Kampf um die Pensionskasse

Nach dem Renten-Nein stürzen sich alle auf die AHV – Doch die Krux liegt in der 2. Säule – Dort läuft der grosse Angriff.

Die Polit-Beobachter sind sich nach gestern einig: Der Plan B bei den Renten sieht ein gestaffeltes Vorgehen vor. Zuerst die AHV als erste Säule der Vorsorge sanieren. Darauf folgt die 2. Säule.

Der Vorteil ist, dass mehr sehen, worum es geht. Vor allem bei der Pensionskasse (PK). Dort beschrieb die NZZ am Sonntag gestern eindrücklich, wie die Umverteilung von aktiv zu alt „groteske Züge“ angenommen habe.

Die Story hat es in sich. Sie beruft sich auf Studien, wonach der Umwandlungssatz bereits heute massiv gesunken ist – weit unter 6 Prozent.

Über ein Absenken auf diese Höhe stimmte die Schweiz gestern ab – und sagte nein; wohl weniger aus Erkenntnis als mehr aus dem Reflex, was der Bauer nicht kennt.

Der Umwandlungssatz besagt, was vom Kapital als Jahresrente abfällt. Je tiefer der Satz, desto weniger gibt es für die Versicherten im Alter von ihrer Kasse.

Laut NZZ am Sonntag, die sich auf eine Studie der Complementa, eine PK-Expertin, abstützt, sinkt der Umwandlungssatz im laufenden Jahr auf 5,9 Prozent für alle Kassen.

Hinter der Studie stehen über 400 PKs. Gemäss Complementa geht es in den nächsten Jahren weiter steil nach unten. In 5 Jahren sollen es noch gut 5,4 Prozent sein.

Bei 100’000 PK-Kapital macht das 5’400 Franken im Jahr oder 450 Franken im Monat. Bei einer Million 54’000 Franken oder monatlich 4’500 Franken.

4’500 Franken sind auch noch nicht alle Welt, selbst wenn da noch die AHV dazukommt. Und eine Million PK-Vermögen, die muss man sich erst einmal ansparen.

Das Problem reicht aber noch viel tiefer. Der Umwandlungssatz wird kaum bei den heutigen 5,9 oder den zukünftigen 5,4 Prozent stehen bleiben. Er dürfte sinken und sinken.

Warum? Weil, wie die NZZ gestern schön aufzeigte, hinter einem Satz von 5,9 Prozent ein Zins von 3,8 Prozent steht.

Ist weniger kompliziert, als es tönt. Es besagt, dass eine PK 3,8 Prozent im Jahr Rendite erzielen muss, um den Versicherten im Alter genug zu zahlen. Genug im Sinne des Umwandlungssatzes.

Wie soll eine PK 3,8 Prozent verdienen, wenn die Zinsen im Minus sind? Mit viel Aktien, Stupid. Nur gibt es dort Grenzen. Heute haben die PKs gemäss NZZ rund 30 Prozent Aktienanteil.

Sie müssten mehr als verdoppeln. Das gäbe eine Rallye. Und dann ein Crash?

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Die PKs können bald nicht mehr das zahlen, was man als Investor, sprich als aktiver Berufsmensch und Beitragszahler, versprochen erhielt.

Alle PKs machen nun das Gleiche. Sie reduzieren die Renten dort, wo sie können: im so genannt überobligatorischen Bereich.

Als nächste Hürde müssen sie noch den obligatorischen Bereich knacken. Das versuchte der Bundesrat mit seiner Reform.

Im Kleingedruckten hatte er einen Passus ins Gesetz geschmuggelt, der ein Absenken faktisch nach Gutdünken der Regierung erlaubt hätte – auch des obligatorischen Bereichs.

Das ist nun mit dem Versenken des ganzen Pakets vom Tisch. Für den Moment. Eine nächste Vorlage wird das Anliegen vermutlich wieder aufnehmen.

Der Kampf um die PK hat nämlich erst begonnen. Das Ziel des Bundes und der Firmen ist klar: Sie wollen das Risiko des Investierens auf den Versicherten zu übertragen.

Die Investment-Risks soll also in Zukunft der kleine Versicherte tragen. Er wird ins Obligo versetzt. Wenn es dann beim Investieren nicht rund läuft, wird der Umwandlungssatz immer weiter gesenkt.

Damit hat man, was man will: Weniger Renten und weniger Risiko.

Der Dumme ist der PK-Zahler.

Kommentare

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  1. Guten Morgen@Peter De Angelo,

    Ihre Zeilen erinnern mich an den Aphorismus von Phil Bosmans:

    „Ich glaube an Gott, so wie ein Blinder an die Sonne glaubt, nicht weil er sie sieht, sondern weil er sie fühlt.“

    Sie schreiben Zitat:
    „Wer über Fr. 84’600 verdient, bezahlt, da nicht mehr rentenbildend, AHV-Beiträge á-fonds-perdu zugunsten des Kollektivs (Männer für Frauen, Reiche für Arme, Ledige und Kinderlose für Verheiratete mit/ohne Kinder, Luxusgüterkonsumenten über die MWSt, die Tabaksteuer und die Alkoholsteuer…).“
    Zitat Ende

    Ohne AHV würde die Altersvorsorge für die grosse Mehrheit von uns unbezahlbar teurer. Wir müssten tiefer in die Tasche greifen, um gleich hohe Renten zu finanzieren. Jedes Jahr. Bis zur Pension.

    Nachstehend eine einfache Rechnung die Ihnen und Ihrem Arbeitgeber von Ihrer Pensionskasse nicht aufgestellt wird:

    Ein Ehepaar, das vor der Pensionierung 11 000 Franken verdiente, bezieht heute eine AHV-Ehearrente von 3510 Franken. Dafür bezahlte das Paar über das ganze Berufsleben mit Lohnbeiträgen, Mehrwertsteuer usw. 460 000 Franken. Um eine gleich hohe Rente bei privaten Anbietern anzusparen, hätte das Paar rund 350 000 Franken mehr auf die Seite legen müssen, fast doppelt so viel. Auf solche Summen kommt nur, wer früh sehr viel spart. Ein heute 25-Jähriger mit einem Lohn von 5000 Franken, müsste dazu im Jahr 10 000 Franken auf die Seite legen. Das sind 4400 Franken mehr als er heute für die AHV bezahlt!

    Ihre subjektive Präferenzen hinausgehende Nicht stichhaltige Argumentation bedarf keiner Widerlegung, da sie sich selbst als inhaltsleeres Pamphlet entlarvt. Sie gehen gar nicht auf meine Widerlegungen Ihrer Argumente ein, stattdessen stempeln sie diese als „nette verbale Verpackung“ ab.

    Wir sind gesünder, wir leben länger und haben weniger Kinder: Dieser
    Trend – die sogenannte demografische Alterung – hat in der Schweiz
    schon im 19. Jahrhundert eingesetzt und hält bis heute an.

    Was ich unten beschrieben habe ist die unabweisbare wissenschafliche Entlarvung des von der PK und Versicherungs-Branche konstruirte demographische Sachzwang. Ein systematisch mit grossem publizistischem Aufwand betriebenes Bemühen, dass Vertrauen der Bevölkerung in die Umlagefinanzierung zu zerstören.

    Daraus kann politischer Druck entstehen, die Leistungen zu kürzen. Ist dieser Druck erst einmal vorhanden, was viele Kommentare hier beweisen – und Ihre ganz besonders (dafür bin ich dankbar), dann liegt es im Interesse der jungen Aktiven, den Rückbau möglichst rasch herbeizuführen, um den Schaden zu minimieren.

    Auf Fakten basiert das alles nicht!.

    Jede Lohnerhöhung bedeutet automatisch auch höhere AHV-Einnahmen. Steigen die Löhne um zwei Prozent, so erhöhen sich auch die AHV-Einnahmen aus den Löhnen um zwei Prozent. Das entspricht zurzeit rund 600 Millionen Franken. Von 100 Rentnerinnen und Rentnern gehen 33 bei der zweiten Säule leer aus. Darunter sind viele Selbstständige, Teilzeitbeschäftigte und Arbeitnehmende mit tiefen Einkommen, vor allem auch Frauen. Die AHV übernimmt mit ihren Maximalrenten von bis zu 2350 Franken (Einzelpersonen) bzw. 3525 Franken (Ehepaare) pro Monat bis weit in die Mittelschicht hinein die zentrale Rolle bei der Finanzierung des Lebensunterhalts.

    Zum Tabu hochstilisiert werden höhere Lohnabgaben vor allem bei der AHV. Denn mit der AHV verdienen Versicherungen und Banken kein Geld. Ganz im Gegensatz zur zweiten Säulen, wo dieses Lohnprozent-Tabu offensichtlich nicht gilt.

    Direktinvestitionen im Ausland sind oft mit hohen administrativen Kosten und einem grossen Kontrollaufwand verbunden. diese werden auf die Versicherten überwälzt. Auslandguthaben werden in überwiegend weichen Währungen der Investitionsländer angelegt. Und solche Guthaben haben die Tendenz, immer wieder mal faul zu werden, und sich gegenüber dem harten Franken zu entwerten. Übrigens: ähnlich wie die Exportüberschüsse eines Tages zum grossen Teil werden abgeschrieben werden müssen.

    Abschliessend: Die AHV ist solidarisch und effizient. Die Deckelung nach oben ist fair und zielführend. Haben Sie je in Länder gelebt die ein solches System nicht kennen? Ich kann Ihnen versichern. Als Gutverdienenter haben Sie da andere Kosten und Abzüge, vorallem, müssen Sie einen Leibwächter bezahlen.

    Sie grüssend

    • „Ohne AHV würde die Altersvorsorge für die grosse Mehrheit von uns unbezahlbar teurer. Wir müssten tiefer in die Tasche greifen, um gleich hohe Renten zu finanzieren. Jedes Jahr. Bis zur Pension.“
      Bitte träumen und spinnen Sie nicht weiter; am Schluss (nach Abzug aller Aufwendungen) kann nur verteilt werden, was eingenommen wird. Nachdem das PK-Vermögen dereinst aufgebraucht sein wird, werden gezwungenermassen die AHV-Beiträge massivst steigen müssen, um gleiche Auszahlungen garantieren zu können. Ähnliche (nicht ganz die gleichen) Argumente, wie Sie immer wieder anführen, wurden uns schon Mitte der 90-er Jahre von einer eloquenten Bundesrätin in Bezug aufs KVG „versprochen“. Kann nun jeder denken was er will…

    • Grüezi@Supermario,

      Die Lebenserwartung steigt, die Zahl der Geburten ist rückläufig. Deshalb sinkt die Zahl Erwerbstätiger pro Rentner/in. Trotzdem geben wir von jedem erwirtschafteten Franken kaum mehr für die AHV aus.

      Konstanter Anteil der AHV-Ausgaben an jedem in der Schweiz
      erwirtschafteten Franken: 1975: 0,05 und 2013 0,06

      Woher kommt das? Deutlich steigende Erträge trotz gleichbleibenden Lohnprozenten. Seit 1975 zahlen Arbeitgeber und Arbeitnehmende zusammen 8.4 Lohnprozente in die AHV. In dieser Zeit haben sich die Erträge aus den Lohnbeiträgen mehr als verdoppelt. Der Grund: Die Löhne sind stark gestiegen und die Beschäftigung hat zugenommen.

      Sie vergleichen Äpfel mit Birnen und verweigern sich die Realität zu erfassen. Sie übertragen das Deckungskapitalverfahren auf dem Umlageverfahren. Sie verwechseln Sparquote mit Finanzierung der AHV über Lohnprozente.

      Widerlegen Sie rechnerisch meine obigen Ausführungen. Bitte los…

      Sie grüssend

  2. Grüezi@Peter De Angelo,

    Besten Dank für Ihre Steilvorlage dir mir erlaubt die Desinformation über die AHV weiter offenzulegen – Fakten entgegenzuhalten – und Ihre Argumente zu widerlegen.

    Sie schreiben Zitat:
    „Ganz einfach zu verstehen: 1948 kamen rund 6 Beitagszahler für einen wie Sie auf. Ca. 2035 müssen rund 2.1 Beitragszahler für einen wie Sie aufkommen. Die fortschreitende Alterung und Überalterung der Gesellschaft, also immer weniger Junge und eine immer stärker zunehmende Anzahl Leistungsbezüger wie Sie, führen zu einer Alterspyramide, die auf dem Kopf steht. Merken Sie was?:“
    Zitat Ende

    Ja, ich merke das Sie sich mit dem Finanzierungsmodell der AHV keine Sekunde auseinandergesetzt haben, stattdessen weiterhin der PK-Medien-Propaganda nachplappern. Das ist einer der grössten Probleme in unserem Land. Die Verstrahlung die aus den Menschen Schlafmenschen gemacht hat.

    Mit Verlaub:

    Angstszenarien wurden bereits 1948 von Statistiker des Bundes propagiert. Die neu geschaffene Sozialversicherung gerate deshalb über kurz oder lang in Finanznot, prophezeiten sie. Während bei der Einführung der AHV noch 6.5 Personen im Erwerbsalter (20-64-Jährige) auf eine bzw. einen Über-65-Jährigen kamen, sind es heute noch 3.4 zu 1. Die Krise blieb aber aus. Sie (die Renten) konnten sogar mehrfach erhöht werden.Trotzdem sind die Lohnprozente seit 1975, als die Renten das letzte Mal substanziell erhöht wurden, nie angehoben worden. Auch in Zukunft wird der wirtschaftliche Fortschritt die AHV finanzieren. Heute liegt der Durchschnittslohn pro Vollzeitstelle bei rund 106 000 Franken pro Jahr. 1950, nach der Einführung der AHV waren es 24 000 Franken -zu heutigen Preisen. Die Reallöhne haben sich in den letzten 60 Jahren mehr als vervierfacht und haben so für entsprechend höhere Einnahmen der AHV gesorgt.

    „Die Menschen werden immer älter, behaupten Versicherungen und Politiker, um Renten zu kürzen.“

    So das Mantra den auch Sie sich kritiklos anschliessen. Wahrscheinlich erfüllt das Statistisches Bundesamt überwiegend Wünsche aus der Versicherungsbranche, Stiftungen, Pensionskassen und Politik an die öffentliche Darstellung (nicht die umfangreichen Berechnungen und ausführlichen Darstellungen der letzten 5 Jahren korrekt zu erfassen und wiederzugeben).

    https://www.hansuelistettler.ch/umwelt/61-schweizer-lebensqualitaet-im-sinkflug

    Bleiben wir weiterhin, bei der Beahuptung der PK-Finanzbranche und deren angeschlossenen Politiker und Medien; „die Lebenserwartung steigt, jedes Neugeborene wir 100 Jahre, die Finanzierung fliegt uns um die Ohren usw.“

    Mit dem Altenquotienten zum Beispiel wird i.d.R. die Anzahl der Menschen, die älter als 65 sind, ins Verhältnis gesetzt zu den Menschen im Arbeitsalter von 20 bis 65 Jahren. Damit wird suggeriert, indem man prognostiziert, dass immer mehr Rentner auf Erwerbstätige zukommen. Es gibt in diesem Zusammenhang, keine einheitliche Handhabung des Altenquotienten (SECO, BSV, BFS, OECD) da in einigen Studien unterschiedliche Altersquotienten gewählt werden als in Andere. Es werden z.B. verschiedene Altersabgrenzungen gewählt, 15/65 – 20/65 und ähnliche. Es wird für diese dann ein Verhähltnis prognostiziert, dass es heute etwa drei zu eins auf 1,5 zu eins im Jahr 2030 sinken wird. Es ist somit klar, dass es nicht um wissenschaftliche Genauigkeit geht, sondern um Konstruktion gewünschter Ergebnisse. Vergleichen Sie bitte auch meine weiteren Ausführung zur AHV-Finanzierung unten. Bitte weisen Sie mich auf Widersprüche hin.

    Analog gehen die Versicherungskonzerne bei Krankheitsberechnungen vor. Im Mittelpunkt der Darstellungen (hier auch der Berechnungen) steht eine Beibehaltung des Eintrittsalters von Krankheiten (genauer der Wahrscheinlichkeit im Alter x diese Krankheit zu haben) trotz deutlich steigender Lebenserwartung oder eben nicht. Kein Wunder, dass daraus erheblich steigende Krankheitskosten errechnet werden. Beides nennt man Vermischung von statistischen (Krankheit nach Alter) mit dynamischen Modellen (wir werden älter) und ist auch ohne Absicht häufiger zu finden. Ja, mit Wissenschaft haben diese Veröffentlichungen nichts zu tun, sondern dienen einzig und alleine Partikularinteressen durchzusetzen.

    Das die PK’s vermehrt ins Ausland investieren wird dieser Fehlkonstruktion den Gnadenschuss verpassen und den Versicherten und STEUERZAHLER in unserem Land sehr sehr teuer zu stehen kommen.

    Sie grüssend

    • @Arbeitgeber,

      ich kann das bestätigen. Ihre Ausführungen gehören in den Schulunterricht.

      Danke.

    • Guten Abend@Arbeitgeber (KMU) und AHV Rentner
      Obschon Sie amüsante Mitteilungen verfassen, werden sie dadurch nicht wahrer. Die fortschreitende Alterung und Überalterung brauchen Sie gar nicht kleinzureden, denn die Alterstruktur unserer Gesellschaft ist ja messbar oder verneinen Sie, ein lebendiger Rentner zu sein? Übrigens, die Ökonomie lässt sich auch von Ihnen und Ihrer Entourage nicht aushebeln (ausser, Sie können tatsächlich auf Wasser gehen).
      Würde mich interessieren, welche Vorsorgelösung Sie als KMUler Ihrem wertvollen Personal anbieten, oder reden wir da mehr von 1-Mann-K als M oder gar U? Logisch musste die AHV noch nie Renten kürzen, denn mit der zunehmenden Produktivität in den letzten Jahrzehnten stiegen die vollumfänglich AHV-pflichtigen Bruttolöhne erheblich an, die maximale AHV-Rente hingegen, eher gemächlich. Was heißt das?: Wer über Fr. 84’600 verdient, bezahlt, da nicht mehr rentenbildend, AHV-Beiträge á-fonds-perdu zugunsten des Kollektivs (Männer für Frauen, Reiche für Arme, Ledige und Kinderlose für Verheiratete mit/ohne Kinder, Luxusgüterkonsumenten über die MWSt, die Tabaksteuer und die Alkoholsteuer…). Hingegen bezahle ich in der Pensionskasse zusammen mit dem Arbeitgeber meine eigenen Sparbeiträge ein. Später gibts dann Rente/und oder Kapital. Die große Solidarität gibt es in unternehmerisch geführten Pensionskassen nur noch im Risikoausgleich innerhalb des Kollektivs.
      Weshalb Ausland-Vermögensanlagen der PK-Branche den Gnadenschuss versetzen sollen, ist mir schleierhaft. Wohl eher das Gegenteil ist der Fall (außer bei einem attraktiven CH-Immo-Portfolio an 1a-Lagen).
      Wünsche Ihnen alles Gute, wende mich per sofort den wirklich wichtigen Dingen und Personen zu.
      Arbeiten werden wir in einigen Jahren bis Alter 67, und zwar Mann und Frau. Sie gehen bis dann vermutlich mit einem Einfachticket auf Reisen, aber die AHV überlebt.
      Gilt auch für attraktive Vorsorgeleistungen:
      Erfolg kommt nur im Alphabet vor Leistung.
      Lieber Gruß

    • @Peter De Angelo
      Danke für ein wenig Gegensteuer; ich war langsam der Meinung, ich sei hier mittlerweile der einzige, welcher keinen roten Zylinder auf dem Kopf trägt. Wie schon unten erwähnt, ist der Angriff auf die mehr oder weniger persönlich angesparten Rentensubstrate der ziemlich direkte Weg in den rentenmässigen Kommunismus!

  3. Es scheint ein grosses Informationsbedürfnis zu sein, über diesen teuren BVG-Schwindel mehr zu wissen. Das BVG-System wird ohnehin von Machtmenschen gesteuert die selber kaum je auf diese 2-te Säule angewiesen sind. Einzige Maxime ist wohl, gute Rendite für die Finanzoligarchie zu generieren……….
    Die Frechheit dazu ist, dass gerade diese Kreise unsere bewährte AHV schlechtreden wollen, obwohl diese stabil in der Brandung und noch nie ihre Leistungen kürzen musste.

    „Inside Paradeplatz“ wäre gut beraten, den Augenmerk zukünftig auf diese Institutionen zu richten.

    Der tägliche dekadente Gossip und Trivialgeist in der helvetischen Finanzindustrie durchzuhecheln ist ein Ding von Vorgestern.

    • Grüezi@Appenzehler Kläffer,

      Ja genauso ist es! Ich gebe Ihnen ein weiteres Beispiel – aus dem Gesundheitswesen – wie die Versicherten und Steuerzahler hinters Licht geführt werden. Die Landesregierung hat per 1. Januar 2018 eine Begrenzung der hausärztlichen Untersuchung auf 30 Minuten in 3 Monaten verfügt. Ergo: Was der Laie als sinnvoller Schritt wahrnimmt, um die Kosten einzudämmen, ist in Wahrheit eine Verschiebung der Kosten – von den Versicherungen hin zum Steuerzahler.

      Beispiel:
      Sie gehen zu Ihren Dermatologen. Dieser diagnostiziert die Notwendigkeit eines ambulanten chirurgischen Eingriffs. Das wird von fortan nicht mehr möglich sein. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit den Patienten im Krankenhaus – ebenso ambulant – behandeln zu müssen. Somit alles Gut? Keineswegs, die Hälfte der KOSTEN dieses ambulanten Eingriffes WIRD vom STEUERZAHLER übernommen.

      Fazit: die Versicherer sind mit dieser bundesrätliche Verfügung zu 50% aus dem Schneider und der Steuerzahler zieht den Kürzeren. Werden die Versicherer die „potentiellen“ Kosteneinsparungen den Versicherten weitergeben? Nein.

      Sie grüssend

  4. Besten Dank@Udaipur Baba™ für Ihre ermutigenden Zeilen.

    Ich kann Sie ermutigen autark und kritisch sich über die Fehlkonstruktion 2. Säule zu informieren. Der volkswirtschaftliche Schaden der die Schweiz bis jetzt durch diese absurde Konstruktion erlitten hat, ist enorm. Bedenken Sie, die Leistungskürzungen sind nur ein Symptom. Der Zeitraum, in welcher gespart wird und das Deckungskapital aufbaut wird, heisst die Aufbauphase, der Zeitraum des Rentenbezugs, wenn sich das Deckungskapital abbaut, heisst die Abbau- oder Entsparphase. Was heisst das? Bei einer Einführung des Deckungskapitalverfahrens in einem Land beansprucht die Aufbauphase nahezu 50 Jahre.

    Merken Sie was?

    Dies ist ein gravierender Nachteil des Deckungskapitalverfahren. Ich lass mal die XXXX Milliarden an Provisionen und Gebühren beiseite – Geld das den Versicherten/Rentner fehlen wird. Auch möchte ich sämtliche Swissair-Pleiten und Börsen-Immo Crash nicht berücksichtigen die XXXX Milliarden PK-Gelder verbrannt haben. Aber diesen Kreisen ist das nicht genug, weil die Alterssicherung für die Finanzbranche eine immer sprudelnde Einnahmequelle darstellt.

    Mit einer Änderung von Artikel 108 des AHV-Gesetzes, die am 1. Februar 2001 in Kraft trat, entfiel auch das bisherige Verbot der Anlagen in ausländische Aktien. Diese Änderung wurde ausdrücklich mit der Aussicht auf höhere Profite begründet. Die bundesrätliche Ausführungsverordnung wurde von der PK-Lobby so gestaltet, dass einen Aktienanteil von 40% erlaubt ist. Der Ausgleichsfonds war dadurch gezwungen, auch ausländische Aktien an Finanzgruppen auszuleihen, welche die mit dem Aktienbesitz verbundenen Stimmrechte ausüben sollten. Schon 2001 erlitt der AHV-Ausgleichsfonds eine negative Performance (-2,6%) und verlor auch im folgenden Jahr nochmals 3.8% auf den so bewirtschafteten Anlagen.

    Sehen Sie, das ist kleiner Auschnitt dessen; wie man demokratisch legitimierte Institutionen unterwandert. Wir ALLE tragen die Verantwortung als Bürger dieses Landes diese Verwerfungen aufzudecken und abzustellen. Auf die geldabhängigen Medien und zwangsfinanzierten Medien ist kein Verlass. Die Machtstrukturen sind zu sehr verfestigt das die Menschen es gar nicht mehr merken. Das Bauchgefühl sagt: Ja, da stimmt was nicht. Aber das war’s schon. Das ist verständlich. Die Urheber können Sie an das Aufbauen von Drohkulissen erkennen. Ein Referendum für die Abschaffung der 2. Säule wird kommen.

    Sie grüssend

    • Hallo KMUler und AHV-Rentner
      Wahrscheinlich sind Sie gedanklich bei der Einführung der AHV im Jahr 1948 stecken geblieben. Ihr Hohelied auf die umlagefinanzierte AHV wird ohne wirksame Reformen, also bitte nicht à la AV2020, in wenigen Jahren verstummen. Ganz einfach zu verstehen: 1948 kamen rund 6 Beitagszahler für einen wie Sie auf. Ca. 2035 müssen rund 2.1 Beitragszahler für einen wie Sie aufkommen. Die fortschreitende Alterung und Überalterung der Gesellschaft, also immer weniger Junge und eine immer stärker zunehmende Anzahl Leistungsbezüger wie Sie, führen zu einer Alterspyramide, die auf dem Kopf steht. Merken Sie was?: Ihre umlagefinanzierte AHV schlittert in eine monströse Schieflage. Dann müssen doch wieder direkt und indirekt die Steuerzahler und sogar heute noch Ungeborene bluten (hab bereits darauf hingewiesen).
      In einer professionell geführten Pensionskasse wird schon lange schwergewichtig im Ausland investiert (keine zusätzliche Risikoprämie mit Home-Bias zu erwarten).
      Venezuela verfügt über immense Rohstoffvorkommen und über noch grössere soziale Spannungen! Ein Land im Sinkflug und im Sozi-Chaos. Wollen wir solche Verhältnisse auch in der Schweiz? Sicher nicht. Deshalb muss das Privateigentum geschützt und Leistung weiterhin honoriert werden.
      Sie grüssend

  5. Liebe Mit-Kommentatoren,
    Der Bundesrat Alain Berset sagte hinsichtlich einer möglichen Auflösung der 2. Säule GESTERN den 26.09.2017 folgendes: Zitat:
    „Die volkswirtschaftlichen Auswirkungen seien kaum absehbar und die Rentenrevolution könnte das Vertrauen in die volks- und finanzwirtschaftliche Stabilität der Schweiz erschüttern.“
    Zitat Ende

    Man soll sich dieses Zitat auf der Zunge zergehen lassen. Als Zeitzeuge kann ich mich erinnern, dass als die Pensionskassen der Uhrenregion in der Romandie ihre Wohnungen nicht mehr vermieten konnten, hatten sie Schwierigkeiten, ihren Verpflichtungen nachzukommen. Was der Herr Bundesrat nicht sagt, ist, eine unbequeme mathematische Wahrheit die offenkundig legt, dass man sich auf die Wertbeständigkeit der vorfinanzierten Renten (2. Säule) nicht verlassen kann. Ja, die Erkenntnis unserer Gründerväter der AHV, lag in ihrem Wissen und Weisheit begründet das Geld nicht arbeitet! Das wollen uns aber unsere heutige unterwanderten Politiker und die „Experten“ verkaufen.

    Lasst uns gemeinsam erörtern, ob die 2. Säule uns bereits heute einen volkswirtschaftlichen Schaden zugefügt hat. Wir blenden mal die Leistungskürzungen zu Lasten der Versicherten aus.

    Ein kleiner gedanklicher Anstoss, welchen volkswirtschaftlichen Schaden uns die 2. Säule seit Jahrzehnten beschert. Die Pensionskassengelder sind überwiegend im Inland angelegt. Folglich stehen die X Milliarden aus der 2. Säule im Wettbewerb mit andere Investitionen in der Schweiz. Doch weil es nicht genügend Investitionsbedarf gibt, hat man sich gegenseitig die bereits vorhandenen Aktien und Immobilien abgekauft und die Preise somit hochgetrieben.

    Allein 2015 ist der Markt der CH-Mietwohnungen um 4,1 Prozent gestiegen. Das sind 90 Milliarden. Hinzu kommen 90 Milliarden Cashflow-Rendite,Geld, das die Mieter den Vermietern bezahlt haben.

    Übrigens: diese Daten stammen nicht aus dem soziaistischen-kommunistischen Lager, sondern von Wüest & Partner, Pictet und weiteren solchen Akteuren und Gestalten.

    Und da stellt sich ein Vertreter der Landesregierung vor laufenden Kamera zur besten Sendezeit und greift den politischen Diskurs vor, indem er eine offenkundige Falschaussage von sich gibt. Es sei ihm dabei lediglich Unwissenheit unterstellt.

    Alle grüssend und viel Glück bei der Wahrheitsfindung

  6. @ Arbeitgeber (KMU) und AHV Rentner

    Ihr Detailwissen über unsere Pensionskassen einfach beeindruckend. Ihre Verteidigung des Institution AHV grossartig. Erbärmlich, dass diese rundum den Prügelknaben der Sozialversicherungsdiskussion spielen muss. Vielen Dank dafür, dass Sie Dagegenhalten.

    Bin immer wieder schockiert, wie unsere unkritischen Medien in der Schweiz diese Thematik „abarbeiten“. Recherchier-Journalismus auf dem Totenbett?………oder halt eher auf dem Lotterbett kommerzieller Zwänge?

    Als Beispiel meinte ich etwa Journalist Markus Brotschi vom Tagesanzeiger, der schwerpunktmässig BVG und AHV betreut bei dieser Zeitung. Ich vermisse hier sein Engagement für tiefgründigere und mutigere Artikel. Weichspüler-Konzern-Journalismus eben……… Er könnte von ihrem breiten Wissen zweifellos eine grosse Scheibe abschneiden. Mag übrigens auch sehr die Analysen von Werner Vontobel vom Sonntags-Blick. Er hat sich schon lange von ideologischen Scheuklappen befreit um die Fehlkonstruktion der 2. Säule kritisch zu hinterfragen.

  7. Guten Abend AHV-Rentner und KMUler
    Finde ich super, dass Sie die Durchschnittsperformance von 0.7% erwähnt haben, die gemäss Ihrer Recherche und nach ASIP auf dem Anlagevermögen aller Vorsorgeeinrichtungen im 2015 erzielt wurden.
    Im Geschäftsjahr 2015 wurden nämlich auf dem AHV-Anlagevermögen (nach Zins- und Währungsabsicherung und Equity Overlay) nur magere -0.97% erzielt. Übrigens: Was interessieren den Einzelnen Durchschnittszahlen? Was zählt, sind die Ertrags- und Kostenzahlen derjenigen Pensionskasse, in welcher jemand aktuell versichert ist.
    Grüsse Sie ebenfalls

    • Grüezi@Peter De Angelo,
      Besten Dank. Nur wer die Zusammenhänge versteht, ist in der Lage, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Zum Vergleich: Bei den Pensionskassen betragen die durchschnittlichen Beitragssätze inzwischen über 18 Prozent. In der AHV sind sie mit 8.4 Prozent seit 40 Jahren unverändert geblieben.

      Die Durchschnittszahlen werden Sie dann interessieren, wenn die PK-Branche unisono einen Eingriff in laufenden PK-Renten postulieren wird. Der wirtschaftliche Fortschritt finanziert die AHV: Weil die Erwerbstätigen heute in der gleichen Zeit mehr produzieren und deshalb mehr verdienen, steigen die Einnahmen bei der AHV trotz unveränderten Beitragssätzen. Dank höherer Einkommen federt die die AHV seit über 65 Jahren die Kosten der älter werdenden Gesellschaft automatisch ab. Übrigens: gehören diese -0.97% zur Tagesordung?

      Grüezi@Supermario,
      „Sie schreiben Zitat: Wo waren denn Ihr Einwände, als die PK-Renten nahezu jährlich (auch für die bestehenden Bezüge) angehoben werden konnten?“
      Zitat Ende

      Haben Sie Wahnvorstellungen? Ein Beispiel: 2012 war ein erfolgreiches Jahr für die Pensionskassen. Die Renditen zogen kräftig an. Im Schnitt erwirtschafteten die Schweizer Pensionskassen eine Rendite von gut 7,4 %. Über 90 Prozent der Pensionskassen erreichten eine Rendite zwischen 5 bis 10 Prozent. Dementsprechend stiegen auch die Deckungsgrade der Pensionskassen. Mit einem durchschnittlichen Deckungsgrad von fast 110% bei den privatrechtlichen Kassen und 90% bei den öffentlichen Kassen
      Quelle (OAK)

      Haben die Versicherten davon etwas gesehen? Nein. Sie übersehen darüber hinaus, dass die Branche und die zuständigen Behörden weiterhin Angst schüren – und nicht davor halten machen die Berechnungsgrundlagen für die Rentenverpflichtungen so auszulegen wie es ihnen gerade passt. Im Falle der Ertragsrate auf Kapitalerträge werden seit 2 Jahren keine Zahlen mehr pubbliziert. Wenn Ihre Präferenze für das 3. Säule System ist, dann ist das Ihr gutes Recht. Aber bitte, tun Sie das ohne Desinformationen zu verbreiten die mit der Realität und die Fakten nichts zu tun haben.

      Grüezi@Barth,
      Sie schreiben Zitat:
      „Die AHV ist ein Ponzisystem, dass nur Bestand hat, wenn die Lebenserwartung wieder sinkt oder immer mehr Leute einzahlen (selber aber auch wieder Ansprüche haben was weiteres Wachstum voraussetzt).
      Zitat Ende

      Können Sie inhaltlich näher ausführen, was Sie zu diesem Urteil berechtigt. Denn offenbar sind Sie der Auffassung, zum Sachverhalt besseres zu wissen.

      Alle grüssend

    • @Arbeitgeber
      Nur wo wegen Wahnvorstellungen! Ich schreibe nicht von den 10-er Jahren! Wie war es in den 90-er und 00-ern? Und nochmals; ich brauche nicht 50 Argumente, irgendwie verpackt, um meine Argumente/Ansichten kundzutun.
      Trotzdem ebenfalls liebe Grüsse.

  8. Viele der geschriebenen Voten beinhalten folgenden Konstruktionsfehler: Die AHV weist bereits heute ein defizitäres Umlageergebnis (Beiträge < Leistungen) aus, das grösstenteils direkt aus dem laufenden Bundeshaushalt, sprich, vom Steuerzahler finanziert wird. Rentenerhöhungen können in der AHV (theoretisch) leicht umgesetzt und durch gleichzeitigen Aufbau von Staatsschulden elegant als ungedeckten Check an die kommenden Generationen weitergereicht werden. Ist hingegen eine PK in einer finanziellen Notlage, müssen der Arbeitgeber und alle aktiv Versicherten alleine sanieren. Niemand kann über längere Zeit mehr ausgeben, als einnehmen ohne Schaden zu nehmen. Weshalb soll das eine PK können? Die Restlebenserwartung ab Alter 65 nimmt immer noch zu. M: ca. 22.5 Jahre, F: ca. 24.5 Jahre. Die Altersrente ist das Produkt von Altersguthaben bei Pensionierung mal Umwandlungssatz. Die Kassenverantwortlichen haben es in der Hand: Wollen Sie sich der Realität verschliessen, da mutlos, und allen Neurentnern auf Kosten der Jüngeren zu hohe garantierte Renten auszahlen oder wollen sie den Umwandlungssatz auf ein tieferes, aber versicherungstechnisch korrektes Niveau senken und im Gegenzug zum Beispiel höhere Zinsgutschriften (sofern Anlageergebnis positiv) ermöglichen? AHV und PK sind ungleich organisiert, finanziert und sollten einander gemäss Verfassungsauftrag ergänzen (und nicht bekämpfen). P.S.: Was die Soziallisten beispielsweise in Chile mit dem überobligatorischen Altersguthaben angerichtet haben, darf doch nicht unser Vorbild sein!

    • Grüezi@Peter De Angelo,

      Sie schreiben Zitat:
      „Die AHV weist bereits heute ein defizitäres Umlageergebnis (Beiträge < Leistungen) aus, das grösstenteils direkt aus dem laufenden Bundeshaushalt, sprich, vom Steuerzahler finanziert wird.
      Zitat Ende.

      Bitte informieren sich autark und plappern Sie nicht der PK-Branche und angeschlossenen Medien Organe einfach nach. Ihre Aussagen entbehren jeglicher realistischer Grundlage.

      Beweis:
      2016 steuerte der Bund 8,315 Milliarden und MwSt. und Spielbanken 2,581 Milliarden bei. Der überwiegende Teil der Einnahmen 30,8 Milliarden steuern Arbeitnehmer und Arbeitgeber bei.

      1975 betrug der Anteil der AHV-Ausgaben am BIP – 5 Prozent. Von einem erwirtschafteten CHF gingen damals 5 Rappen an die AHV. 2015 waren es 6 Rappen. Der Anteil der AHV-Ausgaben am BIP bleibt dadurch trotz realer Alterung seit 40 Jahren praktisch gleich. Die Verwaltungs- und Durchführungskosten der AHV haben sich für das Jahr 2016 auf insgesamt 204 Millionen CHF belaufen. Sehen Sie auch meine Ausführungen an @Supermario.

      Die Schweizer Pensionskassen erwirtschafteten gemäss Pensionskassenverband Asip 2015 eine Rendite von durchschnittlich nur 0,7 Prozent. Die Kosten bealufen sich:

      900 Mio Franken: Löhne und Infrastruktur der 1800 Pensionskassen im Jahr 2015 (Quelle: Statistik des Bundes).

      824 Mio Franken: Löhne und Infrastruktur der acht im 2.Säule-Geschäft tätigen Lebensversicherungen im Jahr 2015 (Quelle: Finma).

      4 Mrd Franken oder 0,51 % des Vermögens: Verwalten und Anlegen der Vermögen durch die 1800 Pensionskassen. Honorare für externe Vermögensverwalter, Banken, Anlage- und Hedgefonds usw. (Quelle: Swisscanto)

      409 Mio Franken oder 0,21 % des Vermögens: Verwalten und Anlegen der Vermögen durch die acht Lebensversicherungen. Honorare für externe Vermögensverwalter, Banken, Anlage- und Hedgefonds usw. (Quelle: «Bericht über die Transparenz in der Betriebsrechnung 2015» der Finma vom 9.9.2016)

      Nach Adam Riese macht über sechs Milliarden Franken. Geld das den Versicherten entzogen wird.

      Skandalös in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, dass das BFS die Details der Ertragsseite der Kapitalanlagen seit zwei Jahren ohne Begründung nicht mehr wie früher publiziert. Es wird nur Graphisch abgebildet – Zahlen findet man in der BFS-Publikation zu diesem Thema keine mehr. Sie – Werter Herr – nehmen das Wort "Sozialismus" in den Mund und weisen mit den Finger auf Chile.

      Werter Herr, ich weise daraufhin, dass es sich um diese wichtigen Zahlen, NICHT um eine Bagatelle handelt, sondern um einen der grössten Vermögenbrocken des Landes – 120 % des BIP und 85 Prozent des gesamten CH-Hypo-Volumen -. In was für ein Land leben wir? Und was machen die zwangsfinanzierten Medien? Wieso werden die Kapitalerträge der PK-Branche mit politischer Rückendeckung verschleiert?

      ""Der Faschismus sollte Korporatismus heissen, weil er die perfekte Verschmelzung der Macht von Regierung und Konzernen ist."

      Zitat von Benito Mussolini

      Sie grüssend

    • Grüezi@Walter Roth,

      Besten Dank. Das entscheidende bei dieser Diskussion ist zu verstehen wie die AHV finanziert wird. Wer wegen der Alterung der Gesellschaft den Untergang der AHV voraussagt, verweigert sich der Realität. Das Finanzierungsmodell der AHV ist genial. Willfährige Halsschreier die seit Jahrzehnten vom Sanierungsfall AHV sprechen, wollen die AHV-Finanzierung nicht verstehen. Dabei wird ausgeblendet – entweder aus Unwissenheit oder Eigeninteressen – das die AHV den wirtschaftlichen Fortschritt mitnimmt und weitergibt. Im Unterschied etwa zur zweiten Säule, wo das nicht der Fall ist. Die AHV wird alle zwei Jahre eine automatische Anpassung an die Lohn- und Preisentwicklung vollzogen. Einzigartig sind auch die Erziehungs- und Betreuungsgutschriften, welche die mehrheitlich von Frauen geleistete unbezahlte Familien- und Pflegearbeit bei der Rentenberechnung berücksichtigen.

      Sie grüssend

  9. Meine Frage hier geht weniger Richtung PKs, eher Richtung nachhaltigem Wirtschaften. Ich kann immer weniger erkennen, dass Märkte tatsächlich funktionieren, weil sie von grossen Interessen (staatlichen und Oligopolen) dominiert werden. Eine Negativzinspolitik über das Einschwemmen von Ersparnissen mit digitalem Geld führt die Idee des Sparens grundsätzlich ad absurdum. Unkontrolliertes Kreditwachstum als Antwort auf Nachfrageschwäche zerstört über die daraus folgende Schuldendynamik zur Zerstörung der Spargelder. Die ökologischen Ungleichgewichte zerstören letztlich den Menschen zuvor aber wieder durch „unmögliche“ Kriege, die viele als Antwort auf antagonistische gesellschaftsrelevante Entwicklungen durchaus wieder in Erwägung ziehen.
    Dass über Jahrzehnte Geld verfügbar sein kann aus dem laufenden wirtschaftlichen Metabolismus ist wohl eine Illusion, sicher nicht für Hunderte von Millionen, ja Milliarden Menschen. Für solche Vorhaben macht die Geschichte der letzten Jahrhunderte wenig Mut. Das Kapitaldeckungsverfahren als Generationenvertrag hat nie funktioniert und ist zZt in einer schweren Krise. Der technische Zinssatz ist für US Vorsorgeeinrichtungen von 8% bei einigen wenigen PKs auf 7.5% gesenkt worden mit der Folge, dass die Unterdeckung in vielen PKs um 10% stieg. Die tatsächlichen Renditen sind trotz all-time high an den US Börsen nahe der Nulllinie. Auch der CHer Satz bei 3.6% ist ein Ponzi Element im Konstrukt. Dass die Preise für Festverzinsliche und Aktien ca. 170% über den historischen Mittelwerten liegt (für die USA) gibt eine Idee von der Verletzlichkeit dieser Bewertungen und den damit genährten Vermögensillusionen…. Dazu kommen Inflations- und Deflationsrisiken aus 4 Jahrzehnten abenteurlichen Wirtschaftens mit aberwitzigen globalen Ungleichgewichten…
    Der Generationenvertrag läuft wohl nur auf dem Umlageverfahren. Letztlich bleibt nur das Sparvermögen jedes einzelnen….

    • Grüezi@Herr Paul Feuermann,

      Sehen Sie, als Zeitzeuge, damals (Bundesrat Tschudin, Professor Hans Würgler und Dr. Hermann Engler), kann ich bestätigen, dass dieses absurde Experiment (2. Säule) das individuelle Sparen auf die Volkswirtschaft zu übertragen verheerend ist. Man war sich damals über diese Gefahr bewusst, dennoch setzten sich die identischen Kreise durch, die uns HEUTE glaubhaft machen wollen – es sei alles – so nicht mehr finanzierbar.

      Die Kapitalanlagen, die von den Kundengeldern (Arbeitnehmer und Arbeitgeber) nach Abzug von Verwaltungskosten und Provisionen (neuste Berechnungen gehen von bis zu 14% p.a.) gebildet werden, fliessen grösstenteils in festverzinslichen Papieren wie Unternehmensanleihen und Staatsanleihen, da nur ein Teil in Aktien, Grundstücke und andere Sachwerte investiert wird. Die versprochenen Rentenleistungen (Altersguthaben + Verzinsung x Umwandlungssatz:12) werden folglich nur dann möglich sein, wenn man dazu auch die fliessenden Beiträge heranzieht – ein Prinzip – bei dem man in der Regel von einem Schneeballsystem spricht.

      Der Vergleich mit einem Schneeballsystem mag plakativ sein, doch es ist keine polemische Diffamierung, es ist eine zutreffende Beschreibung der Realität. Dieses wird deutlicher, wenn man die Gesamtheit der an den Finanzmärkten gehandelten Finanzprodukte betrachtet. Finanzprodukte sind Geldäquivalente mit denen Geld gehortet wird. Sie sind nicht mit realen Werten gleich zu setzen. Dieser Umstand führt dazu, dass die rechnerischen Werte für die Kapitalisierung von Unternehmen nur noch bedingt etwas mit dem realen Geschehen zu tun haben, womit eine Kaskade von Verwerfungen ausgelöst wird.

      In den letzten Jahrzehnten haben sich Banken/Finanzbranche zunehmend eigene Bereiche geschaffen, in denen keinerlei Werte entstehen. Es wird eine Produktivität nur vorgetäuscht. Die Bank als (Buchmacher) der Buchmacher gewinnt immer! Das hat Auswirkungen auf die Struktur unserer gesamten Gesellschaft,- und Wirtschaftsstruktur. Bitte bedenken Sie, dass nur durch einen ständigen Zufluss neuer Gelder kann die Illusion einer Wertsteigerung in der Finanzwirtschaft aufrechterhalten werden. Rentenbeiträge (Arbeitgeber + Arbeitnehmer) sind eine sehr verlockende Quelle. Entsprechend intensiv werden Politik und öffentliche Meinung bearbeitet. Ein unverantwortliches Generationenkonflikt wird von der Branche und geldabhängigen Politikern und Medien geschürt.

      An diesem kleinen Beispiel (es gibt noch mehrere von Statistik bis Altersquotienten, Sterbetafeln und Wahrscheinlichkeitsstudien usw. usf.) wird auch der Unterschied klar, zwischen ein System der Umlagefinanzierung (AHV) der Renten, – und eines auf Kapital (2.Säule) gedeckte Finanzierungen. Vergleichen Sie auch meine Ausführungen unten.

      Sie grüssend

    • Die politischen Wasserträger in Bern wussten vor der Abstimmung das mit einem doppel NEIN die Aufmerksamkeit auf die Fehlkonstruktion 2. Säule gelenkt worden wäre. Ihr Anliegen war zuerst den Mini-AHV Ausbau zu stoppen. Jetzt gilt es mit aller medialen Macht die Milliardenhonorare sicherzustellen.

      https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20175390

      Sie werden ihre Pfründe mit den üblichen Falschinformationen und Lobbying zu verteidigen wissen. Natürlich wird verschwiegen das mit der Senkung des überobligatorischen Umwandlungssatz die Enteignung bereits im vollem Gange ist. Immerhin, es kommt Bewegung in der Angelegenheit. Wobei, die Wortwahl des Artikels schon wegweisend ist….

      https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/linke-planen-frontalangriff-auf-die-2-saeule/story/17496404

    • Herr Feuermann………..

      Es freut mich richtig ihre Kommentare hierzu zu lesen.
      Seit Jahren predige ich das diese 2-te Säule für alle möglichen Interessen gemacht wurde, aber am allerwenigsten für die der Pensionäre.
      ICH WÜRDE GERNE AUSTEIGEN, KANN ES ABER NICHT.

      Aktuell würde ich Gold kaufen und Land, hätte ich das Geld zur Verfügung.
      Ich kenne Leute die in der Bundesverwaltung für Finanzen gearbeitet haben und „Ausgewandert“ sind……pro Forma.
      Denn dort „oben“ wissen sie auch und diskutieren es sogar unter der Hand, dass es ein schlechtes System ist und jederzeit kollabieren kann.
      Denn es hängt nicht mehr nur davon ab ob wir fleissig einzahlen, sondern was im Ausland und in der SNB passiert.
      Die Politik will einfach nur das es weitergeht, ja viele verstehen gar nicht das wir dem Ende zusteuern, wenn wir nichts daran ändern.
      Das System wird von Personen gesteuert die selber kaum je auf diese 2-te Säule angewiesen sind.

      Tja, alles „ungesunde“ Faktoren.

      Nur, ……den Linken dürfen wir hier nicht das Feld überlassen, denn die sind nicht fähig aus ihrer Ideologie auszubrechen und etwas reales zu leisten.

    • Grüezi@Supermario,

      Sie schreiben Zitat:
      „Auch die Zwängerei in Bezug auf Casinokapitalismus ist schlicht und einfach nicht objektiv. Normal gemanagte PK’s haben eine ausgewogenen Anlagestrategie, welche auf verschiedene Assetarten stützt. Dass deren Verwaltung nicht ganz gratis zu haben ist, liegt wohl auf der Hand (NB Auch die AHV hat administrative Kosten!).“
      Zitat Ende

      Ihre Zeilen sind eine Beleidigung mittlerer Intelligenz. Sie Glorifizieren das Dreisäuleprinzip; suchen krampfhaft nach irgendwelchen Gegenargumenten und klammern sich an irgendetwas. Sie bringen es fertig keinen einzigen fachlichen und sachlichen Argument vorzubringen der die Behauptung die 2. Säule sei unsicher, teuer und wirtschaftsfeindlich entkräften würde. Sie gehen mit keinem einzigen stichhaltigen Argument auf die von @Visionär erwähnten Verwerfungen ein. Das zeugt nicht nur von einer tiefen Unwissenheit, sondern auch einer ungeheuerlichen Arroganz. Und diese Grundhaltung ist das Problem in unserem Land.

      Die AHV schreibt auch über 65 Jahre nach der Gründung noch schwarze Zahlen. Trotz der realen demografischen Alterung. Bei der AHV wurden die Lohnprozente seit 1975, als die Renten das
      letzte Mal substanziell erhöht wurden, nie angehoben.

      Die Verwaltungskosten der AHV sind ein kleiner Bruchteil dessen was die PK-Branche verschlingt. Die Verwaltungs- und Durchführungskosten der AHV haben sich für das Jahr 2016 auf insgesamt 204 Millionen CHF belaufen. Die Einnahmen der AHV sind von knapp 14 Milliarden CHF im Jahr 1975 auf 30,8 Milliarden im Jahr 2016 gestiegen. Die Höhe der AHV-Einnahmen hängt somit, von der Höhe der Löhne ab und nicht von der Menge der Beitragszahler. Deshalb konnte die AHV in dieser Zeit auch immer mehr Renten auszahlen. Deren Zahl stieg von 1975 bis heute von 0,96 auf 2.2 Millionen. Die AHV ist viel günstiger als die zweiten Säule, wo Beitragserhöhungen von 1 bis 3% an der Tagesordnung sind – und die Renten trotzdem sinken.

      Sie grüssend
      Quelle: BSV, BFS, AHV-Ausgleichsfond, SECO, OECD

    • @ Arbeitgeber (KMU) und AHV Rentner

      Ihre Kommentare finde ich auch sehr gut.
      ( siehe Antwort Feuermann, die war auch für Sie gedacht )

    • @Arbeitgeber (KMU) und AHV Rentner
      Ketzerische Frage: Wo waren denn Ihr Einwände, als die PK-Renten nahezu jährlich (auch für die bestehenden Bezüge) angehoben werden konnten?
      Wenn Sie meine Argumente als „Beileidigung bezüglich Intelligenz“ betrachten, ist das schlicht Ihre Sache; die Vorteile einer Lastenverteilung (welche eben je nach Zins- und Konjunkturlage diametral reagieren) sind für mich immer noch unbestritten. Wie von mir eingeräumt, weist unser BVG – situationsbedingt – temporär durchaus kleinere Mängel auf. Die könnten – wenn denn der Wille aller Beteiligten vorhanden wäre – durchaus korrigiert werden. Hingegen ist eine Amputation – auch wenn das hier die rötere Fraktion leider eher unisono anders sieht – mit Sicherheit der falsche Weg. Langfristig!

  10. Eigentlich wie immer. Nach der Abstimmung haben es alle schon gewusst und Lösungen präsentieren sie leider auch noch. Geht wieder an die Arbeit und leistet wirklich was.

  11. Eine etwas idiotische Schlussfolgerung, gerade auf einem Finanz(welt)blog: woher soll die Rendite denn kommen, welche einen höheren Umwandlungssatz finanzieren/rechtfertigen würde? Mehr Risiko ist angesichts der möglichen Verluste noch viel weniger im Sinne der Versicherten als ein tiefer Umwandlungssatz.

    • Sie liegen leider falsch mit ihre Aussage und tausend von andere Funds zeigen das, nur ein Paar Beispiele: Warren Buffett, Ray Dalio, George Soros unsw. Haben gezeigt wie man könnte machen in die letzten 30 Jahre. Auch wenn wir nur ein 10tel diese Risiken annehmen könnten, hätten wir immerhin bessere Renditen…PKs sind doch langfristige Investoren, oder?

    • @Spitzenanleger: Nur sind halt nicht alle PK-Asset Manager vom Schlag Buffet, also ist die Rendite (wie auch die Richtlinien) vom Durchschnitts-AM geprägt. Und von der Tatsache, dass keine PK alles Geld in einen Korb (sprich einen AM) legt

  12. I love your articles. To maintain the irony you should recommend using the „gratis“ printed money from Mr. Jordan for the pension system. This way another referendum won’t be necessary. The sky is the limit!

  13. 1. war die initiative taktisch komplett falsch aufgesetzt. man verstand sie nur wenn man sich eingelesen hat und die zusammenhänge der wirtschaft kennt.
    2. sie war viel zu komplex
    3. mann muss modular, also nur teile davon an die Abstimmung bringen damit es übersichtlich wird
    4. also zb. nur über die Erhöhung des Frauen pens.alters abstimmen.
    5. die wirtschaft kommt wieder in fahrt. die pk erziehlen heute bessere Renditen als in diesem Artikel steht. pk’s klagen grundsätzlich.
    6. die Sozialausgaben wegen Migranten sind zu hoch auf kosten der bürger. das geht der ahv weg.
    7. Migranten beziehen ahv und sozialleistungen obwohl sie sie nicht verdient haben.
    8. Kriminalität ist höher geworden und Übungen mit Settings etc sind rausgeworfenes Geld zulasten der bürger.
    9. Flüchtlinge, Migranten, kriminelle (A) werden im Verhältnis vorteilhafter behandelt und belastet als rechtschaffende bürger. dh. (A) wird ohne dass er etwas tun muss mehr und schneller gegeben als wenn der bürger der einen beitragleistet mal etwas braucht oder in not ist.
    10) Schluss mit den ungerechtfertigten Sozialausgaben. Politik für Bürger. Schluss mit der weicheierpolitik und Luxus migrationspolitik. echte Asylanten sind froh wenn sie hier ein einfaches Asyl bekommen.
    11) Migranten püfung muss ausser Landesgrenze stattfinden und nur reinlassen wenn ok. wenn man dies im land macht bringt man sie nicht mehr los oder extrem teuer (50 kfr/pP inkl alle betreuungen)

  14. Es gibt PK‘s mit hohem Immobilienanteil, denen gehts glänzend…die Öffentlichen haben die Arbeitgeberbeiträge nicht bezahlt und die Banken und Versucherungen sind bei den Verwaltungskosten zu hoch. Auch die Altersstruktur der Firmen ist ein wichtiger Faktor. Die PK ist ein Vertrag zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, der Staat soll sich raushalten, jede Kasse ist anders..

  15. Liebe Mitmenschen,
    wer hat bisher die Leistungen gekürzt? Die AHV oder die 2. Säule?

    Es ist Zeit die eigene Komfortzone zu verlassen, sich von ideologischen Scheuklappen zu befreien und die Fehlkonstruktion 2. Säule kritisch zu hinterfragen. Die Zeit ist reif die 2. Säule abzuschaffen und Schrittweise das BVG der AHV zuzuführen und eine Existenzsichernde AHV aufzubauen. Das Ganze wird 20 Jahren brauchen. In der Romandie und Tessin haben sich bereits Arbeitsgruppen aus privaten Bürgerinnen und Bürger gebildet – die zum Teil – hochkarätig besetzt sind (Mathematiker, Juristen, Soziaversicherungs-Experten). Jetzt gilt es korrekt aufzuklären.

    Es ist ein Meisterstück medialer Meinungsmache (AUCH GESTERN ABEND), dass unter Schürung latent vorhandener Existenzsorgen grosser Bevölkerungsschichten der Öffentlichkeit ständig suggeriert wird, die AHV sei nicht überlebensfähig wenn man nicht interveniert. Das Gegenteil ist richtig und wird durch dutzende Studien und der GESCHICHTE der AHV seit Einführung widerspruchsfrei belegt.

    Von der PK-Branche im Auftrag gegebenen wissenschaftliche Studien versuchen die langfristige Unfinanzierbarkeit der AHV seit Jahrzehnten zu beweisen. Trotz dieser Unkenrufe belaufen sich die jährlichen Gewinne der AHV auf 1 bis 2 Milliarden Franken. Die interne Ertragsrate der nach dem Mischindex (arithmetisches Mittel aus Lohn- und Preisindex) dynamisierten AHV ist erheblich höher als das, was die Pensionskassen erwirtschaften.

    Die 900 Milliarden Franken PK-Gelder wollen angelegt werden, um den eingerechneten Zins zu erwirtschaften. Aber aufgrund der für Schweizer Verhältnisse unglaublichen Höhe des Deckungskapitals beeinflusst das Kapital den eigenen Preis. Der Preis für den Bezug von Kapital ist der Zins. Und weil im Rahmen der zweiten Säule soviel Kapital angeboten wird, sinkt der Zins. Wenn aber der Zins sinkt, dann hat das aber auch Auswirkungen auf das Beitrags-Leistungsverhältnis.

    Wenn man das versteht, kommt man zum Schluss, dass dieses ganze Konstrukt so rasch wie möglich, geordnet abgewickelt werden muss.

    Die jährlichen AHV-Einnahmen von rund 40 Milliarden Franken werden umgehend wieder für Renten ausgegeben. Zurzeit verwaltet der Fonds Vermögen von 42 Milliarden Franken. Zu verdienen gibt es für die Finanzbranche nichts!.

    Anders sieht es bei der zweiten und dritten Säule aus: Das Anlagevermögen der gesamten zweiten Säule beläuft sich auf enorme 900 Milliarden Franken. Die Bewirtschaftung dieser Gelder ist ein grosses Geschäft für die Finanzinbranche.

    Im Vergleich zur privaten Vorsorge ist die AHV für Normalverdienende äusserst kostengünstig: Um auf die gleich hohe Rente zu kommen, muss man bei der privaten Vorsorge viel mehr Geld einzahlen. Beitragserhöhungen und Leistungskürzungen stehen bei den Pensionskassen auf der Tagesordnung. Die arbeitende Bevölkerung in der Schweiz wird mit ihrem Arbeitsvermögen kanibalisiert.

    Die „2. Säule Lobby“ mit Unterstützung ihrer politischen Wasserträgern wird alle Hebel in Gang setzen, um Ihre sprudelnden Milliarden-Einnahmen an Provisionen abzusichern. Horrorszenarien und Weltuntergangsstimmung werden propagiert. Nichts wird unversucht gelassen. Ich kann mir vorstellen, dass bald – sehr bald – auch das Tabu des Eingriffs in laufenden 2. Säule-Renten gebrochen wird.

    In vielen Kassen werden seit Jahren im überobligatorischen Bereich die Umwandlungssätze herabgesetzt, wodurch das gesamte UW gesenkt wird. Zahlreiche Versicherte müssen zusätzliche Beiträge für die Sanierung und Ausfinanzierung der Pensionskassen leisten – nur um überhaupt das Rentenniveau halten zu können. Immer mehr Firmen lagern ihr Pensionskassengeschäft an profitorientierte Versicherungsgesellschaften aus. Diese streichen neben den
    Gebühren, die sie für ihre Arbeit kassieren, noch massenhaft Gewinne ein. Unter dem Strich fliessen jedes Jahr ca. 650 Mio. direkt in ihre Taschen. Geld, das eigentlich den Versicherten gehört und am Schluss fehlen wird. Denn privates Sparen für das Alter kostet viel mehr, weil Banken, Stiftungen, Broker und Versicherungen an den Spargeldern mitverdienen möchten. Privates Sparen bringt damit weniger und ist risikoreich wie der Artikel darlegt.

    Die zweite Säule, ist deshalb unbestritten teuer, unsicher und wirtschaftsfeindlich. Die Verwaltungskostensätze belaufen sich auf ca. 14% der Prämien. Die zweite Säule wird in der Schweiz nur wenig kritisiert, während alles auf die AHV starrt, welche weiterhin den Prügelknaben der Sozialversicherungsdiskussion spielt. Eine solche Menge Geld zieht zwielichtige Anlageberater an und unterwandert Politik und Departamente. Und dann, die Anzahl gut rentierender und sicherer Anlagen ist in jedem Land begrenzt. Zwangsläufig müssen Pensionskassen «faule Eier» in Kauf nehmen.

    Die «Branche» (PK, Banken, Versicherungen, Stiftungen) argumentiert, dahingehend, – „Wer erwirtschaftet die Zinsen, wer bezahlt die Umwandlung des Deckungskapitals in Bargeld?.“

    Das sind genau die Kinder und Enkel, welche im künstlichen produzierten medialen Konflikt zwischen (Jung gegen Alt) geschürt wird. Ausgeblendet wird aber die Gegenfrage – nämlich: was wenn aber das Deckungskapitalverfahren das Wirtschaftswachstum nachhaltig reduziert, dann wird es für die Kinder und Enkel noch viel schwieriger, die Renten zu finanzieren, als dies im Umlageverfahren der Fall gewesen wäre. Die Pensionskassenbranche will mit aller Macht die Herabsetzungen von Leistungen auch im BVG erwirken, bei gleichzeitiger Erhöhung der Einzahlungspflicht! Man soll sich nicht täuschen. Diese Kreise lassen nicht locker. Dass damit zum Teil rückwirkend in vertraglich garantierte Leistungen eingegriffen werden kann, ist neben der rechtswidrigen Rettung mit Steuergeldern der UBS – zum Beispiel -; ein weiterer Beweis dafür, dass unser angeblicher Rechtsstaat längst ausgehölt ist und Rechtssicherheit nicht mehr besteht.

    • Wer die Leistungen gekürzt hat? Die PKs natürlich, sie müssen ihre Deckung laufend ausweisen und bei Unterdeckung sanieren. Die AHV hat ihre Leistungen nominal nicht gekürzt; aber sie sind auch nicht gedeckt. Die AHV ist ein Ponzisystem, dass nur Bestand hat, wenn die Lebenserwartung wieder sinkt oder immer mehr Leute einzahlen (selber aber auch wieder Ansprüche haben was weiteres Wachstum voraussetzt).

    • Ich brauche keine Studien, bücherfüllende Erklärungsversuche oder was auch immer.
      Sorry, aber wenn jemand an meinen persönlichen, in 30 Jahren angesparten Honigtopf will, werde ich mich politisch persönlich dagegen einsetzen, dass der schleichende Trend hin zu verstecktem Kommunismus wenn immer möglich aufgehalten wird!

    • @Supermario,

      was Sie in Ihrer Verblendung nicht merken ist das Sie bereits enteignet werden – und merken es gar nicht!

  16. Betreffend Rendite und Umstzungssatz. Nicht vergessen dass die PK ja auch das angehäufte Kapital jedes Rentners aufbrauchen kann. Die Rendite kann also wohl doch kleiner als der Umwandlungssatz sein.

    • Genau, ich frage mich da auch! Die PK s müssten ja im Geld schwimmen. Bspl 5% Umwandlung und kein Ertrag auf PK vermögen und es würde 20 Jahre dauern bis es verzehrt ist.
      Macht die PK 7% Rendite würde das kapital ja noch wachsen
      anstelle von verbrauch! und viele leben ja nicht 20 Jahre nach der Pensionierung, da muss doch die Lage nicht so schwer sein? oder Jammern die um mehr Angst zu verbreitern?
      Und was ist mit der AHV, wieso wird da immer so schwarz gemalt, schlussendlich wenn die AHV auf gesunde Beine gestellt werden sollte wäre ja da noch die SNB wo da mal was überweisen könnte. SNB und AHV sind schlussendlich
      dem Volk, und wenn jetzt über sinn und zweck der SNB gesprochen wird, das diese nicht für die AHV Sicherung zuständig wird, könnte man auch sagen das die AHV ja auch keine Negativzinsen bezahlen müsste. Aber es scheint die AHV da sind alle anderen Interessen wichtiger als das eigene Volk. Tja der Hassprediger wo nie AHV einbezahlt hat und zwanzig Jahre von der Fürsorge gelebt hat, für so einen hat es immer genug AHV. Klar wenn es nach der FDP geht kann der Bauarbeiter bis 75zig arbeiten.
      Denn die FDP kann sich da kein reales Bild machen, klar Ihr Bundesrat geht mit 59zig in Pension mit über 200T Rente, klar da lebt sich schon ordentlich. Wasser predigen und Wein saufen ist halt in geworden.

    • @Trudi
      Bin auch kein Versicherungsmathematiker; aber die durchschnittliche Bezugsdauer ist mindestens 20 Jahre (85 – 65). Dazu kommt der Umstand, dass Wittwenrenten weiter bestehen bleiben; also die effektive Bezugsdauer tendenziell wohl eher länger sein wird! Aber grundsätzlich gebe ich Dir natürlich ebenfalls Recht, dass mit dem verbleibendem Kapital immer noch eine Rendite (derzeit wohl kaum 7%) erzielt werden sollte.

    • HP: „……,dass die PK ja auch das angehäufte Kapital jedes Rentners aufbrauchen kann“.
      Nein, ich meine, so einfach stimmt das nicht. Barwert? Zum Beispiel Art. 6 Reglement PK Publica.

    • @HP:

      Grundsätzlich ja. Allerdings wird hier mit technischen Werten (technischen Zinssätzen, Mindestverzinsungsätzen und Lebenerwartungstabellen gerechnet). Etwas anderes ist auch gar nicht möglich, soll ein objektiver Vergleich und eine strategische Planung überhaupt möglich sein.

      Und ja, die mittlere Lebenserwartung liegt aktuell in der Schweiz bei 80,1 Jahren (Männer) bzw. 84,5 Jahren (Frauen). Im Durchschnitt also bei 82,3 Jahren.

      Somit wäre rein rechnerisch ohne Verzinsung und Verwaltungskosten ein Umwandlungssatz von 5.65% möglich. Noch. Allerdings steigt die Lebenserwartung tendenziell noch und das BVG (BVV2) lässt nur beschränkt Anlagen in Hochrenditeanlagen zu. Und die Verwaltungskosten dürfen auch nicht vergessen werden. Ein gewisser Aufwand entsteht immer. Auch mit schlankesten Kostenstrukturen.

      D. h., der Umwandlungssatz muss sinken. Zwingend. Wo allerdings die untere Limite liegen soll, ist extrem schwierig festzulegen, da gebe ich Ihnen recht.

      @Trudi:
      Nonsens….

  17. Es gibt verschiedene Faktoren warum es heute so ist, wie es ist.

    Das Erwirtschaften einer angemessenen Rendite im heutigen Zins- und Marktumfeld ist logischerweise schwierig. Das Problem liegt viel weiter zurück.

    Früher kannten sehr viele Pensionskassen grosser Unternehmungen das Leistungsprimat (bis ca. 2008) , d.h. es wurde eine Leistung im Alter versprochen., egal wie sich die Rendite, Lebenserwartung usw. entwickeln. Dieses Risiko wurde dann vom Arbeitgeber übernommen, (Schwankungsreserven o.ä) bis dieser merkte, dass dieses System unbezahlbar werden könnte. Dann wurde auf Beitragsprimat umgestellt, was bedeutet, dass der Arbeitnehmer nun viel mehr einzahlen muss um dieselbe Leistung zu erhalten bzw. der Arbeitgeber hat einfach Kosten auf den Arbeitnehmer umgelagert.

    Viele Arbeitnehmer v.a. im Finanzbereich konnten von dieser Feudallösung Leistungsprimat profitieren u/o hatten bei Umstellungen Übergangsfristen. Sie konnten sich zu Top-Bedingungen selbst frühpensionieren oder die Firmen schickten sie
    bereits ab 55 in die Frühpension. Diese Rentner haben nie das einbezahlt was sie heute beziehen. Und diesen Umstand tragen wir heute mit.

    Wer kann heute bei so vielen „Unbekannten“ sagen was im Jahre 2032 sein wird. Niemand kann das auch Herr Berset nicht. 7 Jahre brauchten sie in Bundesbern um eine solche Mist Reform zu kreieren.
    Unglaublich.

    • Die Ursachen kennen wir langsam. Aber sorry, aber wie bitte schön, sieht denn Dein Lösungsvorschlag aus? Ich bin gespannt.

    • @Pedrovitsch; Nonsens? Dies würde Warren Buffett zu ihnen
      sagen- den WB meint lieber ungefähr richtig als komagenau falsch.
      @Trudi; dies wissen alle, stimme ihnen 100% zu,
      Leider haben wir in der Schweiz wichtigeres als die AHV so zu sanieren zu tun, es müssen Kampfjets angeschafft werden
      das Asylwesen muss finanziert werden, und die Monatsblutung der Eintagsfliege muss erforsch werden!

    • @Patriothoch7:

      Sorry, möchte Ihnen und @Trudi nicht zu Nahe treten. Allerdings sind solche Aussagen Stammtisch-Niveau und bringen die Diskussion nicht wirklich weiter.

      Der Unterschied nämlich ist, dass Warren Buffet Äpfel mit Äpfeln vergleicht, Sie aber nicht.

      Für solche Massnahmen – Einlage der SNB in die AHV – bräuchte es erstens eine gesetzliche Grundlage und zweitens dafür eine politische und volkswirtschaftliche Mehrheit. Und beides wird nicht zu schaffen sein. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Es ist und kann nicht die Aufgabe einer Nationalbank sein, das Rentensystem zu finanzieren. Und zwar deshalb, weil eine Nationalbank nicht gewinnorientiert arbeitet sondern ihrem Zwecke dienlich. Fallen dann noch Gewinne ab, umso besser. Diese gehen ja indirekt ans Volk (nämlich an die Kantone und an den Bund).

      Und leider hat die Schweiz aktuell noch einiges Mehr an Pendenzen als nur gerade das Rentensystem zu reformieren. Eine Pendenz ist, wie von Ihnen angesprochen, der Erhalt der Armee (Kauf Kampfmittel usw.). Wollen Sie dies nicht, treten Sie der GSoA bei und werden Sie entsprechend politisch tätig.

      Ohne Armee könnte aber passieren, dass Sie die schöne neue erhöhte Rente gar nie ausgeben können. Und die Probleme im Asylwesen habe alle europäischen Staaten. Wieso sollte die Schweiz hier eine Ausnahme sein.

      Und zu guter Letzt der Wissenschaftler, der die Eintagsfliege erforscht. Genau dieser Wissenschaftler und sein Team sind es, die Ihre AHV-Rente für die Zukunft sicherstellen. Nicht Sie, sondern andere.

      Und hier liegt bei den Pensionskasse auch ein wenig der Hund begraben. Viele der aktiven Rentner geniessen BVG-Renten aus Leistungsprimat-Rentensystemen, haben aber nie ihren vollen Beitrag dafür erbracht. Nicht alle, aber viele. Erst wenn diese Rentner „weggestorben“ sind, wird sich das System merklich erholen (unter Annahme, dass auch die Beiträge erhöht und die Leistungen angepasst werden).

    • @supermario
      Ein Apfel der wurmstichig und bereits faul ist kann man nicht mehr geniessen. Die PK’s sind leider Wirt verschiedenster Sauger (Verwalter, Depitbanken, Revisoren, Feudalrentner usw.) bereits runtergewirtschaftet. Ein Crash an der Börse, im Immobilienmarkt wäre der GAU.

      Sie glauben wohl kaum dsss der BVG Sicherungsfond etwas taugt. Wenn es dumm läuft ….

    • Warum redet man immer nur von Verzinsung, meine Kasse hat Immobilen mit super Renditen und grossem Mehrwert, der (noch) nicht eingerechnet ist.

  18. Die gesamten PK-Strukturen sind eine riesengrosse Täuschung! Sie sind eine Idee der Finanzbranche und so aufgebaut, dass eine ganze Finanz- und Beraterindustrie auf Kosten der Allgemeinheit profitiert:

    Geld und Finanzprodukte als solche können NICHT selbst arbeiten! Es sind nur Menschen, die die Zinserträge durch ihre eigene Arbeit erwirtschaften müssen, die dann den Kapitalanlagen gutgeschrieben werden. D.h. wir alle müssen unser Leben lang arbeiten, in die PK einbezahlen und all die Zinsgutschriften selbst erarbeiten, die uns dann, nachdem uns das Erwerbsleben ausgespuckt hat und die Wirtschaft uns nicht mehr länger ausbeuten darf, in massiv reduzierter Form (abzgl. Mgmt- und Verwaltungskosten, etc.) wieder zurückerstattet wird! Am wenigsten ausgebeutet werden dabei diejenigen, die grosse Beträge in der PK angehäuft haben.
    Die gesamte PK Landschaft müsste abgeschafft, die PK Verwaltungen aufgelöst und das vorhandene Kapital direkt in die AHV transferiert werden. Die AHV könnte dadurch „normale“ Renten ausbezahlen, die auch für ein Leben in Würde in der CH reichen würden. Das Geld würde dabei noch ausreichen, um die dabei entstehenden arbeitslosen Finanzmitarbeiter durchzufüttern…

    Wir möchten jedoch lieber eine ganze Finanzindustrie am Leben erhalten, damit wir unseren Lebensabend in Bescheidenheit oder Armut bestreiten können. Ja, so sozial sind wir eingestellt…!

    • Was an diesem Vorschlag mit Klumpenrisiko visionär sein sollte, entzieht sich meiner bescheidenen Kenntnis.
      Unser Mehrsäulenprinzip mit einer Lastverteilung eben auf mehrere Beine ist international immer noch unerreicht und in Sachen Diversifizierung immer noch Welten besser als jedes, ausschliesslich auf Umlagerung fussendes Prinzip!
      Wenn bei der seinerzeitigen Ausgestaltung des BVG’s vermutlich nicht an den Umstand gedacht wurde, dass ein Zinsniveau auch über längere Zeit gegen Null tendierten kann, muss dieser Mangel eben behoben werden. Dafür braucht es Konzessionen von allen Seiten und eben kein Festhalten an Pfründen, welche politisch, demographisch und renditemässig nicht mehr haltbar sind!

    • Das PK-Obligatorium war einmal mehr ein schlauer Schachzug der Finanzindustrie, die sich im Deregulierungswahn der 80er aufmachte, die Welt zu erobern. Money for nothing and the chicks for free dank Zwangssparen der doofen Schafe. Heute, kaum ein halbes Erwerbsleben später funktioniert’s schon nicht mehr (von selbst). Grosses Geheule, Zähneklappern und der höchst innovative Ansatz, die Leistungen zu kürzen. Dieser Trend wird sich fortsetzen, bis der Umwandlungssatz bei 0 liegt. Garantiert. Es wäre also gescheit und günstiger, dieses Subventionsprogramm ( schon wieder eins) für die Finanzindustrie zu stoppen und die 2. Säule schnellstmöglich in die AHV zu integrieren.

    • @Supermario:
      Sie liefern die (Gegen-)Argumentation ja gleich selbst mit!
      1. Was bringen einem 3 Beine, wenn eines davon nicht tragfähig ist? Dann ist man mit 2 Beinen weitaus beweglicher, schneller und effizienter!

      2. Dass das Umlageverfahren eben auch in Zeiten, in denen sich die Zinsen nahe Null-Niveau bewegen, funktioniert, können wir genau in dieser aktuellen Zeit beobachten. Da muss man im Gegensatz zur 2. Säule nix dran schrauben und verschlimmbessern! Das seit Jahren medial herbeigeredete AHV-Devizit ist bis zum heutigen Tag fiktion geblieben. Bei der Schaffung der AHV hatten die damaligen Politiker eben noch Weitsicht und soziale Verantwortung.

      3. Die 2. Säule ist ein reines Finanzprodukt das in erster Linie dafür geschaffen wurde, Rendite für die Finanzoligarchie zu generieren. Unsere Rentenbeiträge der 2. Säule werden im Casino verzockt!

    • @Visionär, Blödsinn
      Es liegt in der Natur des Bewegungsapparates (und auch der Vorsorge), dass nicht immer alle Beine genau gleich belastet sind. Deswegen würdest Du wohl kaum aus dem Nichts eines davon amputieren!
      Dass natürlich aktuell ein Umlageverfahren renditemässig bessere Karten aufweist, stellt niemand in Abrede. Das auf Vermögenssubstrat begründete hingegen auf immer und ewig begraben zu wollen ist schlicht und einfach kurzsichtig.
      Auch die Zwängerei in Bezug auf Casinokapitalismus ist schlicht und einfach nicht objektiv. Normal gemanagte PK’s haben eine ausgewogenen Anlagestrategie, welche auf verschiedene Assetarten stützt. Dass deren Verwaltung nicht ganz gratis zu haben ist, liegt wohl auf der Hand (NB Auch die AHV hat administrative Kosten!).
      Ich jedenfalls möchte nicht auf das Dreisäulenprinzip verzichten; auch wenn leicht korrektive Regelungsänderungen dringend vonnöten wären!

  19. 1. Finanzindustrie und Staat schreiben heute den PK krasse Fehlinvestitionen in Form von Minusprozent-Oblis oder in deren ebenso gefährlichen Derivate vor.
    2. Die paritätische Vertretung in den Stiftungsräten ist eine (gewollte?) Fehlkonstruktion. Wer öffnet als Arbeitnehmervertreter schon sein Maul, wenn sein Chef mit am Tisch sitzt? Die Arbeitgeber müssen ein Mitspracherecht bei den Beiträgen haben, das Kapital selbst gehört aber den Arbeitnehmern.
    3. Die Minder-Initiative war durch die Finanzindustrie schon ausgehebelt, bevor sie in Kraft getreten ist (Fonds, Fund of Fund -intransparent par excellence!- , institutionelle Fonds, Stimmrecht für einen Tag, Securities Lending, Inaktivität der PK -s.2 oben-, Unterlaufen der Gewinne durch Boni und Cocos zB, etc.).
    4. Was nichts kostet, ist nichts wert. Diese Zinspolitik der (durch wen überhaupt legitimierten?) Zentralbanken wird in der Sackgasse enden.
    5. Dass im kapitalistischen System überhaupt auf lange Dauer Geld für null Prozent zu haben ist, deutet auf „der Not gehorchend und nicht dem Triebe folgend“ hin und erinnert mich an die Scharia. Ja, dort sind Zinsen verboten, nur Dividenden sind gestattet. Ironisch könnte man das als schleichende Islamisierung der Finanzindustrie bezeichnen, nicht, dass diese das wollte, nein, sondern weil das System abgewirtschaftet ist und nur die Mullahs das Sagen haben. Der grösste Raubzug der Geschichte.

    • Wir sind uns zwar nicht immer ganz einig, hier trifft es der Kommentar auch aus meiner Sicht voll auf den Kopf.
      Zusätzlich erschwerend ist zudem der Umstand, dass jedwelche Kursänderung politisch kaum durchsetzbar ist; weder wollen die Beitragszahler (verständlicherweise) mehr einzahlen, noch wollen die Pensionäre auf irgendwelche Pfründe (wie berechtigt oder nicht die auch sein mögen) verzichten.

    • Den Hinweis auf die Zinspolitik der SNB finde ich auch sehr wichtig. Wir alimentieren die Exportindustrie und schaden uns damit bei der Vorsorge und fördern die Immobilienblase. Bei den Aussenhandelsüberschüssen die wir haben ist ja klar, dass der Franken immer stärker wurde. Irgendwann muss man den Ausgleich von Marktungleichgewichten auch mal wieder zulassen und nicht einer weiteren Gelmengenausweitung fördern.

    • @Pedrovitsch ; Sie schreiben es müssten gesetzliche Grundlage geändert werden. Gut kein Problem in Bern mache die das ja dauernd, vermutlich das einzige wo sie können!
      Und weiter; „Es ist und kann nicht die Aufgabe einer Nationalbank sein, das Rentensystem zu finanzieren.“
      Stimmt genau, aber wissen Sie noch als die SNB die UBS
      rettete. Ist auch nicht die Kernkompetenz der SNB Privatbanken zu retten um der Geschäftsleitung die Millionen Boni zu sichern!
      Zu den Kampfjets; frage was glauben Sie, selbst wenn die Schweizer Armee 1 Mio Kampfjets hätte wann würde die Schweiz angegriffen? Ich denke der Geheimdienst des Feindes findet heraus wie die Bürozeiten unserer Armee sind, und wird eine Stunde früher oder später angreifen.
      Klar die Gesetzte sind vor allem da um dem Bürger was zu nehmen. Gäbe es mehr Volksvertreter in Bern wäre eine Politik leicht möglich! oder denken Sie es soll so weiter gehen bis auch wir Trumps haben. Die Zeiten ändern sich
      und was früher als unmöglich galt kann sich ändern wie ein Fähnchen im Wind.

    • @Hansihinseher:
      Kurz zu Ihren Aussagen:

      „…gesetzliche Grundlage geändert werden. Gut kein Problem in Bern mache die das ja dauernd, vermutlich das einzige wo sie können!…“

      Wie schon gesagt, könnte man versuchen. Allerdings werden Sie keine politische Mehrheit finden.

      „…Stimmt genau, aber wissen Sie noch als die SNB die UBS
      rettete. Ist auch nicht die Kernkompetenz der SNB Privatbanken zu retten um der Geschäftsleitung die Millionen Boni zu sichern!…“

      Da gebe ich Ihnen recht. Es war und ist nicht die Aufgabe der SNB andere Banken zu retten. Hat die SNB auch nicht von sich aus gemacht, sondern der Bundesrat hat Notrecht geltend gemacht und die SNB entsprechend angewiesen.

      „…Zu den Kampfjets; frage was glauben Sie, selbst wenn die Schweizer Armee 1 Mio Kampfjets hätte wann würde die Schweiz angegriffen? Ich denke der Geheimdienst des Feindes findet heraus wie die Bürozeiten unserer Armee sind, und wird eine Stunde früher oder später angreifen….“

      Es ist nicht die schiere Menge die relevant ist, sondern die genügende Anzahl. Und ja, da haben Sie wohl recht. Ein Staat wird uns vermutlich nicht angreifen. Bei Russland wäre ich allerdings nicht mehr so sicher. Die Bedrohung aus der Luft ist aber durchaus da. Siehe 11. September 2001! Und Verstösse gegen die Luftraumsouveränität gibt es fast täglich.

      „…Klar die Gesetzte sind vor allem da um dem Bürger was zu nehmen. Gäbe es mehr Volksvertreter in Bern wäre eine Politik leicht möglich!…“

      Sie haben 200 Volksvertreter und 46 Kantonsvertreter (indirekt ja auch Volksvertreter) zur Verfügung in Bern. Das sollte wohl reichen. Und ja, das Schweizer Volk wählt ihre Volksvertreter noch selbst. Auch sie haben hoffentlich gewählt. Nicht das Parlament wie in parlamentarischen Demokratien.

      „…oder denken Sie es soll so weiter gehen bis auch wir Trumps haben….“

      Haben wir doch schon. Nicht in dieser Ausprägung, aber durchaus mit ähnlichen Tendenzen. Mit Ihren Aussagen bewegen Sie sich auch in dessen Richtung. Alles nur Fake News….

    • Weil sie noch Renditeliegenschaften und alte Oblis haben, die verzinst werden, im Gegensatz zu jenen, die sie heute zu Null- oder Minusprozent kaufen müssen. Das böse Ende wird kommen, in Scheibchen versteht sich, damit es besser verdaut werden kann..

    • @PK Versicherter:
      Wenn Deine Zahlen richtig sind, komme ich Swisscanto „nur“ auf 2.74%???

    • @PK Versicherter:

      Weil PK’s auch auf Halde bauen bzw. bauen lassen als gäbe es kein Morgen…

      Kaum vermietete Immobilien bringen immer noch wesentlich mehr Geld, als das Geld bei der SNB anzulegen (- 0.75%). Pervers, aber so läuft’s. Aus 1% Liegenschaftsrendite werden damit 1.75% Rendite. Zusammen mit dem immer noch florierenden Aktien- und Kapitalmarkt reicht das dann schon, um die 4%-Hürde zu schaffen.

      Daher ist auch der nächste Immobiliencrash nur eine Frage der Zeit.

    • @Supermario: Schon was von geometrischer Rendite gehört? (3. Wurzel aus (1+0.0595)*(1-0.248)*(1+0.0476))-1 = 1.0267 = 2.67%

  20. Die gesonderte Betrachtung der Säulen ist korrekt. Jetzt geht es aber darum die 2. Säule zu durchleuchten. Die Beitragszahlungen werden steigen müssen und die Umwandlungssätze werden tendenziell runter müssen.
    ABER, wir haben eine Markt- und Kostenstruktur die schlicht inakzeptabel ist (Anzahl Pensionskassen, Pflicht zur Pk-Arbeitgeber). Zu viele, zu kleine Pensionskassen mit viel zu geringem Leistungsdruck und somit zu hohen Kosten für die Makrtleistungserbringung (Revisionen, Beratung, Asset Management, …).
    Liberalisieren wir die 2. Säule, Wahlfreiheit für die Versicherten, Wettbewerb für oft politisch besetzten Pk’s und deren Gremien, Professionalisierung, neue Marktstrukturen, … DAS ist angesagt und nicht einfach wieder ein Pflästerchen. PARALLEL braucht es Vereinfachungen der regulatorischen Rahmenbedingungen, dass Umverteilungen verhindert werden.

  21. Nun ja…….

    Und sogar das ist erst die eine Hälfte der Misere.

    Wenn es zu einem Euro-Crash kommt, ist die PK ganz am Ende.

    Ich rechne nicht damit da noch viel zu erhalten.
    Und wer ehrlich mit sich selber ist, sollte das auch tun.
    denn unsere SNB fährt einen hochriskanten Franken-Schwächungs oder besser, Euro Stärkungs-Kurs…..
    Und dort schlummert ein Risiko in der höhe mehrerer Hundert Milliarden.
    Aber Jordan und seine Direktion wollen nicht zugeben das sie sich gefährlich verrannt haben, sie nicht mehr aus dem Fiasko heraus können …..ohne enorme Verluste zu machen.

    Die Folge…….. unsere Zukunft sieht düster aus, denn das Betrifft alle, unsere PKs und unser Land als ganzes.

  22. Frau Gössi und Co haben das Abstimmungsresultat ganz bestimmt falsch interpretiert. Man merke sich, dass das Referendum von linken Romands ergriffen wurde aus völlig anderen Motiven.

    Nichts geht über eine starke 1. Säule und eventuell einer stark limitierten 3.Säule. Das BVG-System muss den Finanzabzockern sofort aus der Hand genommen werden, besser heute als morgen. In der Schweiz gibt es so 1800 Kässelis, die total ca. CHF 970 Milliarden Vermögen verwalten und aber jährlich 6 Milliarden Verwaltungskosten- und Anlagekosten auf den Versicherten abwälzen.

    Gerade das besonnene Norwegen mit seinem „the Government Pension Fund of Norway“ zeigt bestens, wie man sowas macht. Seit diesem Jahr verwalten diese erstmals ein Vermögen von über CHF 1.000.000.000.000.000.000 (US$ One Trillion) Die Verwaltungskosten minimalst und dazu ERFOLGREICH.

    Gemäss Angaben bei Wikipedia soll interessanterweise auch die sehr erfolgreiche Schweizer Partners Group eine Beratertätigkeit beim Norwegischen Pensionfund ausüben.

    • Da sind ein paar Nullen zuviel. „Trillion“ im US-Englischen heisst: mehr als tausend Milliarden (= Billion bei den Amerikanern).

    • Ein einziger Rentenfonds…. Oh man, mir wird schwindlig ab dem massiven Klumpenrisiko….

      Ich spreche hier nicht im Namen der Versicherungslobby, aber eine gewisse Diversifikation ist nie schlecht.

      Wo der Gesetzgeber aber dringend ansetzen muss, ist bei den Verwaltungskosten pro Versicherten. Hier muss ein oberer Riegel geschoben werden. Es kann nicht sein, dass es Stiftungen gibt, die das 3-fache der günstigsten Stiftung benötigen.

    • Eine Billion sind 1000 mrd
      Eine Trillion sind 1000 Billionen
      Eine mrd sind 1000 mio
      und die mio hat 6 Nullen

      (Nehme an, dass die Norweger über 1000 Milliarden Swiss francs im grossen Pot haben)

    • @Pedrovitsch
      Klumpenrisiko……………

      Mit einem Multi-Manager approach sollte man sowas elegant lösen können.

  23. Und der Versicherte hat dann das Stimmrecht
    dann stimmt er endlich selbst ab und die Gratisstimmen sind dann endlich auch passe.
    Alles wird gut 😊

  24. Solange die PKs Stiftungen sind, wüsste ich nicht wer ausser den Versicherten das Risiko tragen sollte… ok der Steuerzahler, aber wollen wir das wirklich?

    • @Bergi:

      Wo ist der Unterschied zu einer Kapitalgesellschaft? Fehlentscheidungen der GL/VR sind nicht strafbar. In Stiftungen sind’s dann halt die Stiftungsräte, die bei Gesetzesverstössen haften. Auch nicht viel mehr Absicherung. Dem Versicherten oder sonstigen Anspruchsberechtigten ist letztlich nicht gedient, wenn die Verantwortlichen strafrechtlich belangt werden. Geld gibt’s im Normalfall trotzdem nicht.

      Das Risiko von Unterdeckungen lässt sich nur weiterversichern. Und das tun viele Stiftungen auch (sog. Vollversicherer).

      Das Leben bleibt aber voller Risiken. Daher sollte jeder, der sichergehen will, probieren neben der 1. und 2. Säule auch noch im Bereich 3. Säule und 4. Säule zu sparen. Aber wie gesagt, ein Restrisiko bleibt immer.

  25. Na endlich merkt man, was für ein System wir da tatsächlich haben. Wenn man sich halt selbst nicht investitionstechnisch fit macht und nicht richtig informiert (vielleicht die Zeit, die man vor dem TV, beim Gamen oder beim Golfspielen verbringt, investieren in Lektüre (Triage von Sales- und Propaganda-Unsinn!) und KRITISCHE Reflektion über Märkte, Geopolitik, Geldpolitik etc.), damit man selber anlegen kann, dann wird man als dummer „Kunde“/“Investor“ halt immer über den Tisch gezogen bzw. hält am Ende das kürzere Ende in den Händen. Trifft wohl für 98% aller irgendwo Beschäftigten zu.

    • ….und die legislative wird alles daran setzen, dass das so bleiben wird und die futtertröge ihrer “zahler” auf die nächsten 50 jahre gesichert sein werden.

    • rk: naja, die pda genf wird jetzt mit bvg in ahv integrieren aktiv. von der kostenstruktur her vernünftig. das wird ein jammern/ränkespiel geben!