gegenüber Nichtbanken haben. In diesem Fall müssen sie den Vorteil aus den wesentlich niedrigeren Finanzierungskosten gegenüber Nichtbanken (nur auf ca. 3% statt auf 100% der Summen) nicht oder nur teilweise weitergeben. Dadurch erzielen die Banken vergleichsweise erheblich höhere Gewinnmargen als andere Akteure.

      Das Eigengeschäft der Banken und wegen ihres Giralgeldmonopols daraus entspringenden Vorteil, wird in der Diskussion gerne ausgeblendet, d.h. die unabweisbare Tatasche, dass dadurch gegen die Regeln des freien Wettbewerbs und gegen den Gleichheitsgrundsatz der Verfassung verstossen wird.

      Der Übergang von Giralgeld zu Vollgeld ist eine Reform der Geldordnung, genauer gesagt, der Geldschöpfung. So viel, aber nicht mehr!. Vollgeld ist keine noch weiter gehende Reform des Banken- und Finanzwesens und erübrigt daher keineswegs notwendige andere Reformmaßnahmen die ebensostark dringend notwendig sind.

  8. @ Oeconomicus criticus

    Vielleicht wird Ihnen ja Herr Dr. Menéndez selber antworten. Von meiner Seite nur so viel: In diesem Punkt widerspreche ich Herrn Dr. Meyer dezidiert und vertrete explizit den Standpunkt von Herrn Dr. Menéndez/Soffisticated. Eine ZB kann in eigener Währung niemals illiquide werden. Was allerdings die Folge sein kann, wenn die ZB es in simbabwischen Exzessen übertreibt und letztlich monetäre Staatsfinanzierung im Überfluss betreibt, ist der Vertrauensverlust in eine solche Währung und somit der Verlust der Zahlungs-/Schuldentilgungsmittelfunktion. Das Greshamsche Gesetz wirkt und beschleunigt den Vertrauensverlustprozess. Am Ende steht dann schlimmstenfalls der totale Vertrauensverlust mit anschließender Währungsreform.

    In wohl dosierter Form kann eine ZB aber sehr wohl schuldfreies Geld in Umlauf bringen und somit indirekt die Geldparker besteuern (Inflationssteuer). Über die Münzgeldseigniorage passiert dies ja bereits seit langen Zeiten (Aktivposition in der Bilanz der Bundesbank). Sie darf es aber nur nicht übertreiben, da ansonsten das Vertrauen in die Werthaltigkeit der Währung verloren geht, da Geld letztlich nichts anderes ist als umlauffähige Schulden mit dem Charakter einer sozialen Verpflichtungsrelation. Wird diese soziale Verpflichtungsrelation (= Schuldentilgungsdruck des Schuldners durch reale Leistungserbringung) dem Geld genommen (Vollgeld), dann wird eine Währung auch ihre Funktion als allgemein anerkanntes Zahlungsmittel verlieren.

    Alle Freunde des Vollgelds möchte ich noch auf diesen älteren Beitrag von Herrn Dr. Menéndez aufmerksam machen: https://soffisticated.wordpress.com/2012/10/31/vollgeldspielereien/

    LG Michael Stöcker

    • @ Michael Stöcker

      Geld ist ein Passivposten, Fremdkapital. Liquidität ist Aktivum.
      Liquidität wird denn auch definiert als Fähigkeit, seinen Verpflichtungen jederzeit und vollumfänglich nachzukommen resp. die Möglichkeit, die Aktiven in Geld umzuwandeln, was bei einer Zentralbank heisst, die Aktiven zu veräussern und so das ausstehende Geld einzusammeln und damit die Währung zu stützen.

      Sobald die Aktiven das Fremdkapital nicht mehr voll decken, bekommt sogar die Zentralbank ein ernstes Problem, weil sie die eigene Währung nicht mehr verteidigen kann. Die Zentralbank deklariert deshalb nur hochliquide Wertpapiere als notenbankfähig, damit sie eben ihr Liquiditätsproblem möglichst gering hält. Die Aussage von Prof. Geiger gilt auch für die Zentralbanken: „Die Banken finanzieren illiquide Aktiven mit liquiden Passiven. Sie produzieren für die Wirtschaft Liquidität und sind damit eigentlich immer illiquid. Nur das Vertrauen der Einleger und anderer Geldgeber verhindert, dass eine Bank illiquid wird.“.

      „In wohl dosierter Form kann eine ZB aber sehr wohl schuldfreies Geld in Umlauf bringen“
      Es gibt kein schuldfreies (Schuld-)Geld. Einzig Warengeld ist schuldfrei. Wenn Geld schuldfrei wäre, hätte ja niemand ein Guthaben. Wenn man kein Guthaben hat, hat man nichts zugut. Wenn man nichts zugut hat, hat man leere Taschen – dieses Geld ist wertlos.
      (Schuld-)Geld bezieht seinen Wert ja genau aus der Schuld! Wenn man aber ein Guthaben hat, muss jemand etwas schuldig sein. Und, buchhalterisch: wie wollte die Zentralbank dieses Geld denn buchen?

      Münzgeld ist ein Spezialfall. Münzgeld bezieht seinen Wert aus der Tatsache, dass es gesetzliches Zahlungsmittel ist und daher zur Schuldentilgung angenommen werden muss. Da Schuldgeld zur Schuldentilgung dient, haben die Schuldner ja ein Interesse daran, dieses Geld zu erwerben. Dies gibt dem Schuld-Papier-Geld seinen Wert! Münzgeld macht nur einen marginalen Anteil an der Geldmenge aus und erleichtert die Schuldbedienung der Schuldner, verwässert also den Geldwert minim – im Gegensatz zu Staatsanleihen, welche den Geldwert infolge der schieren Menge entsprechend mehr verwässern, sofern sie nicht für Infrastruktur u. dgl., sondern für Staatskonsum ausgegeben werden.

      Dr. Menéndez hat jedenfalls keinen Widerspruch gepostet, obwohl mein Kommentar freigeschaltet wurde: https://soffisticated.wordpress.com/2012/11/30/kredit-in-der-realen-welt/#comment-2430

    • @ Oeconomicus criticus

      Ja, bei Banken geht es immer um Liquidität!

      „…was bei einer Zentralbank heisst, die Aktiven zu veräussern und so das ausstehende Geld einzusammeln und damit die Währung zu stützen.“ Dies könnte in der Tat zu einem realen Problem werden. Allerdings nur dann, wenn zu viel schuldfreies Geld in Umlauf kommt. Im Sinne des 2%-Inflationsziels kann es allerdings durchaus sinnvoll sein, schuldfreies Geld in Umlauf zu bringen. Und zwar insbesondere in gesättigten Märkten mit unterausgelasteten Kapazitäten und disinflationären Tendenzen. Die Folge wird allerdings ein weiterer Anstieg der Asset-Preise sein (Asset-Inflation). Solch ein monetärer Bewertungsschaum kann allerdings post mortem über die Erbschaftssteuer wieder abgeschöpft werden und wirkt der Assetpreisblase entgegen.

      Insbesondere der Schweizer Franken muss ja nun aktuell nicht gestützt/verteidigt werden. Im Gegenteil, er ist so beliebt, dass insbesondere für ihn das Greshamsche Gesetz gilt. Und als kleines Land ist man da schnell überfordert, wenn die globale Asset-Reallokation in Schwung kommt.

      „Münzgeld ist ein Spezialfall. Münzgeld bezieht seinen Wert aus der Tatsache, dass es gesetzliches Zahlungsmittel ist und daher zur Schuldentilgung angenommen werden muss.“

      Fast Korrekt. Einen unbegrenzten Annahmezwang gibt es auch in der Schweiz nur bei Banknoten: https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19994336/index.html#a3

      Banknoten haben aber für den Bürger grundsätzlich die gleiche Eigenschaft wie Münzgeld. Und so könnten selbstverständlich auch schuldfreie Banknoten in Umlauf gebracht werden. Aber wir sind uns sicherlich einig, dass man es hier nicht übertreiben darf, da zu viel schuldfreies Geld das Vertrauen in die Werthaltigkeit einer Währung unterminiert. Meine Ideen hierzu hatte ich Ende März dieses Jahres konkretisiert: https://zinsfehler.wordpress.com/2015/03/23/die-citoyage-keynesianischer-monetarismus-als-ordnungspolitisches-korrektiv/

      Mit einem realen Gewinn aus der Geldschöpfung (Seigniorage) hat dies aber alles nichts zu tun. Auf solche Ideen der Vollgeldbewegung kann man nur kommen, wenn man Geld und Kredit in einen Topf wirft. Tatsächlich kommt es lediglich zu einer anderen Form der Ressourcenallokation. Das kann man – genauso wie z. B. die Erbschaftssteuer – befürworten oder auch ablehnen. Ich habe in dem verlinkten Beitrag dargelegt, weshalb ich eine solche Vorgehensweise befürworte. Ich propagiere somit im Ergebnis etwas Ähnliches wie die Vollgeldinitiative, allerdings nicht auf Basis einer windigen Seigniorage-Theorie.

      „Dr. Menéndez hat jedenfalls keinen Widerspruch gepostet, obwohl mein Kommentar freigeschaltet wurde:“

      Schweigen kann man aber nicht als Zustimmung interpretieren. Warten wir also noch mal ein paar Tage ab; denn mein Kommentar harrt noch der Freischaltung, da er eine Verlinkung auf den Ursprung unserer Diskussion enthielt.

      LG Michael Stöcker

    • @ Michael Stöcker

      Schuldfreies Papiergeld…
      Da habe ich halt ein ganz anderes Verständnis: Papiergeld kann nie schuldfrei sein, die Zentralbank schuldet auch bei diesem Geld – und zwar Aktiven! Wenn Sie also buchen Ewige Forderung/schuldfreies Geld, so ist diese ewige Forderung nichts anderes als eine nicht vorhandene Forderung, eine Fiktion. Somit kann man diese ewige Forderung nicht anders verstehen als als Eigenkapitalminderung.
      Geld, also das Fremdkapital der ZB, muss immer gedeckt sein durch Aktiven, die diesen Namen auch verdienen, andernfalls ist die Währung angreifbar. (Nicht umsonst verlangt die SNB von einem notenbankfähigen Wertpapier im Allgemeinen Marktfähigkeit und Bonität des Schuldners: „Als Sicherheit akzeptiert die SNB nur Effekten, die bezüglich Bonität und Liquidität hohe Anforderungen erfüllen.“. Eine ewige Forderung zeugt genau vom Gegenteil: keine Marktfähigkeit und mieseste Bonität des Schuldners!)
      Das OR sieht vor, dass bei Verlust der Hälfte des Eigenkapitals gesetzliche Folgen eintreten. Über diese Regelung soll sich ausgerechnet die wichtigste Aktiengesellschaft hinwegsetzen? Auch die Bewertungsvorschriften sollen ausgerechnet für die wichtigste Aktiengesellschaft, von der das Wohl und Wehe der ganzen Volkswirtschaft und des ganzen Landes abhängt, nicht gelten?
      Eine „ewige Forderung“ muss daher abgezinst werden und hat demnach genau 1 Franken wert und darf nur so in die Bilanz übernommen werden.

    • @ Michael Stöcker

      Nachtrag:
      Im übrigen verweise ich Sie auf Art. 2 und Art. 29 NBG.

    • @ Oeconomicus criticus

      ZBen können selbstverständlich auch Staatsschulden ankaufen. Staatsschulden sind typischerweise aber lediglich unterlassene Steuereintreibung oder aber der privatisierten Altersvorsorge geschuldet. Ich hatte hierzu bereits auf Carl Christian von Weizsäcker verwiesen. Hier nochmals der Link: http://www.wirtschaftsdienst.eu/archiv/jahr/2013/13/2918/.

      Tatsächlich sind Staatsschulden in aller Regel für Staatskonsum verwendet worden und nicht für staatliche Nettoinvestitionen. Von daher sind Staatsschulden in aller Regel nur eins: Vergangenes Nichts. Und dieses vergangene Nichts wird typischerweise stets revolviert. Werden nun auf dieses vergangene Nichts in den Bilanzen einer ZB Zinsen gezahlt, dann handelt es sich bei rein staatlichen ZBen via Gewinnausschüttung um einen durchlaufenden Posten. Bei der SNB sowie auch bei dem FED sieht es etwas anders aus, da nur ca. 55 % der Aktien der SNB im Besitz der öffentlichen Hand sind. Die Deutsche Bundesbank hingegen ist eine bundesunmittelbare juristische Person des öffentlichen Rechts. Zinszahlungen auf Staatsschulden in der Bilanz der ZB sind in diesem Fall nur eins: Linke Tasche, rechte Tasche.

      Wenn man denn nun unbedingt Staatsschulden als ‚Vermögenswert‘ interpretieren möchte, der anderes zu werten sei als eine ewige Forderung, dann kann man das natürlich formell gerne so machen. Allein der Unterschied erschließt sich mir so recht nicht. Allerdings: Es kommt natürlich grundsätzlich darauf an, bei wem der Staat verschuldet ist. Werden die Schuldtitel überwiegend von Inländern gehalten, dann ist die Schuldentragfähigkeit Kraft Steuerhoheit nicht gefährdet. Dies gilt insbesondere für Länder mit hohen LB-Überschüssen wie die Schweiz, Japan oder auch Deutschland. Anders sieht es bei Ländern wie Griechenland oder auch Portugal aus. Der Bürger bürgt eben auch für den Staat und seine Schulden. Und somit hängt die Marktfähigkeit von Staatsschulden letztlich an der Besteuerungsfähigkeit.

      „Eine “ewige Forderung” muss daher abgezinst werden und hat demnach genau 1 Franken wert und darf nur so in die Bilanz übernommen werden.“

      Was machen wir aber nun, wenn die Zinsen bei 0,00 % liegen? Und wie hoch ist der Wert bei negativen Zinsen? Die monetäre Relativitätstheorie eröffnet hier große Spielräume. Allerdings nur dann, wenn man an die tausendfach kolportierte Zinsgeschichte glaubt: https://soffisticated.wordpress.com/2013/05/07/zinsen-individual-oder-gemeinschaftskonzept/

      Abschließend erlaube ich mir noch auf Martin Hellwig zu verweisen: http://dievolkswirtschaft.ch/de/2015/05/falsches-denken-ueber-die-geldpolitik/. Ein solcher Verweis sollte und darf natürlich nicht das eigenständige Denken ersetzen, da auch viele tatsächliche und/oder vermeintliche Experten in den letzten Jahren des Öfteren mit einigen Einschätzungen danebenlagen. Manche geben dies sogar offen zu: http://equitablegrowth.org/2015/06/03/paul-krugman-right-ken-rogoff-marty-feldstein-many-many-others-wrong/

      LG Michael Stöcker

    • @ Michael Stöcker

      Ich mag nicht – und schon gar nicht hier in einem Kommentarthread – auf diese verschiedenen Theorien eingehen. Zum Teil wurden sie schon des Langen und Breiten auf In$ideParadeplatz widerlegt, sodass ein nochmaliges Daraufzurückkommen verschwendete Zeit wäre. Soweit ich es für nötig erachtete, bin ich in meiner Webseite auf die Irrlehren eingegangen.

      „Von daher sind Staatsschulden in aller Regel nur eins: Vergangenes Nichts.“
      Das kann man so nicht sagen. Im Geldsystem sind Staatsschulden insofern unumgehbar, als dass die Ersparnisse nicht insbesondere mit neuen Aktien ersetzt werden. Spargeld fehlt grundsätzlich zur Kreditrückzahlung. Wenn nun neue Kredite ausgereicht werden, steigt nicht bloss die Geldmenge, sondern gleichzeitig die Kreditmenge, weshalb dieses Manko damit nicht geheilt wird. Ebenso vermögen Staatsanleihen Ersparnisse in Sichtguthaben umzuwandeln. Das alles habe ich in meiner Webseite weitschweifig genug analysiert.
      Ebenso habe ich das Problem der unumgehbaren Vorfinanzierung breit genug erörtert.

      „Bei der SNB sowie auch bei dem FED sieht es etwas anders aus, da nur ca. 55 % der Aktien der SNB im Besitz der öffentlichen Hand sind.“
      Die Dividenden sind bei beiden für Private auf 6 % begrenzt.
      Im übrigen sind 60 und nicht 55 % der SNB-Aktien in öffentlich-rechtlicher Hand: http://www.snb.ch/de/mmr/reference/shares_structure/source/aktionariatsstruktur.de.pdf

      „Wenn man denn nun unbedingt Staatsschulden als ‘Vermögenswert’ interpretieren möchte, der anderes zu werten sei als eine ewige Forderung, dann kann man das natürlich formell gerne so machen.“
      Staatsanleihen sind handelbar – „ewige Forderungen“ nicht. Zudem war es – und ist theoretisch noch immer – verpönt, dass eine ZB Staatsanleihen direkt kauft, d.h., dass die Staatsanleihen eigentlich den GB gehören (Repos) – …sollten…. Ich weiss, da sind mittlerweile vielerorts Theorie und Praxis verschiedene Paar Schuhe. Aber das wiederum ist geschuldet der Vorausfinanzierung, wo wir ja nicht umhin können, und insbesondere auch dem politischen Willen (Eurorettung, koste es, was es wolle, usw.).

      „Was machen wir aber nun, wenn die Zinsen bei 0,00 % liegen?“
      Das ist eine rhetorische Frage, denn lange ist das nicht durchzuhalten ohne Gewalt (Bargeldverbot, Hyperinflation usw.). Zudem sind die Konsequenzen verheerend, da der Sparanreiz ausgehölt wird, so wird bald jeder wegen jeder Zahnarztrechnung mangels Ersparnissen zur Sozialhilfe gehen, die Rentner werden Ergänzungsleistungen benötigen usw.. Wer profitiert, das sind die Aktien- und Anleihebesitzer. Die Arm-Reich-Schere ist dadurch nur umso schneller auseinander gegangen.
      Also vergessen Sie diese „ewige Forderung“! Erstens ist sie widerrechtlich und gegen jeden bisherigen Usus, gegen sämtliche Vorsichtsprinzipien einer Zentralbank, und zweitens wäre sie ein schlechtes Vorbild – wie kann der Staat verlangen, dass Private ihre Bilanzen nach Gesetz führen sollen, während er selber diese selber gemachten Gesetze nicht beachtet? Das kostet seine Glaubwürdigkeit vollends. Im übrigen ist eine ewige Forderung keine Forderung, also ist das schon eine ganz klare und für jeden durchschaubare Lüge. Und was der Staat sich auch einfallen lässt: Die Macht wird sich dadurch nicht erhalten lassen, sondern vielmehr den Niedergang beschleunigen und die Katastrophe zwar hinauszögern aber dafür umso verheerender machen, denn „Heerscharen von Philosophen, Historikern, Soziologen und Ökonomen haben sich mit dem Phänomen des „Aufstiegs und Niedergangs“ beschäftigt, ohne auf den Kern des Problems zu stoßen, nämlich seine prinzipielle Unlösbarkeit.“ (…) „Sie können die Zeitdauer eines konkret ausgeformten Machtsystems zwar strecken, seinen Untergang jedoch nicht verhindern, woraufhin sich – auch unter der Möglichkeit eines langanhaltenden stagnativen Zustands („dark ages“) – andere Machtsysteme entwickeln, auf die jedoch zwangsläufig ein gleiches Schicksal wartet…“ (Paul C. Martin).

    • @ Oeconomicus criticus

      Ich sehe keine wirklich großen Widersprüche zwischen unseren Auffassungen. Auch wenn dies aus unserer Detaildiskussion nicht so hervorgeht, stimme ich doch mit den meisten Punkten Ihrer Website überein. Nur noch ein paar Punkte als gedanklicher Anstoß: Trotz niedriger Zinsen hat sich das Sparverhalten nicht groß geändert: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VolkswirtschaftlicheGesamtrechnungen/Inlandsprodukt/InlandsproduktsberechnungLangeReihenPDF_2180150.pdf?__blob=publicationFile Seite 30. Für die Schweiz konnte ich leider keine aktuellen Zahlen auf die Schnelle finden; die gehen alle nur bis 2011.

      In früheren Zeiten war der Realzins zumindest in Deutschland lange Zeit im negativen Bereich: http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Themen/2014/2014_06_27_einlageverzinsung_in_deutschland.html. Zudem: Niedrigere Zinserträge können/müssten bei rationalem Verhalten sogar zu vermehrtem Sparen führen, da fehlende Zinserträge durch höhere Sparraten kompensiert werden müssen, um den gleichen Zukunftswert zu erhalten.

      Wenn Sie denn keine ewige Forderung mögen, dann erheben wir eben eine ewige höhere Steuer und das fiktive realvagabundierende Geldkapital wird steuersystematisch eliminiert. Auch so geht Kreditgewährung/Kredittilgung im Gleichschritt. Dann können sich viele Finanzparasiten auch wieder sinnvollen menschlichen Tätigkeiten hingeben, anstatt ihr kurzes Leben dem goldenen Kalb zu opfern.

      Zum Thema negatives EK von ZBen erlaube ich mir noch auf Gerald Braunberger zu verweisen: http://blogs.faz.net/fazit/2015/04/05/zwoelf-jahre-lang-insolvent-und-trotzdem-quietschfidel-was-bedeuten-verluste-fuer-zentralbanken-1-5501/ sowie http://blogs.faz.net/fazit/2015/04/10/tod-einer-reservewaehrung-5637/

      Dass (Macht)Systeme irgendwann untergehen, ist sehr wahrscheinlich. Da gebe ich mich keinen Illusionen hin. Keiner lebt ewig, alles ist im Fluss. Aber man muss den Untergang ja nicht noch aktiv beschleunigen.

      Danke für den Gedankenaustausch. Wir werden vielleicht ja mal wieder an anderer Stelle miteinander diskutieren. Bis dahin.
      LG Michael Stöcker

  9. Plötzlich all diese Parasiten, ob Oekonome oder Banker würden arbeitlos, diese industrielle Spekulationen würden ein Ende finden und auch diese ganze Kreation von Staatschulden welche Steuerzahler auf ewig versklavt würde enden, Eierkopf Geiger müsste sich einen Job finden wo er sogar arbeiten müsste, kein ANALysieren mehr benötigt.

  10. @Oeconomicus criticus

    Genau. Richtig!

    Es ist so wie Sie schreiben: Zentralbankgeld ist immer Passivum der Zentralbank und Liquidität ist immer Aktivum.

    Deshalb kann Notenbankgeld aus der Sicht der SNB nie und nimmer zur Liquidität bzw. zu den liquiden Mitteln der SNB gezählt werden.

    Deshalb ist auch die Behauptung der Nationalbank falsch, wonach sie nicht illiquide werden könne in Franken.

    Sogar unser Bundesrat „plaudert“ diesen bilanzanalytischen Unfug der Nationalbank nach (siehe curia vista, Antwort des Bundesrates auf den Vorstoss: Verschuldungslimite für die Nationalbank“ der SVP.)

    Zitat Bundesrat

    „Im Unterschied zu Geschäftsbanken kann die Nationalbank nicht illiquid werden in Franken.“

    Zitat Ende

    Aber wen wundert’s?

    Wenn das Direktorium der SNB in Vorträgen solchen Unfug verbreitet, und behauptet, die SNB könne „Liquidität aus dem Nichts erschaffen“ und der unbedarfte Bundesrat und sogar unser ganzes Parlament darauf hereinfallen, ist es verständlich, dass auch die Irrlehre des Vollgeldes unsere Stimmbürgerinnen und Stimmbürger verunsichert.

    Die kommunistische (marxistische) Vollgeld-Initiative muss uns aber keine Sorgen machen. Die ist hoffnungslos verloren – wird scheitern.

    Vielmehr Sorge bereitet, dass unsere Nationalbank Irrlehren verbreitet und uns, das Volk, für Narren hält. Dieser bilanzanalytische Sumpf der SNB ist ein idealer Nährboden für Irrlehren wie Vollgeld oder Mindestkurs oder Quantitative Easing.

    Ich bin aber zuversichtlich, dass früher oder später die Vernunft einkehren wird. Es gibt immer mehr Kommentare hier, die erkennen, dass unsere Nationalbank Irrlehren verbreitet.

    Sogar die Bank of England ist jetzt auf den Zug der korrekten bilanzanalytischen Geldtheorie aufgesprungen.

    Es gibt kein Weg zurück mehr.

    Die Vollgeldler werden nicht mehr als eine kurze Fussnote der Geschichte der Geldtheorie sein, über die bald nur noch mitleidig und müde gelächelt wird.

    Freundliche Grüsse

    Marc Meyer

  11. @Daniel Meier: Meine gestrigen Fragen an Sie als Mitinitiator der Vollgeldinitiative scheinen im Gestrüpp der „Fachleute“-Diskussion zur Natur des Geldes untergegangen zu sein. Da sie mir für die Tragweite der Initiative nicht unwichtig erscheinen, wiederhole ich sie hier nochmals: a) Gemäss Initiativtext, würde die Nationalbank die Möglichkeit erhalten, Geld auch direkt an die Bevölkerung oder an die öffentliche Hand zu verteilen. Soll damit durch die Hintertür die Möglichkeit einer Art voraussetzungslosen Grundeinkommens geschaffen werden oder der Finanzierung der überschuldeten öffentlichen Haushalte durch Geld der Nationalbank? Unter welchen Voraussetzungen dürfte die Nationalbank Geld direkt an die Bevölkerung oder an die öffentliche Hand verteilen? b) Gewisse Kreise, vor allem die Exportwirtschaft und der Tourismus, und die Nationalbank selber, betrachten den starken Franken als Problem . Würde durch die strikte Kontrolle der Geldmenge durch die Nationalbank, wie die Vollgeldinitiative sie brächte, der Franken nicht noch stärker? Mit welchen Massnahmen würde die Nationalbank nach Einführung des Vollgeldes den Wechselkurs des Frankens beeinflussen?

    • @Werner:
      Gerne tausche ich mich per Mail oder einem persönlichen Treffen mit Ihnen aus, weil diese Kommentarspalten dazu ungeeignet sind:
      daniel.meier@vollgeld-initiative.ch
      Dennoch hier kurze Hinweise zu ihren gezielten Fragen:
      – Die SNB macht keine Finanzpolitik! Die „Auszahlung von Geld“ hat einzig mit der allenfalls nötigen Geldmengenausweitung aufgrund eines Wirtschaftswachstumes in Zusammenhang: kein Wachstum, keine „Seigniorage“ zum Auszahlen. Wie bereits heute im Nationalbankgesetz geschrieben, wird es auch im Vollgeldsystem der SNB verboten sein direkte Kredite an den Staat zu geben.
      Die Politik bekommt nicht mehr Macht, sondern es ist eine gestärkte demokratische Gewaltenteilung:
      http://vollgeld.ch/fragen/faq/388-kritikpunkte/1414-66warum-sollte-man-dem-staat-noch-mehr-kompetenzen-geben

      – Betreffend Grundeinkommensfinanzierung beachten Sie diese FAQ:
      http://vollgeld.ch/fragen/faq/385-die-vollgeldreform/1617-ist-mir-der-vollgeldreform-ein-grundeinkommen-finanzierbar

      – Betreffend Frankenstärke verweise ich gerne auf die FAQ „Kann die Schweiz Vollgeld im Alleingang einführen“:
      http://www.vollgeld-initiative.ch/fragen/#c761
      Grundsätzlich besteht dieses Problem bzw. die Situation ja heute schon und es gibt diverse „Werkzeuge“: Devisenkäufe, Negativzins, Kapitalverkehrskontrollen, usw…. Schweden, Zypern, Griechenland, Island, Dänemark, Schweiz, usw. haben diese Werkzeuge bereits erfolgreich angewandt….(Allenfalls wäre auch mal der freie rein spekulative Wechselkurs zu hinterfragen).
      Im Vollgeldsystem wäre es aber nicht aufgrund einer „schlechten“, nicht vertrauenswürdigen Währung, sondern aufgrund eines qualitativ hochstehenden, sicheren, vertrauenswürdigen Produktes „Vollgeld“. Entscheiden wir uns also doch für eine gute statt eine schlechte Währung….und weitere Staaten werden folgen (müssen).

      Freundliche Grüsse,
      Daniel Meier
      (Mitinitiant Vollgeld-Initiative)

    • @Daniel Meier: Besten Dank für die Antwort und die Links. Werde diese studieren, und mich nötigenfalls direkt an die angegebene E-Mail Adresse wenden. Was hier in diesen Kommentarspalten, auch zum Artikel eines gewissen Dr. Ott über Vollgeld, abgeht ist wirklich seltsam. Unverständlich, dass Herr Hässig das zulässt. Wo haben all diese Dr. ihre Titel her (wohl nicht von der HSG) und wo, wenn überhaupt, sind sie beruflich tätig?

    • @Werner,

      Wenn Sie gestatten, möchte ich noch folgendes hinzufügen zum Abschluss. Geschäftsbanken erzeugen Giralgeld/Buchgeld auf Basis von Kreditverträgen (Inzwischen über 90% der Geldmenge).

      Diese Punkte wollen wir gemeinsam beleuchten:

      Geld ist kein positives Vermögen im derzeitigen Geldsystem. Geld ensteht durch einen Buchungssatz jeder privaten GB durch eine sogenannte Bilanzverlängerung. Dass heisst, ein privater Mensch oder ein Unternehmer der sich bei einer GB Geld „ausleiht“ der bekommt nicht, dass Geld eines Sparers, sodass das Geld hat vorher noch gar nicht existiert. Es ist ein Buchungssatz Forderung an Verbindlichkeit und zwar beide Male an demselben Kreditnehmer. Merken Sie was? Das ist ziemlich pervers und politisch nicht mehr aufrechtzuerhalten. Wieso? Weil die GB eine Forderung hat die sich verzinsen lässt,- und gesteht sich bilanzrechtlich ein, dass sie noch nicht geliefert hat! Denn eine Verbindlichkeit heisst, ich „Geschäftsbank“ bin das was ich liefern wollte immer noch schuldig und eine Forderung mit eine eigene Schuld zu begründen ist zumindest nicht sehr schlüssig, oder? Merken Sie wozu Vollgeld steht?

      Wenn Sie nun diesen Mechanismus, bei der die eine Seite mit einem minimalen Aufwand und einer Banklizenz in einem ersten Schritt nur eine Buchung vornimmt, eine Forderung gegen sich selbst bucht und damit lediglich den Eindruck erweckt, vorhandenes Geld (Einlagen, Zentralbankgeld) zu „verleihen“, dann können Sie auch die weiteren Schritte von selbst nachvollziehen. Denn erst im zweiten Schritt wird durch die vertragliche Bindung und die Stellung der Sicherheit zumindest die Buchung der Kreditforderung auf der Aktivseite der Bankbilanz wertvoll gemacht, die Buchung der Forderung gegen sich selbst auf der Passivseite, die mit der Auszahlung des Kredits einhergeht, allerdings nur minimal mit Zentralbankgeld und Bargeld, also echtem Geld unterlegt. Die Bank spekuliert also darauf, dass der Kreditnehmer keine Auszahlung in bar verlangt. Eine extrem erfolgreiche Spekulation!

      Vollgeld unterbindet dieses lukrative Geschäftsmodell der GB und stellt die Banken auf derselben Stufe wie die anderen Wirtschaftsteilnehmer. An einem Beispiel will ich Ihnen verdeutlichen; wie die Vollgeld-Gegner argumentieren:

      @Dr. Ott schreibt an Frau Seiler 25. Mai 2015

      https://insideparadeplatz.ch/2015/05/12/vollgeld-vollidiotie/

      Zitat:

      “Das ist schlicht ein essentieller Vorgang. Wenn Sie meine Nachbarin wären, und ich würde mir 6 Eier ausleihen mit dem Versprechen Sie Ihnen Ende der Woche zurückzugeben, haben Sie mir bereits einen Kredit geschöpft – und ich stehe bei Ihnen in der Schuld.”

      Was merken Sie bei diesen Aussagen? Wenn man Begriffe ungenau und falsch definiert gelingt die Manipulation.

      Begründung:
      Selbstverständlich verleihen Banken kein Geld, das sie nicht haben, sie geben Kredit. Geld verleihen und Kredit geben sind zwei völlig verschiedene Dinge!!!

      Man kann z.B. jemandem 6 Eier leihen, wenn man 6 Eier besitzt. Man kann aber auch jemandem 6 Eier Kredit geben, ohne diese 6 Eier zu besitzen, indem man beispielsweise etwas verkauft und der Käufer einem verspricht, später zu bezahlen. Genau das machen auch die Banken. Sie gewähren einen bestimmten Betrag als Kredit an einen Kreditnehmer, und dieser verspricht, später zu bezahlen. Banken verleihen kein Geld. Sie geben Kredit, gedeckt durch ein Rückzahlungsversprechen und die Mindestreserve.

      Lesen Sie mal die Intervention des @Dr. Meyer

      Zitat:

      Marc Meyer, Dr.
      27. Mai 2015 / 12:02
      @@Aufklärer

      alias “Der Praktiker”, “Michele D’Aloia”, “Zerschlagung!”, “Argonautiker”, “Walter Breni”, “X”, “Hawkeye”, “Politiker”, “Beny” alias alias alias…

      6 Eier sind eben nicht “Nichts”.

      Wenn jemand hier beleidigt und diffamiert, so sind Sie es, notabene mit ständig wechselndem Pseudonym.

      Und bitte verbreiten Sie hier als anonymer keine falschen Aussagen über mich. Darf ich richtigstellen:

      – Matur B

      – Wirtschaftswissenschaft Universität Basel und London School of Economics and Political Science

      – Bankpraktikum für Hochschulabsolventen

      – 15 Jahre Bankerfahrung, davon 10 Jahre Strategist UBS, 3 Jahre Citicorp Investment Bank

      – 1993 Veröffentlichung des Buches “Arbeitslosigkeit – die grosse Verantwortung der Wirtschaftswissenschaft”, darin erstmalige Definition von Notenbankgeld als Obligation der ZB (was die Bank of England nun übernommen hat).

      – Zahlreiche Publikationen in der Schweizer Presse (FuW, Weltwoche)

      – Dissertation Universität Bremen, “Geld eine Obligation der Notenbank” (Summa)

      – Lehrauftrag Universität Bremen (Bilanzaylse und Zentralbankpolitik)

      – Handelslehrerdiplom

      – 16 Jahre Handelslehrer

      Ich bitte um Kenntnisnahme.

      Marc Meyer, Dr.
      27. Mai 2015 / 14:03
      @Der Aufklärer

      Noch etwas zur Aufklärung:

      Sie besitzen 6 “Gold-Eier” oder 6 Nuggets oder 6 Unzen Gold. Die haben Sie geschürft im Napfgebiet. Sie gehören Ihnen.

      Sie möchten Ihrem Kollegen damit etwas bezahlen. Er nimmt sie nicht an.

      Sie bringen diese zum Goldschmied. Der bestätigt den Reinheitsgehalt des Goldes und versieht sie mit einem entsprechenden Stempel.

      Nun bringen Sie die 6 Nuggets auf die Bank. Diese akzeptiert sie und schreibt Ihnen auf Ihrem Konto bei der Bank 6‘000 Franken gut.

      Es ist somit Giralgeld der betreffenden Bank entstanden. Zuerst musste die Wirtschaft aber Realwerte im Betrag von 6‘000 Franken erarbeiten. Nur dagegen kann die Bank Giralgeld emittieren.

      Die Bank hat ihnen also die 6 Nuggets abgekauft. Nicht mit ihrem Vermögen, sondern sie hat ihnen den Betrag gutschrieben. Die Nuggets sind von der Bank also nicht gekauft, sondern gelehnt – nicht bezahlt. Sie hat bei Ihnen einen Kredit von CHF 6‘000 aufgenommen.

      Sie haben jetzt dafür ein Guthaben bei der Bank im Betrag von 6‘000 CHF.

      Sie bezahlen jetzt Ihrem Kollegen ihre offene Schuld ihm gegenüber, indem sie der Bank den Auftrag geben, die CHF 6‘000 auf das Konto Ihres Kollegen zu übertragen.

      Nun ist die Bank ihrem Kollegen CHF 6‘000 schuldig bzw. Ihr Kollege hat nun ein Guthaben bei der Bank im Wert von CHF 6‘000.-.

      Er ist jetzt Gläubiger der Bank. Diese Investition scheint ihm sicherer als die Investition in Gold. Deshalb will er Geld und nicht Gold.

      Ein anderes Beispiel:

      Sie bauen ein Haus und haben offene Rechnungen bei Architekt, Bauleuten usw.

      Sie gehen zur Bank und nehmen bei dieser einen Hypothekarkredit auf (600‘000 CHF). Dafür bezahlt die Bank Ihnen CHF 600‘000 Franken. Sie hat nun das Recht, dass Sie den Kredit amortisieren und verlangt für den noch nicht amortisierten Kredit einen Zinssatz.

      Als Gegenleistung schreibt die Bank Ihnen auf Ihrem Girokonto bei der Bank CHF 600‘000 gut. Darauf erhalten Sie auch Zins. Der ist allerdings tiefer, da die Bank auch etwas verdienen muss. Sie lebt von dieser Zinsmarge.

      Es ist also Giralgeld entstanden wiederum gegen einen von der Realwirtschaft erarbeiteten Wert (Das Haus).

      Nun möchten Sie ihre offenen Rechnungen gegenüber Architekt , Handwerker usw. bezahlen. Dazu geben sie der Bank den Auftrag, die entsprechenden Beträge auf deren Konti zu überweisen.

      Wenn Sie alles bezahlt haben, und kein Geld mehr auf ihrem Konto ist, so haben Sie nur noch eine offene Hypothekarschuld gegenüber der Bank, solange bis dieses amortisiert ist.

      Hätten Sie den Kredit von der Bank nicht erhalten, so hätten Sie Ihre Rechnungen nicht bezahlen und das Haus nicht bauen können.

      Dürfte nur noch die Nationalbank Buchgeld emittieren, so würde daraus folgen, dass nur noch die SNB Hypothekarkredite gewähren dürfte.“

      Ende.

      @Werner soll ich weitere Argumente vorbringen die für Vollgeld sprechen?

  12. @ Daniel Meier

    Sie schreiben auf der von Ihnen verlinkten Seite: „Die Banken dürfen dann nur noch Geld verleihen, das sie dafür zur Verfügung gestellt bekommen haben, sei es von Sparern, Unternehmen, Versicherungen, anderen Banken oder der SNB.“

    Sorry, aber Banken verleihen kein Geld. Eine Leihe ist eine unentgeltliche Überlassung einer Sache auf Zeit. Wie sollte denn dann eine Bank z. B. ihre Mitarbeiter bezahlen? Oder arbeiten Banker als Ablass für vergangene Missetaten zukünftig alle auf solidarischer Basis? Wenn schon, dann müssten Sie von einem Mietverhältnis sprechen. Aber auch das trifft es nicht, da bei einer Miete dieselbe Sache zurück gegeben werden muss. Bleiben wir also doch besser beim juristisch exakten Begriff eines Darlehens- bzw. Kreditvertrags.

    Geschäftsbanken erzeugen Giralgeld/Bankengeld auf Basis von Kreditverträgen. Wer behauptet, dass hiermit Geld/ZB-Geld aus dem Nichts entsteht, der hat weder unser Geldsystem noch unser Rechtssystem verstanden. Auch ein Kreditvertag besteht aus einem Verpflichtungs- und einem Erfüllungsgeschäft. Und wie wird ein Kreditvertrag durch den Kreditgeber erfüllt? Durch den gesetzlichen Erfüllungsgegenstand. Und wie sind Zahlungsverpflichtungen (auch die einer Geschäftsbank) zu erfüllen? Nur und ausschließlich durch das gesetzliche Zahlungsmittel. Und dies ist – sofern nichts anderes einzelvertraglich vereinbart wurde – ausschließlich ZB-Geld und NICHT Giralgeld!

    Giralgeld ist auf der zweiten Stufe unseres Geldsystems angesiedelt und hat damit eine andere Qualität als ZB-Geld der ersten Stufe. Nur mit ZB-Geld können Zahlungsverpflichtungen erfüllt werden; niemals mit Giralgeld! Wer etwas anderes behauptet, der hat sich noch nicht mit dem Thema Clearing auseinander gesetzt. Und für alle Freunde der ‘Geldleihe’ habe ich gestern diesen Beitrag geschrieben: „Zombinomics oder die Pfählung der Loanable Funds Theorie“. Einfach meinem Namen folgen.

    LG Michael Stöcker

    • @Michael Stöcker

      Sehr geehrter Herr Stöcker

      Darf ich mich kurz einmischen?

      Auf meine Frage an Heinz Kremsner vor einigen Tagen auf diesem Blog (weiter unten), wie denn der Buchungssatz für die mirakulöse „Geldschöpfung aus dem Nichts“ aussehe, antworteten Sie mir am 1 Juni 17.59 wie folgt:

      Zitat:

      „Hier nun noch der simple Buchungssatz: Ewige Forderung an Ewige Verbindlichkeit.“

      Zitat Ende

      Ich schrieb Ihnen dann, dass Sie damit selber zugeben, dass es keine „Geldschöpfung aus dem Nichts“ gibt, da dem Geld auf der Passivseite ein Vermögenswert auf der Aktivseite gegenüber verbucht werden muss. Leider erhielt ich dann keine Antwort mehr von Ihnen.

      Nun schreiben Sie heute an Daniel Meier mit grosser Selbstverständlichkeit:

      Zitat:

      „Wer behauptet, dass hiermit Geld/ZB-Geld aus dem Nichts entsteht, der hat weder unser Geldsystem noch unser Rechtssystem verstanden.“

      Zitat Ende

      Wie kommt es zu dieser Kehrtwende um 180 Grad in Ihrem Argumentarium?

      Freundliche Grüsse

      Marc Meyer

    • @Michael Stöcker,

      Erstens einmal ganz herzlichen Dank für Ihre hervorragende Website!

      https://soffisticated.wordpress.com/2012/11/30/kredit-in-der-realen-welt/

      soffisticated
      11. Dezember 2012 um 03:36 schreibt:

      „Ja sicher, weil der Interbankenmarkt eingefroren ist, d.h. das ‘clearing’ kaum noch erfolgt und deswegen die Bevorratung mit Zentralbankgeld den Interbanken-Liquiditätsbeistand ersetzt. Wer geglaubt hat, daß damit neue Kreditvergaben einhergehen, war sowieso schief gewickelt, denn im Gegenteil ging es dabei darum, das Nicht-mehr-Kredit-vergeben zwischen den Banken zu kompensieren. Sonst nichts.“

      Gestatten Sie mir abschließend, einen Vorbehalt in Form einer Frage, wie ensteht Giralgeld und auf welcher Ebene des Geldsystem zirkuliert es? Da Vollgeld v.a. die Trennung zwischen Geldschöpfung und der Kreditvergabe beabsichtigt, sollte dieser Punkt näher beleuchtet werden.

      Danke im Voraus.

    • Nachtrag: @Michael Stöcker,

      http://www.zeitpunkt.ch/news/artikel-einzelansicht/artikel/vollgeldreform-in-island.html

      Zitat: „In der Zwischenzeit ist die Haus- und Wohnungs-Vereinigung von Island zu dem Schluss gekommen, dass Giralgeldschöpfung aus dem Nichts einer Geldfälschung gleichkommt“

      Hierzu, die Klage:

      http://www.positivemoney.org/2015/05/charges-icelandic-banks-money-counterfeiting/

      Hochinteressant auch dieses Dokument:

      http://www.horstseiffert.de/tefg/images/dokumente/kooperative-Geldschoepfung.pdf

    • @Michael Stöcker:
      Im Vollgeldsystem gibt es nur noch gesetzliche Zahlungsmittel (elektronisches SNB-Geld „erster Stufe“) auf unseren Zahlungsverkehrskonten (heutige Geldmenge M1 mit ausschliesslich sofort kaufkräftigen Geld). Alle anderen Geldvermögen bzw. Geldanlagen sind weiterhin kein gesetzliches Zahlungsmittel (heutige Geldmengen M2-M3 sowie Aktien, Immobilien, usw.)
      Allenfalls hilft diese Erläuterung:
      http://www.vollgeld.de/s/Thomas-Betz-M2-M3-Frage-Juni-2012.pdf
      MfG, Daniel Meier

  13. @Dr. oec. Reinhold, St. Gallen
    Mitglied Initiativkomitee Vollgeldinitiative

    Sehr geehrter Herr Doktor Reinhold

    Man kann Kreditvergabe und „Geldschöpfung“ nicht voneinander trennen. Bei einer Kreditvergabe entsteht automatisch Geld. Wenn nur noch die SNB Geld emittieren darf, so folgt daraus zwingend, dass nur noch die SNB Kredite gewähren darf.

    Es gäbe dann in der Schweiz nur noch eine einzige Bank, welche Kredit gewähren dürfte: Die staatliche Nationalbank.

    Das käme dem Kommunismus im Finanzwesen sehr nahe.

    Freundliche Grüsse

    Marc Meyer

    • Sehr geehrter Herr Dr. Meyer,

      ich stimme mit vielen Ihrer Aussagen überein. Im Sinne einer konstruktiven Diskussion halte ich aber überholte Kampfbegriffe der 70er Jahre (Kommunismus, Marxismus und sonstige Ismen) für wenig geeignet, eine sachbezogene Argumentation pro/contra Vollgeld zu führen. Und Marx gehört sicherlich zu den großen bedeutenden Ökonomen, der viel Richtiges und manch Falsches niedergeschrieben hat. Aber für welchen Ökonomen/Menschen gilt das nicht? Keiner von uns ist vor Irrtürmern gefeit (und ich schon mal gar nicht). Ich gehe mal sehr fest davon aus, dass die meisten Diskutanten hier von dem überzeugt sind, was sie schreiben und in der Regel keine Interessenvertreter des parasitären Finanzsystems sind.

      Das Hauptproblem bei der ganzen Gelddiskussion ist aus meiner Erfahrung der letzten Jahre, dass wir sehr unsauber in der Begrifflichkeit sind und insbesondere nicht ausreichend differenzieren zwischen Geld und Kredit. Wer darüber hinaus keine Bilanzierungs- und Buchhaltungskenntnisse hat, der wird mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit zu keinen sinnvollen Aussagen kommen können. Hier können alle einmal überprüfen, ob ihnen der Unterschied zwischen Geld und Kredit wirklich klar ist und ob sie unser zweistufiges Geldsystem verstanden haben: https://soffisticated.wordpress.com/2012/11/30/kredit-in-der-realen-welt/ sowie https://soffisticated.wordpress.com/2012/12/15/geld-oder-kredit-who-cares-banken/

      LG Michael Stöcker

    • @Michael Stöcker

      In einem Punkt gehe ich mit Ihnen vollkommen einig:

      Begriffsverwirrungen sind eines der grössten wenn nicht DAS grösste Problem in der Volkswirtschaftslehre.

      Freundliche Grüsse

      Marc Meyer

    • @ Michael Stöcker

      Sehr geehrter Herr Stöcker

      Die verlinkten Texte fallen genau auf das herein, was Herr Dr. Meyer bereits mehrfach widerlegt hat, nämlich, dass Zentralbanken nicht illiquid werden könnten in der eigenen Währung. Da Zentralbankgeld Fremdkapital ist, Liquidität jedoch immer Aktivum, ist dieser Aussage von Dr. Menéndez klar zu widersprechen. Sobald die Aktiven die Passiven nicht mehr decken, wird die angebliche Liquidität der Zentralbank in der eigenen Währung ad absurdum geführt. Man kann nicht, wenn man illiquid ist, noch mehr Fremdkapital aufnehmen und behaupten, man sei dann liquid – das gilt auch für eine ZB. Liquidität bedeutet ja „die Fähigkeit eines Wirtschaftssubjekts, seine fälligen Verbindlichkeiten jederzeit (fristgerecht) und uneingeschränkt begleichen zu können.“ (Wikipedia).

      Auch da irrt soffisticated (im Kommentar https://soffisticated.wordpress.com/2012/11/30/kredit-in-der-realen-welt/#comment-235):
      „Denn was ist denn die Forderung einer Geschäftsbank gegen die Notenbank? Eben das: eine Forderung, deren Erfüllung(!) darin besteht, daß die Notenbank Banknoten liefert. (Ist kabarettreif, spiegelt jedoch die Verhältnisse richtig wider!) Der Passiveintrag der Notenbank spiegelt nur wider, wieviel sie – aus dem unendlichen! Geldspeicher – an Banknoten entnommen und an die Geschäftsbanken GELIEFERT hat. Und zwar buchstabengetreu, weil in diesem Fall der Geldtransporter vorfährt!“
      Die Forderung der Geschäftsbank besteht
      1. auf Rückgabe der entsprechenden Aktiven, im Falle von Geldbeschaffung durch Vermögenswerte (z.B. Repos), und
      2. auf Tilgung des Kredits im Falle von solchem.
      Nebenbei: Da die ZB in der Schweiz (SNB) keine Kredite an die GB erteilt hat, ist hier nur die erste Variante von Bedeutung.
      Soffisticateds Aussage „(Ist kabarettreif, spiegelt jedoch die Verhältnisse richtig wider!)“ geht somit in die Leere, denn die ZB-Bilanz besteht nicht bloss aus Passiven. Klar benötigen die GB immer gesetzliche Zahlungsmittel, sodass sie immer irgendwelche Forderungen auf Aktiven der ZB besitzen müssen, weshalb meine Aussage in dieser Hinsicht relativierbar ist, allerdings trifft sie den Kern der Sache aus realen und logischen Gesichtspunkten und Soffisticateds Theorie ist klar zu verwerfen.

  14. @Meyer
    @Oeconomicus
    Da haben wir sie wieder, die zwei dickköpfigen alten Herren, die in der Praxis zu nichts taugen (3 gescheiterte Initiativen, etc), dafür aber jede theoretische Diskussion ad absurdum führen.
    Die gleiche Texte, Buchungssätzen tauchen mantraartig auf, auf jeder, nur erdenklichen Plattform, Blog, Zeitung etc. auf. Nun missbrauchen Sie für Ihren Kampf gegen die SNB, Vollgeld, Goldinitiative, etc. auch diesen Blog. Und Sie merken immer noch nicht, dass Ihre Art von Kommunikation und Argumentation die meiste Leser nicht überzeugt, sondern nur verschreckt. Viele Kommentatoren haben es auf verschiedene Arten Ihnen versucht zu sagen, Sie wollen nichts dazulernen. Vielleicht hilft Ihnen Einstein: Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.
    Der Oeconomicus plappert Ihnen brav nach und Sie haben helle Freude daran, obwohl er Anonym und unter einem Pseudonym postet ( waren Sie nicht immer genau auf das allergisch?). Der Mann steht nicht mal auf der eigenen Website zu seinem Namen! Aber Sie finden das ehrlich! Dazu ein eigenes Zitat von Oeconomicus: Aber es gibt keine Blinderen als die, die nicht sehen wollen.
    Jetzt fehlt nur noch der Senf von Johannes dazu und schon ist die Gruppe vollständig.
    Meine Herren, jetzt dürfen Sie mit den Buchungssätzen und Kommunismus loslegen!
    Einen schönen Tag noch!

    • @Klare Worte von Trixi, @Klare Worte, @Klare Worte das Original, @Klare Worte das nicht Original und und und

      Guten Morgen.

      Leider finde ich in Ihrem Kommentar kein fachliches Argument, auf das ich eingehen könnte.

      mfG

    • @Klare Worte von Tixi der Untersuchungsrichter oder Inqusitor @Dr. Meyer,

      hat getan, was er konnte, aber das war nicht viel; viel ist dabei nicht herausgekommen.

      @Klare Worte,
      Ihre Kommentare sind erfrischend, es ist eine Art Altlasten zu entsorgen. Sie schreiben Zitat:

      „Der Oeconomicus plappert Ihnen brav nach und Sie haben helle Freude daran, obwohl er Anonym und unter einem Pseudonym postet ( waren Sie nicht immer genau auf das allergisch?). Der Mann steht nicht mal auf der eigenen Website zu seinem Namen! Aber Sie finden das ehrlich!“

      Dazu eine Eingabe des @Oeconomicus:

      „Oeconomicus criticus
      3. Juni 2015 / 22:43
      Lieber Herr Dr. Reinhold Harringer

      Wenn Sie mir also mit meinen Definitionen bisher recht geben – auf Wunsch suche ich Ihnen diese auch aus der einschlägigen Fachliteratur resp. Bilanzen heraus -, so behaupte ich, dass mit der sogenannten Geldschöpfung der Banken den Laien suggeriert wird, die Bank könne sich liquide Mittel verschaffen ohne Gegenleistung. Ist das nun billige Propaganda, um nicht das Wort Hirnwäsche zu benutzen, oder was denn sonst? Glaubt Ihr also diesen Slogan selber?“

      Ende.

      An sich schon die Frage lässt Unwissenheit erblicken.

      Stellen Sie sich vor @Klare Worte, dass ich kein Geld habe und Sie kein Geld haben. Ich spiele jetzt Bank und „leihe“ Ihnen Gutscheine auf Geld. Sie nehmen die Gutscheine und verwenden es wie Geld. Die anderen (Kreditnehmer) tun das auch so mit ihren Gutscheinen von anderen Banken. So zirkulieren Gutscheine (Giralgeld aus dem Nichts geschöpft im Moment der Kreditvergabe) anstelle von Geld in der Publikumsebene (vgl. auch meherere Links und Studien die in der Diskussion eingebracht habe – und welche als Quatsch oder gar als Plagiat meinerseits abgestempelt wurden).

      Weiter..Ich als Bank und die anderen Banken hatten vorher kein Geld, und wenn die Gutscheine von Ihnen und den Anderen an die Banken zurückgegeben werden (Kreditrückzahlung), habe ich und die anderen Banken immor noch kein Geld. Das Vermögen von mir als Bank und der anderen Banken ist immer dasselbe geblieben.

      Der Trick, lieber @Klare Worte ist, Sie und die Anderen Kunden/Kreditnehmer habt Euch daran gewöhnt, die Gutscheine (Giralgeld von GB produziert im Moment der Kreditvergabe ex Novo), als GELD anzusehen. Daraus ziehe ich als Bank und die anderen Banken einen entscheidenden Vorteil. Wir (Banken) „verleihen“ nicht nur Gutscheine (Giralgeld) an Euch Kreditnehmer, sondern wir bezahlen mit Gutscheinen die von Euch an uns gelieferten Waren und Dienstleistungen. Wir (Banken) brauchen kein Geld, da Ihr (Kreditnehmer/Kunden) die von uns angeschriebenen Beträge als GELD akzeptiert.

      @Klare Worte und Alle Andere Diskutanten die Giralgeldschöpfung aus dem Nichts der Geschäftsbanken ist eine formidable Sache für die Banken. Wir (Banken) stellen Euch (Kreditnehmer/Kunden) die von uns selbst erschaffene Zahlungsmittel zur Verfügung, damit Ihr die für unser Wohlergehen benötigen Waren und Dienstleistungen produzieren könnt.

      Ergo: erinnern wir uns an die Aussage/Frage des @Oeconomicus oben.

      Nicht die Forderungen gegenüber Kunden selbst, sondern nur deren ungleichmässiges Enstehen und Vergehen in Bezug auf andere Banken, beeinflusst z.B. das Vermögen der Banken! Zwischen den Banken werden in diesen Fällen über Interbank-Kreditkonten die Differenzen verrechnet und in der Bilanz als Forderung bzw. Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten dargestellt. Die Eintragungen Forderungen geg. Kreditinstituten und Verbindlichkeiten geg. Kreditinstituten bringen eine Vermögensänderung zum Ausdruck und nicht die Eintragungen Forderungen geg. Kunden und Verbindlichkeiten geg. Kunden.

      Wenn Sie das verstanden haben, wird Ihnen klar, jawohl! die Giralgeldschöpfung aus dem Nichts gibt es – und wie! Ein Buchhalter wie @Oeconomicus und im Schlepptau @Dr. Meyer argumentieren; Nein, es stimmt so nicht; die Jahrtausende alte Buchhaltung ist ein Naturgesetz. Für solche Menschen ist es ein Unding, die Gelder der Kunden nicht in der Bankbilanz zu führen. Zum anderen wundern sie sich aber nicht, wenn ein Bootshausbesitzer die eingelagerten Boote nicht in seiner Bilanz aufführt.

      Vollgeld so wie ich es verstanden habe, beendet endlich dieses unglaubliche Privileg der GB (Giralgeld) im Gleichschritt erzeugen zu dürfen, dadurch einen enormen Einfluss auf Nichtbanken und die Gesellschaft als Ganzes erzeugt. Der Text sagt ja explizit „Trennung zwischen Geldschöpfung und Kreditvergabe“! Merken Sie was? Wieso schreibt der @Dr. Meyer das die Banken in einem Vollgeldsystem verdrängt würden? Welches überhaupt nicht zutreffen würde. Die Beantwortung dieser Frage dürfte einfach sein, oder?

      P.S. Übrigens: Unterschied zwischen Leihe und Kredit nebenan beim @Dr. Ott versucht zu erklären. Amüsant ist die Antwort des @Dr. Meyer die alles über sein Verständnis der Materie sagt. Schade in einigen wenigen Punkten gebe ich diesen Herren recht.

      Schönen Abend und alles Gute

    • @Der Aufklärer
      Schön Sie wieder zu lesen, mit Ihrer ruhigen und schlüssigen Argumentation. Das Thema ist hoch interessant und sehr dringend, und es wird Zeit konkret was dagegen zu unternehmen, anstelle von ewigen theoretischen Geplapper. Die Banken sind unkontrollierbare Molochen geworden, mit sehr viel Macht (leider) und es liegt in der Hand, dass sie diese Macht nicht aus der Hand geben. Vor allem nicht, wenn sie so einfach und mit einer so minimalen Aufwand dazu kommen. Von wegen Pareto…

      Was ich sehr schade finde, dass die Vollgeldinitianten die Chance verpassen, sich hier besser zu präsentieren und auf die konkrete Fragen zu antworten. Werner hat mehrfach sehr interessante Fragen gestellt, eine Antwort darauf blieb aber aus.
      Über theoretische Begriffe kann man bis in aller Ewigkeit diskutieren, überlassen wir dies den alten Professoren, die nichts besseres zu tun haben. Wichtiger ist, dass man an der Lösung arbeitet, denn das hat das Finanzsystem und die Banken dringend nötig. Dass sie das ungern freiwillig machen, haben wir mehr als genug gesehen.

      Die einstige stolze Banknation sollte diese Chance nicht verpassen, sondern an der Industrie oder innovativen technologischen Firmen ein Beispiel nehmen. Sonst kann die Schweiz ihre Vorreiterrolle vergessen und wehmütig über Errungenschaften der Vergangenheit nachdenken.
      Schönes Wochenende und sonnige Grüsse
      Klare Worte

  15. Für alle „Fachleute“ einige „Beweise“ der Geldschöpfung durch die Banken:
    Erklärende Texte zur Geldschöpfung der Banken unter
    http://www.vollgeld-initiative.ch/vertiefung/
    Nicht „nur“ verschiedenste Zentralbanken bestätigen diese Tatsache, auch Ratingagenturen, Wikipedia, Professoren, Banken, usw…
    Auch die (Mainstream)Medien bestätigen (und erklären dies mit Fakten):
    http://www.vollgeld-initiative.ch/pressespiegel/
    bitte scrollen zu Handelszeitung, Cash, Finacial Times, Finanz & Wirtschaft, Tagesanzeiger, 20Minuten, usw….
    Ich hoffe, damit zumindest für „nicht selbsternante bzw. unbekannte Fachleute“ die unsägliche Debatte geklärt zu haben.
    Mit zuversichtlichen Grüssen, Daniel Meier (Mitglied Vollgeld-Initiativkomitee).

    • @ Daniel Meier
      Jawoll, und der Papst und die ganze Kirche samt Gläubigerschar bestätigen hiermit, dass die Erde eine Scheibe ist. Amen!

    • @Daniel Meier,

      Darüber hinaus, möchte ich auch das IWF und einem im Auftrag der Isländischen Regierungen gegebene Studie erwähnen: vgl: Links und Text. Insgesamt, 22 Quellenangaben, Studien, Links und Texte und Schauen Sie mal, wie @Dr. Meyer argumentiert: Zitate aus:

      https://insideparadeplatz.ch/2014/03/19/vollgeld-initiative-lachnummer-mit-emil/

      Auch habe ich eine sehr gute Erklärung von Prof. Huber im Text eingefügt die als Ausgangspunkt für eine offene und faire Debatte hätte dienen können:

      Prof. Huber Zitat:

      „Der Übergang von Giralgeld zu Vollgeld ist eine Reform der Geldordnung, genauer gesagt, der Geldschöpfung.So viel, aber nicht mehr. Vollgeld ist keine noch weiter gehende Reform des Banken- und Finanzwesens und erübrigt daher keineswegs notwendige andere Reformmaßnahmen –zum Beispiel transparente und vollständige Rechnungslegung, Re-Regulierung gewisserwilder Finanzmarktpraktiken, erhöhte Eigenkapital-Anforderungen, Bankenabwicklungs-Verfahren, oder bestimmte Aspekte einer Trennbankenordnung (die Vollgeld zu einem Teilselbst bereits konstituiert). Nur wäre es ein Irrtum, zu meinen, solche Reformen würden eine grundlegende Reform der Geldordnung erübrigen. Es ist vielmehr so: Alle solche Reformen werden auf Dauer erneut wenig bewirken, wenn und solange das fraktionale Reservebanking fortbesteht. Erst auf der Grundlage einer stabilen Geldordnung können andere Maßnahmen wie die genannten ihre beabsichtigte Wirkung überhaupt entfalten.“

      Ende.

      Der Aufklärer
      29. April 2015 / 18:55
      @Dr. Meyer,

      Der Text enthält nicht wenige Unwahrheiten, simple Vermutungen und haltlose Prognosen. Der Artikel offenbart weitgehende Unkenntnis der Materie.

      Vertiefen Sie folgende Arbeitspapiere:

      http://www.forsaetisraduneyti.is/media/Skyrslur/monetary-reform.pdf

      http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

      Ich habe Ihre Artikel gelesen und komme nicht umhin, festzuhalten, dass je mehr ich mich mit Ihren Ideen und Argumente auseinandersetzt habe, desto mehr blicke ich auf einen Punkt, der zeigt, dass Sie entweder etwas schlicht nicht verstehen oder aber bewusst verdrehen, um eigene Interessen zu verfolgen. Die Liste Ihrer unscharfen Tiraden ist sehr lang, so z.B. möchte ich klar stellen, was die Mindestreserve ist, die Sie in einem Ihrer Beiträge als den Satz definieren, den Banken als Sicherheit bei der Zentralbank zu hinterlegen haben, um sich dort zu finanzieren. Das ist nicht richtig. Die Mindestreserve ist der Satz, den eine Bank bei der Zentralbank halten muss, der an die Verbindlichkeiten der Bank gegenüber Nicht-Finanzinstituten ausweist. Dieser Satz dient dazu, dass die Geldschöpfung nicht unendlich wird.

      Alles Geld ensteht durch Schuld. Auch ZB-Geld. Das hat auch die SNB wiederholt betont. Sie heben eine berechtigte Forderung der Vollgeld-Initianten an der SNB-GV hervor, aber im selben Atemzug enstspricht Etliches, was Sie dem Vollgeld ankreiden, nicht im geringsten dem Ansatz dieses Konzepts.

      Zitat: Prof. Huber:

      Es geht v.a. darum, dass die Zentralbank rollierend anhand ihrer Markt- und sonstigen Finanz- und Wirtschaftsindikatoren und mit einem gewissen zeitlichen Vorlauf die benötigte Geldmenge abschätzt, die Finanz- und Realwirtschaft bei annähernder Vollauslastung der Kapazitäten in ungefähr BIP-proportionaler Ausweitung benötigen, und sie diese Menge fortlaufend justiert mithilfe ihres geldpolitischen Instrumentariums. Für eine Geldmengensteuerung unter Vollgeld-Bedingungen wäre dieses Instrumentarium kurz- ebenso wie langfristig effektiv und flexibel, während es heute durch die pro-aktive Bilanzenerweiterung der Banken faktisch ausgehebelt wird.“

      Das und Vieles mehr blenden Sie aus, weshalb ist mir rätsel.

      Antwort:
      Marc Meyer, Dr.
      6. Mai 2015 / 13:05
      @”Aufklärer”, alias “Der Praktiker”, alias “X”, alias “Argonautiker”, alias “Walter Breni” alias “Zerschlagung!” usw. usw.

      Mit Ihren wirren und die Wahrheit verdrehenden langen, aufdringlichen Kommentaren tragen Sie nichts zur Aufkläreumg bei, sondern sie verwirren weiter.

      Sie stellen den Vollgeld-Initianten ein schlechtes Zeugnis aus.

      Der Aufklärer
      7. Mai 2015 / 06:47
      @Dr. Meyer,
      Sie unterstellen mir Dinge die unwissenschaftlich und eine mangelnde Kenntnis der Materie sigalisieren. Sie und @Oeconomicus argumentieren mit Thesen und Zahlen in diesem Forum die nicht der Realität enstsprechen. Sie sehen Angriffe auf Ihre Person die nicht exisitieren.

      Bevor Sie Begriffe wie: Geldschöpfung, Banknoten, Giralgeld, Vollgeld, doppelte Buchhaltung usw. benutzen, sollten Sie zur besseren Unterscheidung folgende Begriffe verwenden:

      Bargeld = Geld
      Giralgeld = Guthaben
      Bargeld + Giralgeld = Zahlungsmittel

      Sie diffamieren eine Initiative auf der Basis Ihre Unkenntnis und Denkfaulheit sich mit Fakten zu konfrontieren. Sie kritisieren die SNB?Mann muss als Kritiker sich stets bewusst sein, wo man zunächst und vor allem zu stehen hat! Sie tragen sehr wenig zur Warheitsfindung bei, obschon vieles was Sie sagen richtig ist. Begraben Sie Ihren Kriegsbeil und bleiben Sie sachlich, wenn Ihnen die Argumente ausgehen.

      Antwort:
      Marc Meyer, Dr.
      7. Mai 2015 / 07:44
      @Der Aufklärer

      Hören Sie auf mit Ihrem Quatsch.

      Der Aufklärer
      8. Mai 2015 / 11:01
      @Dr. Meyer,

      Es zählen nur sachlich, fachliche Argumente und keine persönlichen. Sie sollten sich stehts im Klaren sein, und peinlichst darauf achten, mit welchen wissenschaftlichen, sachlichen Fakten, es bei der Sache geht, ansonsten vergleicht man Äpfel mit Birnen! Was offensichtlich Sie nicht wahr haben wollen.

      Ihre ganze Argumentation ist dürftig, die Darstellung im Verhältnis zum fachlichen Anspruch ist dürftig….

      Antwort:
      Marc Meyer, Dr.
      8. Mai 2015 / 17:23
      @Der “Aufklärer”, alias “Der Praktiker”, alias “x”, “Politiker”, alias “Michele D’Aloia”, alias “Walter Breni”, alias “Zerschlagung!”, alias alias alias

      time out

      sorry

    • Da haben Sie völlig Recht Hr Daniel Meier.
      Bereits im Jahre 1898 hat der Ökonom Wicksell die Geldschöpfung der Geschäftsbanken bewiesen (und deren Interessen daran die Geldschöpfung auszureizen – bis zum Knall – da daran verdient wird) Wicksell, Knut (1898). Geldzins und Güterpreise
      Es gibt auch eine wissenschaftliche Studie aus dem Jahre 2014 zum Beweis der Geldschöpfung der Geschäftsbanken:
      Can banks individually create money out of nothing? — The theories and the empirical evidence☆
      von Professor Dr. Richard A. Werner
      Centre for Banking, Finance and Sustainable Development, University of Southampton, United Kingdom
      siehe https://www.kreditopferhilfe.net/docs/Richard_Werner__Can_banks_individually_create_money_out_of_nothing__plus_supplemental_material.pdf
      oder siehe hier http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070

      Hier wird die Geldschöpfung der Geschäftsbanken mit schlüssigen und nachvollziehbaren Buchungssätzen bewiesen siehe http://www.finanzinferno.de/geniale-masche/

      Im übrigen wurde Wicksell bis heute nicht widerlegt. Auch dem hier schreibenden Ökonom Dr. Meyer ist das nicht gelungen. Er zieht es vor schlüssige und nachvollziehbare Studien (Wicksell; aber auch : Can banks individually create money out of nothing) zu ignorieren.

    • @Daniel Meier

      Richtig. Die Banken schöpfen („erschaffen“) Geld. Dazu sind aber folgende Präzisierungen notwendig:

      a) Die Banken schöpfen nicht Geld aus dem Nichts, sondern gegen einen realen Wert.

      b) Das von der Zentralbank und den Banken geschöpfte Geld ist nicht ein Aktivkredit, sondern ein Passivkredit des Geldemittenten.

      c) Bei jeder Kreditvergabe durch eine Geschäftsbank entsteht Geld. Oder anders formuiliert: Wenn nur noch die SNB Geld emittieren darf, so darf nur noch die SNB Kredite gewähren.

      Die Geschäftsbanken werden damit verdrängt.

      Kommunismus.

      Freundliche Grüsse und einen schönen Tag

      Marc Meyer

  16. @Oeconomicus, @Dr. Meyer,

    „@ Der Aufklärer alias “Michele D’Aloia”, alias “Walter Breni”, alias “Argonautiker”, alias “X”, alias “Trader”, alias “Zerschlagung!”, alias “Politiker”, alias “Der Praktiker” alias alias alias…Es ist mir bekannt, dass Sie immer Recht haben und dass Sie alle Beweise nicht akzeptieren. Daher ist eine Diskussion mit Ihnen schlicht und einfach nicht möglich. Dass Sie dann auch noch unter verschiedensten Pseudonymen hier Ihren Unsinn hinterlassen und sämtliche Foren vollmüllen, wild Texte ungezeichnet plagiieren und sich laufend widersprechen sei nur noch am Rande erwähnt“

    Da muss eine persönliche Kränkung vorliegen. Anders kann ich mir dieses niveaulose Verhalten nicht erklären. Nahezu 2 DUTZEND Quellen, Studien usw. korrekt angegeben, auf welche ich und andere Kommentatoren keine Antwort erhalten haben, es sei denn, mit Vorwürfen, Unterstellungen und andere Beflegelungen die von der tatsächlichen Inhalten/Diskussion versucht wurde immer wieder vom Kern abzulenken – obendrauf, noch die Arroganz zu haben immer wieder mit infantilen Belehrungen die Gegendarstellungen mit blutleeren Behauptungen zu diskreditieren.

    Ich könnte genauso inhaltlos wie Sie argumentieren, @Oeconomicus, indem ich Ihnen diese und andere Pseudonyme unterstelle @Oeconomicus, @Buchhalter, @Detektiv, @C. Hindler usw. usf. Und gefällt es Ihnen? Das kann doch nicht sein, oder? Am Ende gibt es dann nur mehr oder weniger frustrierte Diskutanten, deren Meinung genau die gleiche ist wie vor der Diskussion. Was bezwecken Sie mit Ihrer Website? Was bezwecken Sie mit Ihrem angepassten oder gar unterwürfige Verhalten gegenüber @Dr. Meyer? Aufklärung? Oder probieren Sie, Leute die eine andere, aus Ihrer Sicht, falsche Meinung haben, durch Ihre Argumentation umzustimmen? Wollen Sie, dass diese erkennen, wie falsch sie liegen? Aus Ihrer Sicht natürlich!. Aber das funktioniert nicht. Merken Sie den nicht, dass die Glaubwürdigkeit Ihrer Beiträge darunter leidet? Ist es nicht besser die Thesen gegenüberzustellen, um gemeinsam zu erörtern, welche Substanz hat und in der Realität vorkommt – und welche sich von alleine auflöst; als immer diese Streitereien?

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, meinen Sie also, dass die Geschäftsbanken „lediglich“ Vorfinanzierer sind, oder? Und Vollgeld Kommunismus pur ist?

    • @Aufklärer, alias Der Praktiker usw. usw.

      Bitte hören Sie auf mit Ihren hinterhältigen Methoden.

      Offensichtlich werden Sie von den Vollgeld-Initianten dafür bezahlt, hier die Diskussion zuzumüllen.

    • @Dr. Meyer,

      Gehen Sie doch endlich mal darauf ein, denn genau diese Punkte gehören doch in der Debatte!!! Warum gehen Sie nicht endlich einmal auf die ARGUMENTE Ihrer Kontrahenten ein, anstatt sich immer nur beleidig, angegriffen usw. usf. zu fühlen?. Sie werfen mir vor, ich sei hinterhältig? Sie werfen mir Unterstellungen vor, und Ihre Kommentare tragen hier absolut nichts zur Diskussion bei. Anstatt vor der eigenen Türe zu kehren, schieben Sie dauernd, nahezu auf hysterische Art und Weise Ihre inhaltlose Rabulistik vor sich hin.

      Ihre Unwissenheit in der Materie ist offenkundig und ich bin gespannt, ob es tatsächlich zu einer sachgerechten Diskussion kommt!

      Gestatten Sie mir eine Frage? Trifft es zu, dass Sie Lehrer sind?

  17. Insideparadeplatz schreibt offenbar für die Banken und nicht ihre Kunden. Deshalb darf man sich nicht wundern, dass hier die Vollgeld-Reform abgelehnt wird. Wundern muss man sich aber über die Argumente. Dass mit Vollgeld aller Kredit von der Nationalbank kommt, ist schlicht und ergreifend lächerlich. Genauso wie ein Mensch einem anderen einen Kredit gewähren kann, werden die Banken auch nach der Vollgeld-Reform Kredite gewähren können. Der einzige Unterschied zum jetzigen Regime: Sie müssen das Geld tatsächlich haben.
    Heute ist es ja so, wie die Nationalbank auf Seite 19 ihrer Broschüre «Die Nationalbank und das liebe Geld» treffend schreibt: «Die Banken schaffen Geld, indem sie Kredite vergeben.» Das ist natürlich ein sehr lukratives Privileg, das der Souverän übrigens nie gewollt hat. Und es ist daher auch verständlich, wenn dieses Privileg mit Unwahrheiten und Angstmacherei verteidigt wird. Aber es liegt unter dem Niveau einer Website mit journalistischen Anspruch.

    • Sehr geehrter Herr Pfluger

      Die Banken haben das Geld immer, wenn sie Kredite vergeben – das müssen sie ja, denn wenn jemand den Kredit bar beziehen will und sie das Geld nicht haben, wäre der Bankrun nicht mehr fern. Sie übersehen einfach, dass Kredite nicht anders gewährt werden können, dass dabei immer Buchgeld entsteht – und das muss auch so sein. Und wenn der Kredit zurückbezahlt wird, verschwindet dieses Buchgeld – diese Bankschuld wieder. Das ist nun wirklich simpelste Buchhaltung, welche bei den Vollgeldlern anscheinend ein Böhmsches Dorf ist. Dass die Banken das Geld einsammeln, ist ja ihre Aufgabe. Und die Spargelder sind Kredite an die Bank resp. Bargeldschulden derselben. Ich frage mich wirklich, wo die Vollgeldler denn Buchhaltung gelernt haben, dass sie die einfachsten Vorgänge nicht verstehen!

      „«Die Banken schaffen Geld, indem sie Kredite vergeben.» Das ist natürlich ein sehr lukratives Privileg, das der Souverän übrigens nie gewollt hat.“ Das ist Ihre Meinung.
      Banken können gar nicht anders Kredit vergeben – gehen Sie einen Einführungskurs in Buchhaltung besuchen! Und wenn Sie sich auf In$ideParadeplatz auch nur einmal ein bisschen umgesehen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, dass dieses „geschaffene“ Geld Buchgeld ist und dass Buchgeld eine Bargeldschuld einer Bank ist. Auch Sie können ja Schulden machen, wenn Sie das als Privileg erachten. Ihr Vollgeldler habt wirklich NULL AHNUNG vom Geldsystem, das ist das Tragische – dafür seid Ihr umso eingebildeter, indem Ihr meint, wir verstünden nicht!

      „Und es ist daher auch verständlich, wenn dieses Privileg mit Unwahrheiten und Angstmacherei verteidigt wird. Aber es liegt unter dem Niveau einer Website mit journalistischen Anspruch.“
      Die Unwahrheiten werden von Euch verbreitet – wahrscheinlich nicht aus Bosheit, sondern schlicht und einfach aus Unwissenheit. Also, bitte bildet Euch weiter. Aber Ihr könnt Euch auch weiter blamieren und polemisieren. Soviel Ignoranz gegen die unumgehbare Wahrheit, wie Ihr sie an den Tag legt, ist einfach unglaublich.

    • @Christoph Pfluger

      Sehr geehrter Herr Pfluger

      Sobald eine Bank einen Kredit gewährt, entsteht Geld. Dafür braucht sie nicht „Vollgeld“, sondern sie braucht eine Sicherheit wie das Haus für einen von ihr gewährten Hypothekarkredit.

      Schreiben Sie einmal alle Buchungsstätze auf, von der SNB über die Geschäftsbank bis hin zum Kreditnehmer, die für eine Geldschöpfung notwendig sind. Und dann werden Sie sehen, dass Vollgeld buchalterisch unmöglich ist.

      Ich habe alles bereits vielmals geschriiben u.a. im Kommentar „Die SNB und das Märchen von der Geldschöpfung“.

      Freundliche Grüsse

      Marc Meyer

  18. In diesem Interview wird die Vollgeld-Initiative in verschiedenen Punkten völlig falsch dargestellt. Wir greifen hier nur die wichtigsten heraus:
    1. Vollgeld bedeutet keine Verstaatlichung des Kreditwesens. Kreditvergabe und Zahlungsverkehr bleiben auch im Vollgeld eine Aufgabe der Banken. Nur die Geldschöpfung wird der Nationalbank übertragen.
    2. Auch aus dem Begriff der „Gewährleistung“ kann keine Verstaatlichung des Kreditwesens abgeleitet werden. Das Konzept des Gewährleistungsstaates bedeutet in diesem Zusammenhang nur, dass im Falle eines Versagens des Bankensystems der Staat eine ausreichende Geldversorgung, das Aufrechterhalten des Zahlungsverkehrs und anderer Finanzdienstleistungen gewährleisten müsste. Dies entspricht einem modernen Staatsverständnis und die Rettung der UBS hat gezeigt, dass der Staat in diesem zentralen Bereich auch heute schon diese „Gewährleistungsfunktion“ übernommen hat.
    3. Die Unterstellung, die Idee sei bei Marx abgekupfert worden, ist absurd. Die Vollgeld-Idee hat durchaus Vorgänger, aber diese sind bei liberalen Ökonomen zu finden (I. Fisher, M. Friedman usw.). Marx gehört definitiv nicht dazu. Wer so etwas behauptet hat weder Marx noch die Vollgeldinitiative verstanden.

    Dr. oec. Reinhold St.Gallen,
    Mitglied Initiativkomitee Vollgeldinitiative

    • Lieber Herr Dr. Reinhold Harringer

      Von einem Ökonom sollte man annehmen können, dass er einfachste Buchhaltung versteht, nicht wahr?

      „Geldschöpfung“ ist ein Wort, das auf verschiedenste Art und Weise ein Unding ist:

      1. Sie wissen ja, dass Geld definiert ist als „Guthaben bei einer Bank“ resp. Buchgeld definiert ist als „Bargeldschuld einer Bank“ gegenüber einem Kunden (= Kreditgeber), nicht wahr?
      2. Folgerichtig wird daher Geld immer auf der Passivseite als Fremdkapital der EMITTIERENDEN Bank ausgewiesen, richtig?
      3. Nun, wenn also Geld Fremdkapital der emittierenden Bank ist, so ist Buchgeld eine Bargeldschuld der emittierenden Bank, nicht wahr?
      4. Schöpft man eine Schuld? Eine Schuld geht man doch ein, nicht wahr?
      5. Kann eine Geschäftsbank Bargeld schöpfen? Nein, oder?
      6. Geld ist doch der Oberbegriff von Bar- und Buchgeld, nicht wahr?
      7. Wenn also Geld der Oberbegriff von Bar- und Buchgeld ist, und eine Geschäftsbank kein Bargeld „schöpfen“ kann, so kann man doch nicht behaupten, die Geschäftsbank könne Geld schöpfen, denn sie kann ja nur den einen Teil, nämlich Buchgeld schöpfen, nicht wahr?
      8. Wenn also die Geschäftsbank nur Buchgeld „schöpfen“ kann und Buchgeld eine Bargeldschuld ebendieser ist, so „schöpft“ die Geschäftsbank also eine BargeldSCHULD, nicht wahr?
      9. Wenn die Geschäftsbank also eine Schuld „schöpft“, dann verpflichtet sie sich zu etwas für sie „Negativem“, nicht wahr?
      10. Die Vollgeldler stellen das aber als positiv her für die Bank, denn die kann ja angeblich Geld schöpfen.

      Wenn Sie mir also mit meinen Definitionen bisher recht geben – auf Wunsch suche ich Ihnen diese auch aus der einschlägigen Fachliteratur resp. Bilanzen heraus -, so behaupte ich, dass mit der sogenannten Geldschöpfung der Banken den Laien suggeriert wird, die Bank könne sich liquide Mittel verschaffen ohne Gegenleistung. Ist das nun billige Propaganda, um nicht das Wort Hirnwäsche zu benutzen, oder was denn sonst? Glaubt Ihr also diesen Slogan selber?

      Wenn ja, und wenn Sie mir nicht das Gegenteil beweisen können, dann muss ich Ihnen mitteilen, dass ich Sie und die Universität St. Gallen nicht mehr wirklich ernst nehmen kann. Also, geben Sie sich Mühe: zeigen Sie, wo ich falsch liege. Es handelt sich ja wirklich um simple Aussagen und ebenso simple Fragen. Man sollte doch davon ausgehen können, dass Sie als Ökonom solche Definitionen und Aussagen mit Leichtigkeit widerlegen können, falls ich denn wirklich falsch liege.
      Viel Spass!

    • Lieber Herr Dr. oec. Reinhold Harringer

      Um Ihre Antworten noch etwas spannender zu machen, habe ich erstmal meine Fragen auf meiner Homepage veröffentlicht in der Hoffnung, dass Sie nichts dagegen haben:
      https://sites.google.com/site/geldsysteminfo/kritik-an-initiativen/vollgeld

      Selbstverständlich werden Ihre geschätzten Antworten auch publiziert. Ich hoffe, Sie mit Ihrem Anliegen für Vollgeld auf diese Weise unterstützen zu können.

      Freundliche Grüsse
      OC

  19. @Vollgeld liberal

    Darf ich auch noch etwas dazu sagen:

    Eine abstrusere Argumentation wie Ihre und offensichtlich auch jene der Vollgeld-Initianten kann man sich in der Doppelten Buchhaltung kaum vorstellen.

    Erstens:

    Sie argumentieren:

    Zitat:

    „Vollgeld wird zum Aktivgeld.“

    Dann schreiben Sie weiter:

    „… dieses (das Vollgeld, an. d. V.) bekommt sie indem sie z.B. Sparguthaben bei den Kunden „sammelt“

    Zitat Ende

    Die Vollgeldler behaupteten bisher aber stets, dass nur die Nationalbank Vollgeld herstelle.

    Von wem erhalten die Banken nun Vollgeld? Von der SNB oder von den Spareinlagen?

    Bereits hier fängt Ihr unglaubliches Durcheinander an.
    Und wenn Vollgeld auf der Aktivseite der Bilanz der Geschäftsbank steht (wie Sie schreiben), so steht es logischerweise auf der Passivseite der SNB.

    Was verbucht dann die SNB auf der Aktivseite ihrer Bilanz, wenn Vollgeld auf der Passivseite ist?

    Und wenn Vollgeld auf der Aktivseite der Geschäftsbank steht (wie Sie schreiben), so steht es logischerweise auch auf der Passivseite des Sparers.

    Das Guthaben eines Sparers ist aber ein Aktivum, das er bei der Geschäftsbank hält – kein Passivum.

    Und zudem kann das Vollgeld auf der Aktivseite der Geschäftsbank (wie Sie schreiben) nicht zugleich auf der Passivseite der SNB und des Kreditnehmers verbucht sein.

    Dann schreiben Sie weiter:

    Zitat:

    „Die Banken sammeln also Spargelder und verleihen diese an ihre Kunden als Kreditnehmer weiter.“

    Zitat Ende

    Darf ich erklären:

    Wenn ein Kunde beispielsweise einen Hypothekarkredit will, so gibt er sein Haus als Sicherheit für den beantragten Kredit.

    Der Buchungssatz lautet aus Sicht der Bank:

    Gewährtes Hypothekardarlehen / Girokonto Kunde

    Das ist ganz neu geschaffenes Geld. Da ist keinerlei vorheriger Kredit eines anderen Kunden notwendig, damit der Kunde das Hypothekardarlehen erhält.

    Ob der Kunde das Geld erhält hängt einzig und allein davon ab, ob sein Haus als Sicherheit für den Hypothekarkredit dienen kann oder nicht.

    Unglaublich: Die Vollgeld-Initianten haben nicht im Geringsten verstanden, wie Geld entsteht. Das wundert aber nicht, wenn selbst die Zentralbanken behaupten, sie könnten „Geld aus dem nichts“ schaffen (also Geld ohne entsprechende Gegenbuchung).

    Unglabulich, welchen Unfug uns die Professoren im Umfeld der Vollgeld-Initiative und im Umfeld der Zentralbanken im Zusammenhang mit dem „Märchen von der mirakulösen Geldschöpfung aus dem Nichts“ hier auftischen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Marc Meyer

    • Vielen Dank @Vollgeld liberal: Sie sehen das richtig.
      Der Herr Meyer hat einfach Mühe zu verstehen dass “Geld aus dem nichts” schaffen möglich ist. Dies machen Zentralbanken -U-N-D- einige Geschäftsbanken. Allerdings nicht alle Geschäftsbanken. Es gibt aber eine Reihe Geschäftsbanken die Geld aus dem Nichts schaffen:
      In Schottland und Nordirland gibt es die Besonderheit, dass jede der großen Banken
      Nordirland: Bank of Ireland, First Trust Bank, Northern Bank, Ulster Bank; Schottland: Bank of Scotland, Royal Bank of Scotland, Clydesdale Bank, TSB) e i g e n e Banknoten ausgibt die Z a h l u n g s mittel sind. Siehe auch http://www.scotbanks.org.uk/index.php

      Und der Herr Meyer wird uns sicher den Buchungssatz Geldschöpfung mit Gegenbuchung der oben erwähnten Geschäftsbanken darlegen.
      Eine normale Geschäftsbank kann nicht Geld aus dem Nichts schaffen. Es wird aber Geldschöpfung gemacht. Wie das geht habe ich dem Herrn Meyer schon tausendmal erklärt. Als Dr der Ökonomie sollte er das kapieren.

    • @Heinz Kremsner,

      „Wie das geht habe ich dem Herrn Meyer schon tausendmal erklärt. Als Dr der Ökonomie sollte er das kapieren.“

      Genau deshalb ist es schwierig für @Dr. Meyer diese Zusammenhänge zu verstehen und sie in den richtigen Kontext zu setzen. Geld verleihen und Kredit geben sind zwei völlig verschiedene Dinge!!! Immer wieder versucht @Dr. Meyer
 Vorgänge
 und
 ihre
 entsprechende
 Verbuchung
 zu beschreiben, wie die sogenannte „Bilanzverlängerung/Bilanzverkürzung-dinglicher Sicherheit“
bei der Kreditvergabe, die im Lichte der Realität nicht haltbar sind, somit versucht er den Eindruck erwecken zu wollen, 
alles 
scheint 
mit 
rechten
 Dingen
 zu gehen. Das ist nicht so! Man muss die Buchungssätze weiterverfolgen und dabei das Interbankensystem mitberücksichtigen.

      Ich habe @Dr. Meyer v.a. diesen Link in einer seiner Beiträge zugespielt, um eine konstruktive Debatte zu eröffnen. Antwort: „Er arbeite 100% und müsse sich seine Zeit einteilen“. Und das ist der höfliche Teil der Antwort.

      http://www.horstseiffert.de/tefg/

      Wenn Sie Herr Kremsner an einer konstruktiven Diskussion über Vollgeld interessiert sind, können wir uns hier in diesem Forum austauschen, wer weiss, andere Diskutanten könnten mit Fragen/Antworten die Debatte endlich auf fruchtbaren Boden gedeihen lassen.

      Ich würde mich freuen.

  20. @Geiger
    @Hässig:
    Als Mitglied des Vollgeld-Initiativkomitees (und MoMo-Geschäftsführer) weise ich darauf hin, dass ihre Fehlinterpretationen wohl auf mangelnde Kenntnis (und mangelndes Verständnis) der Vollgeld-Initiative beruhen.
    Ich empfehle deshalb zusätzlich zum Verfassungstext unbedingt auch die (er)klärenden Erläuterungen zu lesen:
    http://www.vollgeld-initiative.ch/erlaeuterungen
    Bitte beachten Sie auch das Dokument „Übergang in Bilanzdarstellung“ (bereits im Jahr 2009 geschrieben) betreffend Ihrer Falschaussage die SNB-Bilanz verdoppele sich aufgrund der Umstellung auf Vollgeld:
    http://bit.ly/1Jo69wR oder
    https://www.dropbox.com/s/z2h179ycixjap59/Karwat%20Klaus%20%27Vom%20Reservesystem%20zur%20Monetative.%20Darstellung%20in%20Bilanzen%27%20Sep%202009.pdf?dl=0
    Betreffend der Falschaussage die Vollgeld-Initiative sei eine Verstaatlichung der Banken aufgrund des juristischen Begriffes der „Gewährleistung“ verweise ich zur Klärung gerne auf das Rechtgutachten von Prof. Ph. Mastronardi:
    http://www.vollgeld-initiative.ch/fa/img/Texte_Dokumente_deutsch/Verfassungstext_Beurteilung_2013_12_07.pdf
    Gerne bin ich zu einem persönlichen Treffen/Austausch zwecks Klärung der Fakten bereit.
    Freundliche Grüsse, Daniel Meier

    • @Daniel Meier

      Sehr geehrter Herr Meier

      Die Banken werden nicht verstaatlicht – sie werden durch die Nationalbank verdrängt.

      Jeder Kredit in der Schweiz kann dann nur noch von der Nationalbank gewährt werden. Kommunismus pur.

      mit freundlichen Grüssen

      Marc Meyer

    • @ Daniel Meier

      Zitat aus Mastronardis juristischer Beurteilung:
      „Die Schöpfung von Buchgeld wird den Geschäftsbanken entzogen und der SNB vorbehalten.“

      Was Mastronardi und die Vollgeldler nicht verstehen und nicht verstehen wollen, weil das einfach nicht in ihr simples Weltbild passt, ist, dass dieser Text das Aus für Kredite und damit für die Geschäftsbanken bedeutet. Dieser Sachverhalt wurde in diesem Blog schon oft buchhalterisch bewiesen. Aber es gibt keine Blinderen als die, die nicht sehen wollen.

    • @Daniel Meier: Besten Dank für die Hinweise. Es ist zwar zu bezweifeln, dass gewisse Kommentatoren, die sich hier seit Monaten darübe rzerstreiten, ob Geld eine Schuld sei, überhaupt bereit und in der Lage sind, sich mit geldpolitischen Fragen sachlich auseinanderzusetzen. Meine Fragen an Sie: a) Gemäss Initiativtext, würde die Nationalbank die Möglichkeit erhalten, Geld auch direkt an die Bevölkerung oder an die öffentliche Hand zu verteilen. Soll damit durch die Hintertür die Möglichkeit einer Art voraussetzungslosen Grundeinkommens geschaffen werden oder der Finanzierung der überschuldeten öffentlichen Haushalte durch Geld der Nationalbank? Unter welchen Voraussetzungen dürfte die Nationalbank Geld direkt an die Bevölkerung oder an die öffentliche Hand verteilen? b) Gewisse Kreise, vor allem die Exportwirtschaft und der Tourismus, und die Nationalbank selber, betrachten den starken Franken als Problem . Würde durch die strikte Kontrolle der Geldmenge durch die Nationalbank, wie die Vollgeldinitiative sie brächte, der Franken nicht noch stärker? Mit welchen Massnahmen würde die Nationalbank nach Einführung des Vollgeldes den Wechselkurs des Frankens beeinflussen?

  21. Es wundert mich nicht Herr Geiger und Herr Meyer dass sie das Vollgeld nicht verstehen – wenn sie ja auch die Geldschöpfung der Geschäftsbanken nicht verstehen . Was Wicksell bereits im Jahre 1898 schlüssig und nachvollziehbar beschrieb und vom Herr Meyer bis heute nicht wiederlegt wurde.
    Nun ist mit einer wissenschaftlichen Studie aus dem Jahre 2014 – die Geldschöpfung der Geschäftsbanken bewiesen:
    Can banks individually create money out of nothing? — The theories and
    the empirical evidence☆
    Richard A. Werner
    Centre for Banking, Finance and Sustainable Development, University of Southampton, United Kingdom
    siehe https://www.kreditopferhilfe.net/docs/Richard_Werner__Can_banks_individually_create_money_out_of_nothing__plus_supplemental_material.pdf
    oder siehe hier http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070

  22. Zu erwähnen ist auch , und Herr Geiger und Herr Meyer verstehen das offensichtlich nicht, dass (Geschäfts) Banken Geldschöpfung betreiben. Mit dem Geld der Kunden.
    Es gibt aber auch eine Geldschöpfung der Geschäfts-Banken aus dem Nichts – genauso wie eine Zentral-/Notenbank Geld aus dem Nichts schöpft.
    DOCH DOCH DOCH.
    In Schottland und Nordirland gibt es die Besonderheit, dass jede der großen Banken
    Nordirland: Bank of Ireland, First Trust Bank, Northern Bank, Ulster Bank; Schottland: Bank of Scotland, Royal Bank of Scotland, Clydesdale Bank, TSB) eigene Banknoten ausgibt. siehe auch http://www.scotbanks.org.uk/index.php
    Diese sind nicht überall gültiges Zahlungsmittel und werden des anderen Aussehens wegen in England und Wales nicht immer akzeptiert. Eintauschen kann man sie aber immer.
    Die erwähnten Geschäftsbanken betreiben also Geldschöpfung aus dem Nichts. Und der Herr Meyer wird uns jetzt sicher die Buchungssätze als Erklärung um die Ohren hauen. Wir sind gespannt.

    • Schon wieder so ein Vollgeldpropaganda-Oberlehrer, der alles besser weiss. Alle anderen sind Idioten, die keine Ahnung haben, denn er weiss es allein. Herzliche Gratulation!

    • @Ja richtig – der Buchungssatz beweist alles.

      Vollgeld scheitert an der Doppelten Buchhaltung.

      Mit freundlichen Grüssen

      Marc Meyer

  23. Sehr geehrter Herr Geiger,

    sie haben leider die Vollgeld-Initiative nicht verstanden. Die Banken würden nach wie vor Kredite vergeben und die Wirtschaft finanzieren, Vermögen verwalten und den Zahlungsverkehr abwickeln. Sie arbeiten im Vollgeldsystem aber als Finanzintermediär, was heute nicht der Fall ist, das Publikum jedoch meint, es sei heute schon so.

    Die Banken sollen keine Geldhersteller mehr sein, das ist alles. Das Vollgeld soll deshalb ausserhalb der Bankbilanz geführt werden, wie heute ein Wertschriften Konto! Auch dieses wird nur durch die Bank verwaltet.

    Dies ist die liberalste Sache der Welt, denn die Banken sind dann nicht mehr „too big to fail“.

    Zu J. Ott welchen sie referenzieren, welcher behauptet:

    „Geld welcher er auf dem Sparkonto der Bank habe, könne von dieser an seinen Nachbar weiterverliehen werden, solange er dieses nicht abhebe!“

    Dieses Märchen wird leider auch nicht wahrer, auch wenn sie ihn jetzt von seinen Schrägen behauptungen zu unterstützen, denn die SNB sagt klar im Glossar unter Geldschöpfung:

    Die Banken kreieren Geld, indem sie Kredite vergeben.

    • @ Vollgeld_liberal

      Sie widersprechen sich selbst und haben keine Ahnung von Buchhaltung.

      Sie schreiben: „Die Banken würden nach wie vor Kredite vergeben“ und: „Die Banken sollen keine Geldhersteller mehr sein, das ist alles.“

      Die Banken können – selbst wenn sie die Kundenkonti ausserhalb ihrer Bilanz führen würden -, nicht die Kundenkonti belasten, d.h. das angebliche Vollgeld ab einem Konto abziehen und dieses Geld dann ausleihen. Da würde sich der „Voll“geldbesitzer unter jeder Garantie die Haare raufen, wenn ihm plötzlich sein Geld abhanden käme…
      Aber selbst wenn dem so wäre, hätte ja dieser „Voll“geldbesitzer nur eine Forderung auf „Voll“geld, denn das „Voll“geld wäre ja in den Händen der Bank – von mir aus sogar ausserhalb der Bilanz. (Buchhaltung wird also abgeschafft und die Milchmädchenrechnung eingeführt…) Wenn nun dieses „Voll“geld „ausgeliehen“ wird, dann hat es jemand anders, der es ja wohl als Kredit aufnahm, um etwas zu kaufen. Sein Lieferant, der dieses „Voll“geld nun in Händen hat, geht nun hin und legt dieses „Voll“geld als sein Eigentum in sein Konto ausserhalb der Bankbilanz und hat nun eine Forderung auf dieses „Voll“geld.
      Tja, da ist jetzt guter Rat teuer – Spitzenmathematiker sind gefragt…: Jetzt haben zwei Personen gleichzeitig Anspruch auf dasselbe „Voll“geld. *haarerauf*

      Wenn allerdings, wie Sie ja auch behaupten, die Banken angeblich weiterhin Kredite vergeben können aber kein Buchgeld („Geldhersteller“ – welcher Hohn!) herstellen dürfen, dann können sie auch keine Kredite vergeben, weil…
      Kredite werden immer vergeben:
      – Kredit/Bargeld (woher hat die Bank dieses Bargeld, wenn nicht aus Kundeneinlagen – also aus Buchgeld, welches sie nicht „herstellen“ darf, also darf sie keine Gelder mehr entgegennehmen, weil sonst Buchgeld entsteht, das sie nicht „herstellen“ darf, weil der Staat das Monopol besitzt)
      – Und danach Bargeld/Buchgeld (das geht eben nicht, weil sie kein Buchgeld „herstellen“ darf, also hat die Bank kein Geld)
      – Oder direkt wie bis anhin: Kredit an Buchgeld – auch das geht nicht siehe oben…
      Tja, da ist guter Rat teuer, nicht wahr!
      Zur Geldschöpfungsmär:
      Geld ist eine Schuld einer Bank. Bargeld ist ein Schuldschein einer Zentralbank. Buchgeld ist eine Bargeldschuld einer Zentral- oder Geschäftsbank.
      Oder anders herum ist Geld eine Forderung gegenüber einer Bank. Bargeld ist eine Forderung gegenüber einer Zentralbank, wobei nur Banken diese Forderung geltend machen können, denn nur sie haben das Recht, ihre der Zentralbank verkauften Assets (Vermögenswerte, Wertpapiere, Devisen) zurückzukaufen. Buchgeld ist eine Bargeld-Forderung gegenüber einer Bank.
      Man kann Geld auch als Kredit eines Gläubigers an eine Bank bezeichnen.
      Das alles geht eindeutig aus den Bilanzen der Banken hervor, denn Geld ist immer Fremdkapital einer Bank.

      Das Wort Geld ist der Oberbegriff von Bar- und Buchgeld. Eine Geschäftsbank kann aber kein Bargeld “schöpfen”, welches das Wort Geld allerdings automatisch mitbeinhaltet. Somit kann eine Geschäftsbank genau genommen kein Geld “schöpfen”, sondern einzig Buchgeld, welches ein Bargeldanspruch aber eben kein Bargeld ist.
      Geld ist für einen “Normalbürger” ein Guthaben, Vermögen, also ein Aktivum – für Banken allerdings ist das “selbst geschöpfte Geld” jedoch eine Schuld. Daher ist das Wort Geldschöpfung (oder von mir aus auch Geldherstellung) irreführend und eine Halbwahrheit – und viele glauben dann, das von Banken “geschöpfte Geld” sei ein Aktivum, ihr Vermögen.
      Eine Schuldverpflichtung allerdings schöpft man nicht – und stellt sie auch nicht her –, sondern man geht sie ein.
      Ich definiere Kredit von der Passivseite her, weil dieser üblicherweise von der Passivseite ausgeht. Dazu einmal ein Beispiel eines Hypothekar- und/oder Baukredits, man könnte als Beispiel auch einen Lombardkredit oder Betriebskredit usw. beiziehen. Meist geht eine Sicherheit, die geliefert wurde, voraus. Sie erhalten kaum je einen Blankokredit. Die wenigen Blankokredite, die ausgereicht werden, sind wohl Kreditkartenschulden oder Kleinkredite (welche mit zukünftigen Lohnforderungen gesichert sind), kleine Betriebskredite oder – und das ist der Schwerpunkt – Staatskredite resp. -anleihen. Ich glaube so ziemlich alles andere muss mit irgendwelchen Sicherheiten, ob Bürgschaften, Faustpfänder oder Hypotheken usw. abgesichert werden.

      Also, zurück zum Hypothekar- oder Baukredit: Hausverkäufer oder Architekt, Bauarbeiter, Warenlieferungen usw. – alles wird geliefert und danach wird die Schuld diesen gegenüber von der Bank übernommen. Bei Gelegenheit wird das Baukonto konsolidiert und in einen Hypothekarkredit umgewandelt. Es geht also immer die Bankschuld voraus, welche gleichzeitig natürlich den Kredit gegenüber dem Kreditnehmer auslöst. Nur weil der Buchungssatz lautet Kredit/Buchgeld, heisst das noch lange nicht, dass der Kredit dem Buchgeld logisch vorausgeht. Das Gegenteil ist meist der Fall, denn wenn der Lieferant nicht liefert, entsteht keine Schuld und dadurch auch kein Kredit. Wenn das Haus nicht verkauft wird vom Hausverkäufer, entsteht keine Hypothek und es entsteht kein Hypothekarkredit. Der Hausverkäufer muss also erst seine Verkaufsbereitschaft signalisieren, erst dann kann die Hypothek und der Kaufvertrag im Grundbuch eingetragen werden, was ja wiederum die Basis für den Hauskredit liefert.
      Dasselbe gilt für Lieferanten, ebenso ist das üblicherweise bei den Löhnen so: erst wird gearbeitet, dann kommt der Lohn…

      Die Bank macht also im Normalfall nichts anderes, als dass sie die Schulden des Kreditnehmers gegenüber seinen Lieferanten übernimmt und damit eine Forderung gegenüber dem Kreditnehmer erhält.

    • @Vollgeld_liberal

      Wenn die Banken nach wie vor Kredite vergeben, wie Sie schreiben, so müssen sie auch Geld emittieren. Der gewährte Kredit ist dann auf der Aktivseite und das emittierte Buchgeld auf der Passivseite der emittierenden Geschäftsbank.

      Sie können diese Buchung: Gewährter Kredit an Girokonto Kunde nicht auf zwei verschieden Banken, Zentralbank und Geschäftsbank aufteilen.

      Entweder eine Geschäftsbank gewährt einen Kredit und emittiert das dazugehörige Geld oder die Zentralbank emittiert das Geld und nimmt den Kredit auf ihr Buch.

      Was nicht geht, ist, dass die Zentralbank das Geld emittiert, den Kredit aber nicht auf ihr Buch nimmt.

      Bei Vollgeld kann also nur noch die SNB Kredite in der Schweiz gewähren.

      Das wäre Kommunismus pur.

      mfG

    • Besten Dank Vollgeld_liberal für Ihre Stellungnahme. Ich kann Sie da voll stützen. es ist so.
      Ihre Aussage „Die Banken kreieren Geld, indem sie Kredite vergeben“ haben Sie Recht. Ich habe Herrn Meyer mehrmals Beweise geliefert mit schlüssigen, nachvollziehbaren Buchungssätzen die Geldschöpfung der Banken ist erwiesen wie hier als Beweis siehe hier http://www.finanzinferno.de/geniale-masche/
      Es gelingt Herrn Meyer n i c h t diese schlüssigen und nachvollziehbaren Buchungssätze die die Geldschöpfung der Banken beweisen zu wiederlegen. Er weicht immer aus und redet von was anderem

    • @Heinz Kremsner

      Bitte bleiben Sie bei den Tatsachen:

      Erstens:

      Ich selber verweise immer wieder darauf hin, dass bei einer Kreditgewährung durch eine Bank auf der Aktivseite ihrer Bilanz gleichzeitig Geld auf der Passivseite derselben Bilanz des Geldemittenten entsteht.

      Zweitens:

      Wo ist der Buchungssatz, den Sie mir gegeben haben? Sie selber haben gestern zugegeben, dass es sich bei der angeblichen „Geldschöpfung aus dem Nichts“ um eine „umgangssprachliche Ungenauigkeit“ handelt.

      Schon wieder vergessen?

      Freundliche Grüsse

      Marc Meyer

    • @Oeconomicus criticus
      Sie machen einen erheblichen Denkfehler und haben es leider verpasst, seit über einem Jahr seit sie sich hier gegen die Vollgeld-Initiative positionieren, sich darüber grundsätzlich zu informieren.

      Vollgeld wird zum Aktivgeld. Wenn die Bank einen Kredit vergeben will braucht sie Vollgeld auf ihrem eigenen Vollgeldkonto, dieses bekommt sie indem sie z.B. Sparguthaben bei den Kunden „sammelt“, dieses wäre dann logischerweise, weil es eben Aktivgeld ist, auch auf der Aktivseite der Bilanz zu führen. Gleichzeitig entsteht eine Spareinlage auf der Passivseite.

      Die Bank vergibt einen Kredit, Forderung gegenüber dem Kunden und das Vollgeld erhält der Kreditnehmer auf dessen Vollgeld Konto ausserhalb der Bankbilanz.

      Somit haben wir in der Bilanz die Forderung der Bank und die Anlageklasse Sparguthaben. Die Banken sammeln also Spargelder und verleihen diese an ihre Kunden als Kreditnehmer weiter. Die Bank agiert, wie man das klassisch als Finanzintermediär versteht. Nicht aber so wie es heute fälschlicherweise im Schuldgeldsystem immer noch als Mythos vorherrscht, sondern so wie es im Vollgeldsystem funktionieren wird.

      Lesen sie mehr darüber in den FAQ: http://www.vollgeld-initiative.ch/fragen/#c1163

      Die weitere Diskussion wie heute die Giralgeldschöpfung der Banken im gegenwärtigen Schuldgeldsystem funktioniert, weiss ich sehr genau, sie können sich diese Ausführungen sparen. Ihre Blockade liegt darin, dass sie das Vollgeld-System nicht verstehen wollen/können.

      Ein Hinweis noch: Vollgeld würde so wie heute die Münzen in Umlauf kommen.

    • @ Vollgeld_liberal

      Sie haben es leider verpasst, den Buchungssatz bei Kreditvergabe zu studieren.

      „Vollgeld wird zum Aktivgeld. Wenn die Bank einen Kredit vergeben will braucht sie Vollgeld auf ihrem eigenen Vollgeldkonto, dieses bekommt sie indem sie z.B. Sparguthaben bei den Kunden „sammelt“, dieses wäre dann logischerweise, weil es eben Aktivgeld ist, auch auf der Aktivseite der Bilanz zu führen. Gleichzeitig entsteht eine Spareinlage auf der Passivseite.“

      Das ist auch heute ganz genau so. Und wenn die Bank dieses Geld „verleiht“ resp. einen Kredit gibt und der Geldempfänger (Lieferant des Kreditnehmers) dieses Geld dann der Bank einlegt, haben zwei dasselbe Geld zugut. Sagen Sie mal, lesen Sie nicht oder verstehen Sie das Gelesene nicht?

      Ganz abgesehen davon, dass die Bank dieses Geld dann gar nicht mehr annehmen darf, da es ja offensichtlich wieder Buchgeld wird – auf der Passivseite als Spareinlage. Das ist Buchgeld. Was verstehen Sie denn ums Himmels willen nicht?

      Zitat aus Mastronardis juristischer Beurteilung:
      “Die Schöpfung von Buchgeld wird den Geschäftsbanken entzogen und der SNB vorbehalten.”

      Im übrigen hat sie dieses Geld ja gar nicht einsammeln dürfen, da beim Einsammeln Buchgeld (= Bargeldforderung des Kunden resp. Bargeldschuld der Bank) entsteht. Also hat sie den Kredit gar nicht erst vergeben können, weil sie kein Geld hatte, weil sie keines annehmen hat dürfen, weil dann Buchgeld entstanden wäre. Da capo al fine!

    • @Oeconomicus criticus

      Halleluja,
      sie sind nahe dran!

      Sparguthaben sind nicht gleich Vollgeld. Sparguthaben wird auch in Art. 99a /Abs. 2 als solches im Initiativtext definiert. Wenn sie das nicht gelesen haben argumentieren sie weiter in den blauen Himmel!

      Meine Empfehlung, studieren sie die Initiative bevor sie alles zu widerlegen versuchen: http://www.vollgeld-initiative.ch/erlaeuterungen/

      Zum Mythos: „Banken verleihen Spargelder an die Kreditnehmer, zu dessen Anhänger sie sich offenbar immer noch bekennen, nehme ich keine Stellung mehr! Dieses Märchen wurde oft genug in diesem Forum diskutiert und es wird leider nicht wahr indem sie es nochmals wiederholen.

    • @ Vollgeld_liberal

      Im Gegensatz zu Ihnen habe ich die ganze Vollgeld-Initiative-Seite samt all dem Unsinn nicht bloss gelesen, sondern auch noch studiert und verstanden und die Konsequenzen aufgezeigt.

      Sparanlagen sind bei der Bank einbezahltes Geld, das bei Einzahlung gebucht wird als Bargeld/Spargeld. Somit gehört dieses Bargeld der Bank und der Sparer hat nur noch eine Forderung auf Bargeld – also Buchgeld. Dass der Sparer für eine bestimmte Zeit dieses Geld nicht beziehen kann, ändert nichts am Status, dass es ein Guthaben ist und auch nichts am Status, dass diese Forderung auf Bargeld = Buchgeld ist. Und Buchgeld ist wiederum strikt verboten.
      Zitat aus Mastronardis juristischer Beurteilung:
      “Die Schöpfung von Buchgeld wird den Geschäftsbanken entzogen und der SNB vorbehalten.”
      Und selbst wenn man davon ausgeht, dass dieses Buchgeld nicht verboten wäre, so finden Sie die Konsequenzen auf dieser Seite geschrieben:
      https://sites.google.com/site/geldsysteminfo/kritik-an-initiativen/vollgeld/die-folgen

      Wie Sie nun sehen, hat sich der Zins (50) in diesem Beispiel wiederum auf der Seite der Sparer angehäuft. Und so geht das dann weiter, bis die anderen nichts mehr haben, genau wie gehabt!

      Im übrigen wäre mir nie in den Sinn gekommen, dass Spargelder verliehen werden könnten, denn das habe ich sogar explizit und x Mal widerlegt sowohl hier auf In$ideParadeplatz als auch in meiner Webseite. Sie legen mir das, was die Vollgeldler behaupten, in den Mund und verneinen – Halleluja, Sie sind nahe dran! – endlich, dass dies geht. Aber genau die Vollgeld-Initianten behaupten das und ich habe das nur übernommen:
      „Denn da können Spargelder (heutige Geldmenge M2 und M3) mit Einverständnis der Sparer tatsächlich weiterverliehen werden.“.
      http://www.vollgeld-initiative.ch/fa/pdf/_processed_/MoMo-Stellungnahme_zum_SGB-Vollgeld-Papier.pdf
      Dass die Bank Spargelder, da diese ja Passiven sind, gar nicht weiterverleihen kann, sondern einzig ihr eigenes Geld, das sie via Kredite der Sparer erhalten hat, kümmert die Vollgeld-Initianten wenig…
      Wäre SPARGELD in der Kasse der Bank ein Aktivum, so wäre es in der Buchhaltung des Sparers ein Passivum. Folglich ist in der Bankkasse kein Spargeld, sondern einfach nur Geld, Geld das der Bank gehört – und auf das der Sparer zwar eine Forderung hat, aber welches nicht sein Spargeld ist. Das hat ja Herr Dr. Meyer oben schön gezeigt, weshalb ich ihn nicht rezitieren muss.

  24. Ist es im Endeffekt nicht gleichgültig, auf welche Art und Weise Geld unter die Leute kommt?

    Sobald Geld da ist, gibt es Menschen, denen es besser gelingt, Geld bei sich anzuhäufen, dadurch Macht zu gewinnen und Entscheidungen zu treffen, die eigentlich nur das Wahlvolk treffen sollte.

    Im 5.Mose 15 wird das Erlassjahr angeordnet, im Islam soll man den Armen spenden, in vielen Religionen gibt es Vorschriften, die versuchen, das Geld wieder aufzuteilen. Nicht zuletzt bei den in indirekter demokratiegeführten Staaten mit ihrer Umverteilungspolitik, die aber immer nur ein paar Jahrzehnte funktioniert.

    • @Gast aus Oesterreich

      Es ist ein Unterschied, ob Geld hart erarbeitet werden muss durch den Menschen, oder ob die Zentralbank Geld wie Manna vom Himmel regnen lassen kann.

      Die Zentralbanker betrachten sich als (Wirtschafts)götter, welche „Geld aus dem Nichts schöpfen können Gott gleich.“

      Das ist falsch. Wir Menschen müssen hart arbeiten.

      Deshalb der Buchungssatz

      „Arbeitsauwand (und daraus Vermögen) /Geld“

      nicht

      „Nichts“ / „Geld“

      mfG

    • Ja, ja, Sie haben schon recht. Aber wem fließt das Geld denn zu, das -aus welchen Quellen auch immer- sprudelt?
      Bekommen es die hart arbeitenden Menschen?

    • @Heinz Kremsner

      Guten Morgen Herr Kremsner.

      Sie sind offenbar nicht fähig, einen Kommentar abzugeben, ohne Ihre Polemik beizumengen.

      Wenn also etwas hier ins Bodenlose abstürzt, so ist es Ihre Behauptung und jene der Vollgeldinitianten und sämtlicher Zentralbanker, die Zentralbanken könnten „Geld aus dem Nichts“ schaffen.

      Das sei ungenau und „umgangssprachlich“ bagatellisieren Sie jetzt.

      Die Vollgeld-Initiative, der Mindestkurs, Quantitative Easing basieren also alle auf einer „umgangssprachlichen Ungenauigkeit“.

      Da haben wir’s.

      Aufgrund einer „umgangssprachlichen Ungenauigkeit“ hat also die Schweizerische Nationalbank im Januar über 50 Milliarden Franken Schweizer Volksvermögen „verlocht“.

      „Aufgrund einer umgangssprachlichen Ungenauigkeit“ soll die Schweiz als erste ihre Geldsystem vollkommen umkrempeln und in den tiefsten Kommunismus zurückkatapultiert werden.

      „Aufgrund einer umgangssprachlichen Ungenauigkeit“ betreiben die Zentralbanken weltweit sogenannten „Quantitative Easing“ und gefährden damit die Weltwirtschaft.

      Es ist höchste Zeit, Herr Kremsner, dass diese „umgangssprachliche Ungenauigkeit“ nun endlich aus der Welt geschaffen und richtiggestellt wird.

      In diesem Sinne danke ich Ihnen für Ihre Ehrlichkeit, dass sie zugeben, dass „Geld aus dem Nichts“ eine „umgangssprachliche Ungenauigkeit“ ist.

      Freundliche Grüsse und einen schönen Tag

      Marc Meyer

      P.S. Sie wollen ja wohl nicht „6 Banken aus Schottland“ (deren Namen wir nicht kennen) als Vorbild für die Weltwirtschaft nehmen. Sollen die Schotten doch Vollgeld einführen.

  25. @Heinz Kremsner

    Wo bleibt Ihr Buchungssatz für „Geld aus dem Nichts“?

    Der offensichtlich bezahlte „Aufklärer…alias “Der Praktiker”, “Michele D’Aloia”, “Zerschlagung!”, “Argonautiker”, “Walter Breni”, “X”, “Hawkeye”, “Politiker”, “Beny”, Trader“ alias alias alias…

    beginnt hier wieder mit seiner üblichen Taktik und will alles zumüllen mit seinen endlosen Verdrehungen.

    Also bitte Herr Kremsner:

    Ich möchte gerne von Ihnen diesen Buchungssatz und keine ellenlangen Verwirrungen des selbsternannten „Aufklärers“.

    mfG

  26. @ Marc Meyer

    Der Buchungssatz ist sehr einfach. Allerdings verstößt ein solches Vorgehen gegen das Grundprinzip eines Kreditgeldsystems, da es zu einer Vermischung des 2-stufigen Geldsystems kommt, bei dem (bis auf wenige Ausnahmen) hinter jedem Giralgeldbetrag letztlich ein zu erfüllender Kreditvertrag steht (Leistungsdruck des Schuldners). Die direkte schuldfreie Geldschöpfung durch den Staat kann (nicht muss) dazu führen, dass diesem Geld keine Leistungsverpflichtung mehr gegenüber steht. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn mit diesem Geld Staatskonsum finanziert wird. Allerdings ist die Trennung von Staatskonsum und Investition nicht ganz einfach. Bei Nettoinvestitionen in Infrastruktur ist dies noch offensichtlich, bei der Bezahlung von Lehrern und Erziehern schon nicht mehr so einfach.

    Wie dem auch immer sei: Schuldfreies Geld einer Zentralbank kennt keinen Rückzahlungstermin und bleibt somit dauerhaft im System verfügbar, während Kreditgeld immer einen Rückzahlungstermin hat. Platzt der Kredit, dann hat die Bank hoffentlich entsprechende Rückstellungen gebildet und die Zinserträge nicht für überhöhte Gehälter, Boni und sonstigen parasitären Unsinn zweckentfremdet. Denn die Hauptfunktion von Zinsen ist die Kompensation des Ausfallrisikos.

    Hier nun noch der simple Buchungssatz: Ewige Forderung an Ewige Verbindlichkeit. Damit die ewige Forderung/Verbindlichkeit nicht unendlich groß wird und somit die Assetinflation ad infinitum befeuert, müssten sich die Staaten verpflichten, Haushaltsüberschüsse zu erwirtschaften, die dann an die ZB abgeführt werden und die ewigen Forderungen/Verbindlichkeiten wieder reduzieren/konstant halten. Da die Zentralbanken ein Inflationsziel von 2 % anstreben, kann ein wohldosiertes schuldfreies Inverkehrbringen aktuell sehr hilfreich sein. Da OC (ja, Marx hatte ebenfalls das Geldsystem nicht verstanden) auf PCM verweist: PCM schiebt Marx nicht so einfach in die ideologische Sozialistenecke. Er analysiert stringent das Marxsche Mehrwertproblem unter monetären Aspekten (G-W-G’). Da dem Debitismus aber aufgrund des Geldakkumulationsproblems die Neuschuldner ausgehen, kann über schuldfreies ZB-Geld auch das alte Mehrwert- und Transformationsproblem gelöst werden.

    • @Michael Stöcker

      Sehr geehrter Herr Stöcker

      Danke.

      Also der Buchungssatz für die angebliche Geldschöpfung aus dem Nichts heisst gemäss Ihnen:

      „Ewige Forderung an ewige Verbindlichkeit“

      Das ist also die Grundlage der Vollgeld-Initiative.

      Damit geben Sie eindeutig zu, dass es kein „Geld aus dem Nichts“ gibt.

      Geld wird auf der rechten Seite der Bilanz des Geldemittenten verbucht. Dieses Geld entsteht also nicht „aus dem Nichts“, sondern der Geldemittent muss einen realen Wert in seiner Bilanz als Aktivum aufnehmen.

      Das klassische Beispiel ist: Die Zentralbank emittiert Geld (Passivum) gegen Gold (Aktivum).

      Bei der Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken ist ein klassisches Beispiel die Gewährung eines Hypothekar- oder Betriebskredits.

      In jedem Fall entsteht also nicht „Geld aus dem Nichts“, sondern es entsteht Geld gegen einen realen Wert.

      Es ist ja so: Die Aktivseite zeigt das Vermögen eines Unternehmens, sei das ein Betrieb, sei das eine Geschäftsbank oder sei das die Zentralbank.

      Die Passivseite zeigt, wem das Vermögen auf der Aktivseite gehört (Eigenkapital oder Fremdkapital).

      Deshalb ist es unmöglich, Geld aus dem Nichts zu schaffen, denn dieses würde ja zeigen, wem etwas gehört, das es gar nicht gibt.

      Mein Lieblingsbeispiel: Ein Geburtsschein ohne Kind ist nichtig. Man kann nicht einen Geburtsschein schreiben und darauf vermerken, wem das Kind gehört, wenn es das Kind gar nicht gibt.

      Genauso ist als klar bewiesen, dass es kein „Geld aus dem Nichts“ gibt.

      Die Vollgeld-Initianten behaupten aber, bei der Geldschöpfung aus dem Nichts entstünde eine Seigniorage (Gewinn) aus dem Nichts. Dieser Gewinn gehöre bis dato den Geschäftsbanken. Das sei ein lukratives Geschäft. Das soll genändert werden: Die SNB soll diesen Gewinn inskünftig erhalten.

      Ein Gewinn bei der Geldschöpfung entstünde aber nur, wenn die Aktivseite zunähme, bei konstanter Passivseite. Das widerspräche aber dem Gesetz der Doppelten Buchhaltung.

      Somit ist klar bewiesen, dass die Behauptung der Vollgeld-Initianten, bei der Geldschöpfung aus dem Nichts entstünde ein Gewinn im Ausmass des Nominalwertes des emittierten Geldes (abzüglich Druckkosten für das Geld oder „Knopfdruck“, siehe „Prof. Huber“) nicht zutrifft.

      Die Grundlage der Vollgeld-Initiative ist somit falsch.

      Dasselbe gilt für die Behauptung von SNB-Chef Prof. Dr. Jordan, der behauptet, die SNB könne „Geld aus dem Nichts drucken“ und damit sämtliche Schulden der SNB abzahlen.

      Auch er meint, bei einer Geldschöpfung aus dem Nichts würde einseitig die Aktivseite der Zentralbank mit „liquiden Mitteln“ aufgestockt. Mit dieser neu geschaffenen Liquidität aus dem Nichts, würde dann die SNB anschliessend ihre Schulden abbauen, indem die Aktiv- und Passivseite der SNB-Bilanz dann beidseitig reduziert würden.

      Auch das ist nicht möglich weil der erste Buchungssatz „Geld aus dem Nicht“ bedeutete, dass allein die Aktivseite der Zentralbankbilanz verlängert würden. Die Bilanz würde in diesem Fall hinken. Das geht nicht.

      Sowohl Vollgeld-Initianten als Zentralbanken begehen also denselben Fehler mit ihrer Behauptung vom „Geld aus dem Nichts“.

      Beide sind im selben Spital krank.

      Nun noch ein Wort zur „ewigen“ Forderung bzw. Verbindlichkeit:

      Es entsteht auch Geld, wenn Sie einen Konsumkredit aufnehmen. Die Sicherheit ist dann Ihr zukünftiger Lohn und der Kredit muss zurückgezahlt werden. Da von „ewiger“ Verbindlichkeit und Forderung zu reden ist vermessen.

      Auch Betriebskredite und Immobilienkredite werden in der Regel zurückbezahlt. Und werden sie nicht zurückbezahlt, so sind sie dennoch zu bewerten.

      Gewährt eine Bank einen Hypothekarkredit für ein Haus und der Wert des Hauses fällt unter den Wert des gewährten Kredits, so ist dieser entsprechend wertzuberichtigen. Bei jeden Kredit entsteht Buchgeld. Dürfte nur noch die Zentralbank Geld emittieren, so dürfte nur noch die Zentralbank jegliche Art von Kredite gewähren. Das wäre Kommunismus pur.

      Aber auch wenn die Zentralbank einen Konsumkredit gewährt, ist dieser zurückzubezahlen. Also das ist keine „ewige“ Verbindlichkeit oder Forderung.

      Sodann noch ein Wort zur Rückzahlung des Fremdkapitals durch die Nationalbank.

      Gemäss Nationalbankgesetz darf die SNB lediglich 4 Prozent der kurzfristigen Verbindlichkeiten der Banken als Mindestreserve einfordern. Heute halten die Banken in der Schweiz den 26-fachen Betrag davon auf ihren Konto bei der SNB (siehe Statistisches Monatsheft).

      Es gibt nun kein Gesetz in der Schweiz, welches den Banken verbieten würde ihre Giroguthaben (Guthaben auf Sicht) bei der Nationalbank bis hinunter zur gesetzlichen Mindestreserve gemäss Nationalbankgesetz abzubauen.

      Daraus folgt: Die Banken haben jederzeit das Recht, ihre Sichtguthaben bei der SNB jederzeit auf Sicht abzubauen.

      Damit ist also die Behauptung der Vollgeld-Initianten und der SNB, sie könne „Geld aus dem Nichts“ schaffen widerlegt.

      A) Es werden immer beide Seiten der Zentralbankbilanz miteinander verlängert oder verkürzt.
      B) Die Forderungen der Zentralbank sind keineswegs „ewig“ genauso wenig wie jene der Geschäftsbanken.
      C) Die Verbindlichkeiten der Zentralbanken sind durch die Gläubiger genauso zu bewerten bzw. zu wertberichtigen wie die Forderungen von Geschäftsbanken und Betrieben.

      Freundliche Grüsse

      Marc Meyer

  27. Mein Güte aber auch Hr Geiger. Sie sind ja Akademiker und da sollte man schon erwarten dass sie Ihr Fach beherrschen.
    UND NEIN: es war nicht Karl Marx sondern Proudhon aus dessen Schriften man sowas was wie Vollgeld-Theorie entnehmen kann. Sitzen. Note -1 Herr Geiger. Dass sie die Funktion von Vollgeld nicht verstehen ebenso wie Hr Marc Meyer wundert da gar nicht

    • @Heinz Kremsner

      Also Herr Kremsner: Zeigen Sie, wie der Buchungssatz geht für „Geld aus dem Nichts“.

      Diesen hat bisher noch kein Vollgeldler beigebracht.

      mfG

    • @Marc Meyer

      Die SNB macht den Schweizer Franken. Ich nehme an, das Zentralbankengeld ist wirklich Geld. Banken machen kein Zentralbankengeld, sondern bankinternes Geld. Bank A macht Bank-A-Geld. Bank B macht Bank-B-Geld. Cumulus-Bons sind Migros-Geld.

    • @Roger

      Sie haben vollkommen Recht.

      ..und Mercedes macht Mercedes und BMW macht BMW..

      und der „Trabi“ wurde vom Staat gemacht – aber war der wirklich besser?

      Interessant noch Ihr Cumulus-Beispiel. Korrekt: Ein emittierter Cumulus-Bon ist aber eine Verpflichtung bzw. Schuld der Migros.

      Genauso ist Geld eine Schuld des Emittenten.

      Die Vollgeldler behaupten aber, bei der Geldschöpfung entstünde ein Gewinn für den Geldemittent. Diesen Gewinn sollen nicht die Banken, sondern die SNB machen.

      Und genau hier liegt der Fehler der Vollgeld-Initiative.

      Die haben nicht erkannt, dass Geld eine Schuld des Geldemittenten ist – nicht Vermögen – und deshalb bei der Geldschöpfung kein Geiwnn anfällt.

      Es entsteht im Gegenteil eine Schuld. D.h. die ganze Grundlage der Vollgeld-Initiative basiert auf einem Irrtum

      mfG

    • @Dr. Meyer,

      „Also Herr Kremsner: Zeigen Sie, wie der Buchungssatz geht für “Geld aus dem Nichts”. Diesen hat bisher noch kein Vollgeldler beigebracht.“

      Die Formulierung „Giralgeld wird aus dem Nichts geschaffen“ führt oft zu großen Missverständnissen:„entsteht aus dem Nichts“ heißt: Bei der Kreditvergabe oder dem Kauf von Sachvermögen durch die Bank mit Giralgeld entsteht die Forderung (der Nichtbank) und die
      Verbindlichkeit (der Bank) durch Bilanzverlängerung gleichzeitig, ohne dass diese vorher vorhanden gewesen wären: weiter.. „entsteht aus dem Nichts“ soll den Unterschied zwischen Bargeld und Giralgeld
      verdeutlichen: Bei der Kreditvergabe oder dem Kauf von Sachvermögen durch die Bank mit Bargeld wechselt Bargeld nur den Besitzer, ohne dass dabei ein neues Zahlungsmittel geschaffen wird. Dabei kommt es zu keiner Bilanzverlängerung:..„entsteht aus dem Nichts“ bedeutet jedenfalls nicht, dass Banken nur Aktiva ohne
      entsprechende Passiva in der Höhe der geschöpften Giralgeldmenge lukrieren. Es heißt daher nicht, dass sie einen Gewinn in der Höhe der Giralgeldschöpfung lukrieren. Genau durch die umgekehrten Vorgänge wird Giralgeld vernichtet. Die jährliche Zunahme der Giralgeldmenge entspricht der Nettogiralgeldschöpfung, d.h. der
      Differenz von Giralgeldschöpfung und Giralgeldvernichtung. Tatsächlich haben die Banken durch das Giralgeldschöpfungsmonopol einen Vorteil gegenüber
      Nichtbanken, den sie aber in Abhängigkeit der Wettbewerbsverhältnisse weitergeben müssen. Der tatsächliche Wettbewerb im Bankensektor ist in der Praxis sicher noch geringer als er theoretisch sein sollte (siehe Liborskandal usw.). Unter der Annahme des theoretischen Wettbewerbs gilt, dass die Banken zwar im Kreditgeschäft (Kerngeschäft) diesen Vorteil weitgehend weitergeben müssen, weil sie dabei im Wesentlichen nur untereinander im Wettbewerb stehen. Dagegen müssen sie beim Eigengeschäft (Wertpapiere und Sachvermögen) diesen Vorteil nur teilweise weitergeben, weil sie auf diesen Märkten nicht nur
      untereinander in Konkurrenz stehen sondern ganz wesentlich auch zu Nichtbanken in Konkurrenz stehen, die diesen Vorteil nicht haben. Da der Wettbewerb in der Praxis sicher geringer ist als der theoretische Wettbewerb, geben die Banken in der Praxis weniger ihres
      Vorteils weiter, als sie theoretisch müssten, was zu entsprechend höheren Gewinnen führt.

      Beispiel aus der Praxis den ich nebenan bei @Dr. Ott gepostet habe:

      Der Aufklärer
      28. Mai 2015 / 10:35

      @Oeconomicus,@Meyer,@Ott,

      “…und plötzlich stünden der Herr Dr. Otmar Pregetter und die Vollgeldler mit abgesägten Hosen da, wenn allen klar würde, dass Buchgeld eine Bargeldschuld einer Bank ist, da auf der Haben- und Passivseite.”…weiter….@@Aufklärer…alias “Der Praktiker”, “Michele D’Aloia”, “Zerschlagung!”, “Argonautiker”, “Walter Breni”, “X”, “Hawkeye”, “Politiker”, “Beny” alias alias alias…6 Eier sind eben nicht “Nichts”…..Wenn jemand hier beleidigt und diffamiert, so sind Sie es, notabene mit ständig wechselndem Pseudonym. Und bitte verbreiten Sie hier als anonymer keine falschen Aussagen über mich…”

      @Dr. Meyer Sie eignen sich bestenfalls für ein Inquisitionsverfahren, aber sicher nicht zur Wahrheitsfindung…..

      Auf Inhalte, Quellen, Studien, Links usw. geht ihr nicht ein, sondern versucht die Vollgeld-Initiative mit einem Pamppkameraden aus falschen und inhaltlosen Argumente zu dis­kre­di­tie­ren. Das weist auf typische Methoden hin wie man sie aus der Gosse kennt – “Lass dir deine Meinung Bilden, dass du nicht merkst wie wir dich verarschen”.

      Wie aus den Papieren hervorgeht, ist der Übergang von Giralgeld zu Vollgeld eine Reform der Geldordnung, genauer gesagt, der Geldschöpfung. So viel, aber nicht mehr. @Oeconomicus, haben Sie inzwischen den Unterschied zwischen Leihe und Kredit verstanden?

      Nun ja, zu Ihrem oben zitierten Statement: Wie sooft wollen/können Sie nur eine Seite der Medaille sehen – und Ihre Website – ist ein Paradebeispiel dafür.

      Sie und Ihre andere Mitstreiter wollt nicht erkennen, dass entscheidend ist, dass die Kunden, die Verbraucher, auf das Bankenbuchgeld angewiesen sind, wenn sie z.B. eine Wohnung oder ein Auto erwerben wollen. Mit der Kreditaufnahme werden sie allerdings erpressbar gemacht. Denn zur Wertvollmachung, zur Geldmachung der Gutbuchung müssen sie in der Regel Sicherheiten stellen, also z.B. bei Immobilienfinanzierungen (das bei weitem größte Finanzierungsvolumen) eine sogenannte Grundschuld bestellen und – das ist der Hebel – sich der sofortigen Zwangsvollstreckung aus der Urkunde in die erworbene Wohnung und ihr übriges Vermögen unterwerfen. Damit gehört die Wohnung wirtschaftlich betrachtet erstmal der Bank. Der Kreditkunde sitzt in der Falle und wird erpressbar. Kann er die Gutbuchung nicht mehr zurückzahlen, wird er mit der Zwangsversteigerung der Wohnung bedroht und auch noch der Erhöhung des Schuldenberges, weil in der Regel in der Zwangsversteigerung nur ein Bruchteil des Marktwertes der Wohnung erreicht wird. Der Kunde kann also dieser Geldordnung, bei der Geld immer durch eine Schuld entsteht, nicht entfliehen. Merken Sie was?

      So gut wie kein normaler Verbraucher durchschaut aber diesen Mechanismus, bei der die eine Seite mit einem minimalen Aufwand und einer Banklizenz in einem ersten Schritt nur eine Buchung vornimmt, eine Forderung gegen sich selbst bucht und damit lediglich den Eindruck erweckt, vorhandenes Geld (Einlagen, Zentralbankgeld) zu verleihen. Erst im zweiten Schritt wird durch die vertragliche Bindung und die Stellung der Sicherheit zumindest die Buchung der Kreditforderung auf der Aktivseite der Bankbilanz wertvoll gemacht, die Buchung der Forderung gegen sich selbst auf der Passivseite, die mit der Auszahlung des Kredits einhergeht, allerdings nur minimal mit Zentralbankgeld und Bargeld, also echtem Geldvermögen unterlegt. Die Bank spekuliert also darauf, dass der Kreditnehmer keine Auszahlung in bar verlangt. Eine extrem erfolgreiche Spekulation!

      Vollgeld unterbindet dieses lukrative Geschäftsmodell der GB! Vollgeld trennt Geldschöpfung von Kreditvergabe!

      Ende.

      22 Links, Quellenangaben, Studien usw. habe ich Ihnen zugespielt, wo alles was ich hier geschrieben habe schwarz auf weiss steht! Sie haben es reflexartig als Quatsch aphostrophiert und mich haben Sie 10 Pseudonyme attestiert und mit Schlam angegriffen. Ich kenne Sie nicht persönlich, deshalb kann ich mir ein solches Verhalten nicht erklären.

    • Richtig Aufklärer. Danke für die Stellungnahme.
      Der Hr Meyer will ja einen Buchungssatz.
      Was folgt.
      Es gilt : Eine Bilanz und ihre Kinder, die Konten, haben immer zwei Seiten und diese beiden Seiten sind in der Summe immer gleich gross.
      Im nachfolgenden wird anhand eines Beispieles – mit ausgeglichenen Konten – das ganze durchexerziert – Beweis der Geldschöpfung durch Geschäftsbanken siehe: http://www.finanzinferno.de/geniale-masche/

      Im übrigen Herr Meyer habe Sie Recht als das meine Behauptung „Geldschöpfung aus dem Nichts“ (der (Geschäfts(Banken)) insofern ungenau und so nicht stimmt. Es ist eine umgangssprachliche Aussage.
      Die Geldschöpfung der Geschäftsbanken im Detail erklärt wie folgt:
      Geldschöpfung ist eine Schaffung von Zahlungsmitteln
      Geldschöpfung ist immer nur eine Schaffung von Zahlungsmitteln, indem Geschäftsbanken Giralgeld (Buchgeld) als Kredite vergeben. Durch die Kreditvergabe selbst ändert sich an den Geldvermögen und Schulden in der Ökonomie erstmal noch überhaupt nichts.
      Der Kreditnehmer hat nämlich nun in der Höhe seiner aufgenommenen Schulden ein Guthaben auf dem Konto.
      Erst in dem Moment, in dem der Schuldner mit dem Geld auf seinem Bankkonto einen Kauf vollzieht, haben wir saldenmechanisch einen Überschuss seiner Ausgaben über seine Einnahmen. Erst dann findet eine Geldschöpfung statt.
      Die Geschäftsbanken sind daran interessiert die Geldschöpfung auszuweiten. Denn an verliehenem Geld verdient die Bank. Das wird soweit getrieben bis es knallt (Finanzkrise 2007 und viele andere Ereignisse/Krisen).

      Im übrigen können durchaus Geschäftsbanken Geld aus dem Nichts schöpfen (doch doch ich widerspreche mir nicht). Beispiel: in Schottland gibt es 6 !!!!!! Geschäftsbanken die Notengeld drucken und herausgeben dürfen und können – was anerkanntes Zahlungsmittel ist (in Schottland; und (teilweise) eigentlich in ganz England (GB) .

    • Roger : Richtig Roger. Banken machen grundsätzlich kein Zentralbankengeld. Aber wie erwähnt die (Geschäfts)-Banken betreiben eine Geldschöpfung (Buchgeld). Das ist eine Geldschöpfung

      Abgesehen davon gibt es aber auch Geschäftsbanken die Geld aus dem Nichts erzeugen (genau wie eine Zentralbank/Notenbank) . Es gibt auch heute noch Geschäftsbanken die Notengeld drucken und herausgeben – als allgemeines Zahlungsmittel. In Schottland gibt es 6 Geschäftsbanken die das machen. Also Geschäftsbanken die Geld aus dem Nichts schöpfen wie eine Zentralbank/Nationalbank.
      Und der Herr Meyer wird hier Mühe haben die Saldenmechanik dieses Vorganges zu erklären. Es passt überhaupt nicht in seine meist abseitigen Begründungen dass Geschäftsbanken Geld aus dem Nichts schöpfen

    • @Heinz Kremsner

      Nein Herr Kremsner

      Wenn 6 Banken in Schottland eigene Banknoten herausgeben, so müssen auch sie als Gegenbuchung einen Wert in ihrer Bilanz aufnehmen.

      Vermögen / emittierte Banknote

      Das ist nicht Geld aus dem Nichts, wie Sie hier mantraartig behaupten. Das ist Geld gegen einen Realwert. Und ein Realwert ist nicht „Nichts“.

      Freundliche Grüsse

      Marc Meyer

  28. Ein Superkommentar der schön aufzeigt, wie hartnäckig die Akademikermarxisten immer noch an ihren Zielen festhalten und versuchen, diese durch die Hintertür der Demokratie einzuschleusen. Und hat man es einmal gemerkt, wird aufgeheult, verleumdet und gelogen.

  29. @Prof. Geiger,

    mit keinem Satz geben Sie die Vollgeld-Initiative korrekt wieder.

    Marx war ein Jahrhundertphänomen und es ist weit und breit niemand in Sicht, der in seine Fußstapfen treten könnte. Die heutigen Kritiker sind höchstens anstrengend und zugleich langweilig: Man muss ihnen unentwegt erklären, warum sie falsch liegen. Wie soll daraus jemals was Vernünftiges wachsen?

    Dieses “WER spricht – war diese Aussage jetzt Marx, Keynes oder Hayek zuzuordnen?” dient hauptsächlich dazu, die Leute das Problem selbst gar nicht erst erörtern zu lassen, darin sind Sie offensichtlich Meister.

    Das läuft an der Uni in allen Fächern so: Der Student darf sich zu dem eigentlichen Problem gar nicht äußern, sondern nur darüber, was die Autoritätsperson A an der Aussage der Autoritätsperson B über die These der Autoritätsperson C usw. hinsichtlich des eigentlichen Problems kritisiert hat. Es werden also nur die Diskurse über die Diskurse über die Diskurse von den Studenten diskutiert.

    Die Köpfe sind dann voll mit den Aussagen und Meinungen von Dutzenden Autoritäten, die in den wissenschaftlichen Arbeiten richtig zitiert und korrekt interpretiert werden müssen. Der Diskurs geht um die Zitate und Interpretationen, nicht um die Lösung der tatsächlichen Probleme. “Hat Hayek das so oder so gemeint?”, ist dann das Thema der wissenschaftlichen Arbeit, nicht wie das Problem der Ökonomie, um das es eigentlich gehen sollte, sinnvoll zu lösen wäre.

    Die Plünderung des Staates ist das älteste Geschäft der Welt. Denken Sie an die Fugger, an die Welser, an die sagenhaften Reichtümern, die sie den Habsburger abgerungen haben. Dabei war die Methode immer die Gleiche: Man gibt dem Kaiser Kredit und erhält im Gegenzug ein Recht auf Bergbau, Kolonien, usw. Man streckt in dem Wissen vor, dass der Kaiser nicht zurückzahlen wird, und sichert sich im Gegenzug ein Recht, das in der Zwischenzet enorme Gewinne abwirft.

    Das ist nur ein Versuch der Definition, ich erwarte von niemandem, dass er hier inhaltlich übereinstimmt. Aber er soll zeigen, dass es Methoden der Logik gibt, die ausserhalb der Ideologie stehen, Und dass wir diese Art von Denken zu entwickeln haben. Wer glaubt immer nur den gleichen Brei herunterbeten müssen, vgl. Artikel von @Dr. Ott, soll in die Kirche gehen. Denken über ideologische Grenzen hinweg ist gefragt, nicht die Einzementierung in Gedankenschlösser. Leicht möglich, dass sich auf diese Art ganz andere politische Inhalte eröffnen……

  30. Er hat „Marx“ gesagt! Er hat „Marx“ gesagt! – nun, dann erübrigt es sich natürlich, mühselig sachliche Argumente suchen zu gehn, wenn man es ins marxistische Schublädchen stopfen kann und somit ein Häkchen unter den Fall machen kann. *lol*

    Als ob Marx nicht jede Menge kluger und bedenkenswerter Dinge gesagt und geschrieben hätte, die durchaus Beachtung verdienten, und die man nicht einfach nonchalant abhaken kann mit einem Verweis auf die durchaus realen Probleme des ehemaligen real existierenden Kommunismus.

    • @ barbara seiler

      Marx hat den entscheidenden Fehler gemacht, dass er nicht erklärt hat, woher das Geld kommt. Hätte er es gewusst, so hätte er gemerkt, dass seine Theorie ein grosses schwarzes Loch hat. Daher hat er einfach die „Kapitalisten“ genommen und sie dem Teufel gleichgesetzt, die die Menschen ausbeuten. Das erklärt sogleich auch seinen Erfolg: Nehme den Teufel, gebe ihm einen Namen, und mache ihn für alles Übel schuld. Solange man den bösen Schuldigen gefunden hat, braucht man auch nicht das Loch in der eigenen Theorie zu suchen. Des weiteren hat er auch den wichtigen Unterschied zwischen Wert und Preis nicht gekannt, daher hat er auch von Mehrwert gesprochen, aber nie erklärt, woher das Geld für den Mehrwert kommt, um ihn zu versilbern.
      Dank an und näheres bei Paul C. Martin, Der Kapitalismus – ein System, das funktioniert, Ullstein-Verlag 1990 – oder in diesem Extrakt auf Seite 3 f.: http://www.youblisher.com/p/977-Der-Kapitalismus-Ein-System-das-funktioniert-von-Paul-C-Martin/

  31. @Prof. Geiger

    Sehr geehrter Herr Professor Geiger,

    Noch eine weitere Aussage in Ihrem Interview ist höchst interessant und erwähnenswert:

    Sie sagen: „Die Nationalbank hat dann über 1000 Milliarden Franken Schulden.“

    Es ist noch nicht allzu lange her, da argumentierten Sie in einem Interview auf Inside Paradeplatz:

    „…sie (die Zentralbanken Anm.d.V.) geben den Banken auf deren Konto viel Geld zur Verfügung…“

    (siehe „Image Crash für SNB“, 6.10. 2013)

    „Den Banken Geld zur Verfügung geben“ heisst doch, gegenüber den Banken zu einem Gläubiger werden – nicht zu einem Schuldner.

    Ähnlich argumentierten Sie im Interview „Zentralbanken ertränken die Wirtschaft“, indem es um die Zentralbanken als „lender of last resort“ (Lukas Hässig) ging.

    (siehe: „Zentralbanken ertränken die Wirtschaft“, 13.6.2014)

    Sie sagten damals wörtlich: „Die Zentralbanken ertränken die Wirtschaft mit Geld“ und „…die Zentralbanken spritzen immer noch und es vertrinkt alles im Geld…“

    Hand aufs Herz: In beiden Interviews interpretierten Sie damit doch Geld eindeutig als Aktivkredit der Zentralbanken an die Wirtschaft. Die Zentralbank ist ganz klar Gläubigerin der Wirtschaft („lender of last resort“).

    Und nun argumentieren Sie ganz klar, dass die Nationalbank Schuldnerin ist („über 1000 Milliarden Franken Schulden“).

    Auch Sie haben offenbar ihre Meinung zur Geldschöpfung der Nationalbank vollkommen, d.h. um 180 Grad gedreht. Betrachteten Sie diese zuvor als Gläubigerin der Schweizer Wirtschaft so betrachten Sie diese jetzt als Schuldnerin.

    Erwähnenswert ist, dass ich zwischenzeitlich zwei Dutzend Kommentare zu dieser Richtigstellung geschrieben habe.

    Sie sagen, das sei ein Thema für ein Doktorandenseminar an einer guten Universität. Dabei sind es genau diese Universitäten, welche dieses Umdenken in Bezug auf die Geldschöpfung bisher unterdrückten.

    Was mich persönlich enttäuscht, ist, dass die Nationalbank und die Universitäten meine Argumentation ausnahmslos zu unterdrücken versuchen. Jetzt beginnen sie aber damit, immer mehr so zu tun, als sei es selbstverständlich, dass die SNB nicht „lender of last resort“ in der Schweiz ist, sondern im Gegenteil „borrower of last resort“.

    Auch die Bank of England ist nun zur Überzeugung gelangt, dass Notenbankgeld nicht ein Aktivkredit der Zentralbank ist, sondern im Gegenteil ein Passivkredit. Seit über 20 Jahren mache ich auf diesen Irrtum aufmerksam.

    Ich finde, es wäre nicht mehr als wissenschaftlich korrekt, wenn man bei solch fundamentalen Neuerkenntnissen korrekt zitieren würde.

    Und persönlich Ihnen, Herr Professor Geiger, möchte ich sagen, dass ich es korrekt empfände, wenn Sie eine dermassen grosse Kehrtwende in ihren geldpolitischen Ansichten auch entsprechend deklarierten.

    Es kann m.E. nicht sein, dass Sie jahrelang in Ihren Interviews Notenbankgeld als Aktivkredit der Zentralbank interpretieren und jetzt plötzlich als Schuld und so tun als sei das selbstverständlich und immer so gewesen.

    Einen solch fundamentalen Wandel in Ihrem Argumentarium müssen Sie doch deklarieren.

    Freundliche Grüsse

    Marc Meyer

    • Lieber Herr Dr. Meyer
      Ich habe nie in meinem Leben Notenbankgeld (sei es in der Form von Banknoten oder in Form von Sichteinlagen der Banken) als Aktivum in der Bilanz einer Zentralbank bezeichnet. Als ehemaliger Assistent von Prof. Karl Käfer, dem führenden schweizerischen Bilanztheoretiker des 20. Jahrhunderts, habe ich vor allem eines gelernt: Bilanzen lesen. Und ich kann das noch immer, ganz besonders die Bilanzen der Geschäfts- und der Notenbanken. Alle Geldmengenaggregate stehen auf der Passivseite der Zentralbank- und und Geschäftsbankbilanzen (M0, M1, M2, M3). Das habe ich auch meinen Studentinnen und Studenten beigebracht, und diese haben das verstanden.

      Wirklich wichtig zu diesem Thema ist die Botschaft an die Freunde des Vollgeldes: Mitte der 80er Jahre war die Geldmenge M1 rund dreimal höher als M0. Kurz vor der Krise verdoppelte sich dieser Multiplikator auf sechs. Da hätten Sie vor der Aufblähung der Geldmenge warnen können. Heute ist M1 nur noch 30 Prozent höher als die von der Nationalbank geschaffene Basisgeldmenge M0. Merke: Die Zentralbanken sind heute das Problem, nicht die Lösung.

    • @ Prof. Geiger

      Lieber Prof. Geiger

      Danke.

      „Den Banken Geld geben“ sowie „lender of last resort“ interpretiere ich als Aktivkredit.

      BoE sagt selber, dss sei eine Neuerung.

      Keynes betrachtete Notenbankgel mit Sicherheit sls Aktivkrefit der ZB.

      Günstiges Geld ins System pumpen heisdt tiefer Aktivzins der ZB.

      Wir sind uns also einig: Geld ist Schuld der SNB und kann deshalb nicht Zahlungsmittel der SNB sein, wie Jordan behauptet.

      Grundlage Mindestkurs somit falsch.

      Entschuldigung für Tippfehler auf Smartphone.

      Schönen Abend

      Marc Meyer
      Wenn Notenbankgeld eine

  32. Sehr geehrter Herr Professor Geiger

    Sie haben vollkommen Recht: Vollgeld bedeutete Kommunismus pur.

    Bereits in meinem Beitrag „Vollgeld-Initiative – Lachnummer mit Emil“ kurz vor der Lancierung der Initiative im vergangenen Jahr schrieb ich unter Punkt 11:

    „Elftens: Mit der Annahme der Vollgeldreform würden wir uns im tiefsten Kommunismus wiederfinden – mit einer Super-Bank, die alles kontrolliert. Das dreiköpfige Direktorium der Nationalbank wäre ungleich viel mächtiger als der Bundesrat.“

    Ich bin froh, dass Sie zum selben Resultat gelangen und das hier auch festhalten.

    https://insideparadeplatz.ch/2014/03/19/vollgeld-initiative-lachnummer-mit-emil/

    Freundliche Grüsse

    Marc Meyer

    • Grüezi Herr Meyer

      War gerade auf der Seite Geldsyteminfo – die ist doch von Ihnen?
      Zum Thema „Geldumlaufillusion“ folgendes Beispiel
      “ Wir haben eine Volkswirtschaft mit einzig unserem beliebten Grossverteiler aus dem Märchen auf der Seite „Fehlender Zins?“. Am 1. Januar beträgt die Geldmenge Null. Am 2. Januar eröffnet der Grossverteiler und nimmt einen Kredit von 50 Mia. auf, damit er Waren einkaufen sowie die Löhne auszahlen kann. Die Geldmenge beträgt nun also genau diese 50 Mia.. Der Grossverteiler kauft ein und zahlt die Löhne. Die Menschen decken sich für ihren Lebensbedarf ein und tragen ihre Löhne und Einnahmen aus Zulieferung wieder zum Grossverteiler, welcher das Geld zur Bank bringt und damit sein Konto-Korrent auch prompt wieder auf Null stellen kann. So läuft das 12 x bis das Jahr zu Ende ist. Ende Jahr steht also sein Kontokorrent auf Null, die Geldmenge beträgt exakt Null. Niemand hat Vermögen und niemand hat Schulden, der Grossverteiler hat seinen Kredit abbezahlt. Allerdings sind in dieser Volkswirtschaft 600 Mia. umgesetzt worden! Frage: Wie hoch ist die sogenannte Geldumlaufgeschwindigkeit in diesem frei erfundenen und natürlich absichtlich extrem gewählten Beispiel? 600 Mia. : 0 = ?“

      Sorry Herr Meyer, aber wo haben denn Sie kaufmännisch rechnen gelernt? Das wäre so, als wenn ich für einen Kredit keinen Zins zahlen müsste, wenn ich das Geld am 30. Dezember zurückzahlen würde!!
      .
      Die Umlaufgeschwindigkeit wäre 600 / (gewichtetes Mittel des gewährten Kredites über das ganze Jahr) und sicher nicht geteilt durch Null!