Aus den Statuten einer Raiffeisenbank entnehme ich folgenden Passus:
“Die zur Raiffeisen Gruppe gehörenden Raiffeisenbanken und Raiffeisen Schweiz bilden einen Haftungsverbund und sind Risiken ausgesetzt, die sich aus ihrer Geschäftstätigkeit ergeben. Die Anteilscheine sind nicht durch die Einlagensicherung der Schweizer Banken gedeckt.”
Wer Genossenschafter (und das sind alle Kunden) einer Raiffeisenbank (ich bin keiner!) ist, ist in diesen “Haftungsverbund” eingeschlossen.
Den Medien entnehme ich, dass die “Raiffeisen Schweiz” wegen den bekanntgewordenen angeblichen bizarren Geschäften ihrer Führungspersonen möglicherweise in finanzielle Schwierigkeiten geraten kann.
Das könnte zur Folge haben, dass der in allen Statuten enthaltene “Haftungsverbund” greift.
Die unschuldigen Genossenschafterinnen und Genossenschafter verlieren also ihre Einlage (Anteilsschein CHF 200) und möglicherweise muss die lokale Genossenschaft selber für ihre grandiose Zentrale auch noch bluten (im Sinn von Sanierungsbeiträge leisten).
Das ist hässlich; noch hässlicher wären aber die steuerlichen Konsequenzen.
Die würden dann virulent, wenn für die Deckung der Verluste, entstanden aus den finanziellen Eskapaden der “Raiffeisen Schweiz”, aus den Gewinnreserven der Genossenschaft Mittel entnommen werden müssen.
Steuerlich gesehen könnte dies als verdeckte Gewinnausschüttung (Gewinnverwendung an eine nahestehende Person) mit all ihren horrenden finanziellen Folgen qualifiziert werden.
Es ist nicht der Ort, hier die steuertechnischen Details aufzuzeigen. Nur eines vermute ich ganz stark: Der angeblich bombensichere Raiffeisenriese könnte finanziell arg ins Wanken geraten.
Da dieser wohl tatsächlich “systemrelevant” ist, werden wir, die immer freundlichen und geduldigen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, zur Kasse gebeten und unsere “Freunde” aus St. Gallen retten.
Qui vivra, verra.
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Ich finde es erschreckend wie negativ Szenarien, auf Vermutungen basierend unachtsam dahingeschrieben werden. Solches Geschwätz, bringt unsere Banken und Wirtschaft erst recht in Probleme. Das kann es einfach nicht sein. Denn Wohlstand basiert auch auf Vertrauen und statt schwarzmalen sollte man vielleicht das Gute dieser Bank wiedereinmal erwähnen. Ein Genossenschaftler.
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Der Autor hat wohl – trotz Jahreszeit und Einreichungsfristen – wohl freie Kapazitäten. Es ist ja schön, dass er sich um meine CHF 200.00 Anteilschein so viele Gedanken macht (trotz Zins von 6 %). Ich fürchte, als die Grossbanken Milliardenverluste verursachten, konnte er gar nicht mehr schlafen.
Falls die Transaktionen hier wirklich als “verdeckte Gewinnausschüttung” infolge Gewinnverwendung an eine nahestehende Person taxiert würden, was wären dann die Konsequenzen? In dem Fall könnten pro Raiffeisenbank maximal ein paar Tausender die Jahresrechnungen belasten. Klar, manchmal muss man die Gunst der Stunde nutzen um Panik zu verbreiten und auf sich aufmerksam zu machen. Aber vielleicht sollte Herr L. besser die Zeit nutzen, um Honorare zu generieren oder wenigstens gute Dienstleistungen anzubieten statt sich fremde Köpfe über nicht mehr zu zerbrechen…
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Dieser “Haftungsverbund”, also die Einlagensicherung, wurde bei den meisten Raiffeisenbanken aus den Statuten rausgenommen, es besteht also keine Haftung für Genossenschafter (NICHT = alle Kunden!).
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Die Leistung von Nachschüssen durch die Raiffeisenbanken an die Zentralbank sind in Art. 12 b der Statuten geregelt:
Art. 12
Die RB haben:
a) auf je Fr. 100’000.– Bilanzsumme einen Anteilschein von Raiffeisen Schweiz von
Fr. 1’000.– zu übernehmen;
b) Nachschüsse im Sinn von Art. 871 OR zu leisten bis zum
Betrag ihrer eigenen Mittel, bestehend aus ausgewiesenem Eigenkapital plus stille Reserven;
c) Beiträge an Raiffeisen Schweiz zur Abgeltung nicht verrechenbarer Leistungen zu entrichten.-
@willi aerne
Danke Dir. Es gibt zusätzlich zu den Statuten noch die Weisungen / Ausführungsbestimmungen des VR von Raiffeisen Schweiz.
Es ist zudem zu unterscheiden zwischen den Beteiligungen und den Cash-Reserven – das sind zwei verschiedene Positionen in den Aktiven (Bei meiner RB stand da nur “Beteiligungen” anstatt Beteiligungen an Raiffeisen Schweiz). Die Cash-Depots müssen unabhängig von der Eigenkapitalbasis geleistet werden, also nur auf der Basis von Liquiditätskennzahlen.
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typisch “inside paradeplatz” mir scheint als hätten die Zürcher keine Ahnung einer Genossenschaftsbank. bitte besser recherchieren!!! Nicht jede Kunde ist Genossenschafter und falls es verluste gäbe, hat jede Raiffeisenbank noch ihre stillen Reserven nach Vorgabe Bund !!!
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Hinweis:
Die von Herrn Leysinger thematisierte Verwendung von Reserven / Sanierungsbeiträge bedeuten nicht Verluste von Bankguthaben von Genossenschaftern.Im absoluten Extremfall greift jedoch die generelle Staatsgarantie bis CHF 100’000.– je Kunde (Quelle z.B. K-Geld 05/2017). Zusätzlich haften via Raiffeisen Schweiz alle Raiffeisen Banken solidarisch (aber nicht direkt gegenseitig).
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Das mit der Staatsgsrantie ist doch so ein Märchen. Bei einen Crash reicht das vielleicht höchsten für eine Bank
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Sehr geehrter Herr Leysinger
Bei allem Restpekt, muss ich Ihnen sagen, dass Sie viel zu wenig von den Strukturen der Raiffeisengruppe verstehen, um den Extremfall verdeckte Gewinnausschüttung im Sanierungsfall zu thematisieren.
Die Steuerkonzepte “verdeckte Gewinnausschüttung” und “Geldwerte Leistung” ist grundsätzlich unvereinbar mit dem Genossenschaftsmodell, resp. -recht (aus dem Jahr 1936). Ausser, wenn sich einzelne Genossenschafter als Angestellte mittels Sonderleistungen “bedienen” würden.
Es sind nicht alle Kunden auch Genossenschafter (das war einmal).
Die Genossenschafter haben gemäss der heutigen Statuten kein Anrecht auf die Gewinnvorträge. Es dürfen keine Zinsen auf Kosten der Reserven der Vorjahre ausbezahlt werden. Im Falle der Liquidation fällt der Gewinnvortrag an Raiffeisen Schweiz, resp. deren Fonds. Raiffeisen Schweiz kann die Rückzahlung des Anteilscheines an Genossenschafter ohne Begründung verweigern. Die Genossenschafter verzichten also bereits mit dem Beitritt auf Ihr Recht einer Rückzahlung. Der Anteilschein hat darum zunehmend den Charakter eines Clubbeitrags. Also, da die Genossenschafter kein Anrecht haben auf die Gewinnreserven, sondern auf den Bezug von Leistungen der Genossenschaften, ist das steuerrechtliche Problem noch etwas komplizierter als von Ihnen “angedacht.”
Die Haftungsverhältnisse und die Eigenkapitalbasis sind vom Konstrukt her ein systematisches “Un-Ding”. Raiffeisen Schweiz gehört den einzelnen Banken. Raiffeisen Schweiz kann aber die Eigenkapitalbasis selbständig erhöhen und die Raiffeisenbanken zur Einzahlung zwingen. Raiffeisen Schweiz hat aufgrund der heutigen Regeln auch die absolute Kontrolle über den Cash, denn sie reguliert mittels den Vorgaben für die Kreditvergabe und deren Limiten, also wie viel Geld diese schliesslich in Hypotheken anlegen dürfen. Gleichzeitg sind die Regionalbanken ebenfalls verpflichtet Liquiditätsüberschüsse (%-Regel) an Raiffeisen Schweiz abzuliefern (Cash-Pooling)
Im Zusammenspiel der einzelnen Regelungen ist Raiffeisen Schweiz praktisch unabhängig von den Genossenschaftern und den einzelnen Banken. Die Banken können allenfalls aus dem Verband von Raiffeisen Schweiz austreten.
Herr Leysinger, ich würde sehr gerne eine steuerrechtliche Abhandlung im Falle von Grossgenossenschaften von Ihnen lesen, denn ich bin mit der Konstellation überfordert. Bitte lassen Sie sich vorab bezüglich der einzelnen Regelungen umfassend von Raiffeisen Schweiz informieren. Diese Informationen werden jedoch leider sehr selektiv an Dritte weitergegeben und auch Fragen einfacher Genossenschafter bleiben manchmal unbeantwortet.
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Zudem wird an den Genossenschafterversammlung nicht über die Tätigkeit der Zentrale informiert. Es herrscht normalerweise eine fröhliche Apéro-Atmosphäre.
Risiken werden nicht in einer Gesamtsicht betrachtet. Jede einzel Genossenschaft führt sich als selbstständige Einheitb auf. Die Hypothekarlastigkeit und damit die Korrelation der Risiken ähneln der Situation der US-Mortgage-Banken vor dem Immobilienkrach 2008 in den USA.
Wehe die Schweizerimmobilienblase platzt einmal. -
Alle Banken – unabhängig der Causa Raiffeisen / PV – haben immer noch das Problem, dass die obersten 20-30% des Personals überbezahlt sind und die obersten 5-10% masslos überbezahlt sind. Dies bei einem Geschäftsmodell, dass nicht mehr rentiert und in Zukunft nicht mehr so funktioniert. Ich wette, dass Raiffeisen “dank” der Strategie des ex-Superbankers PV und der grossen strukturellen Probleme des Sektors in den nächsten zwei Jahren zu einem grösseren Sanierungsfall werden wird. So oder so.
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Es wird eine Drohkulisse skizziert die mit der Realität und Faktenlage nicht übereinstimmt. Wenn ich mir ansehe wie viel Geld die “Branche” mit AIA gemacht hat, stelle ich mir die Frage, ob das nicht als ein Beschäftigungsprogramm für die “Branche” zu verstehen ist, anstelle des Kampfes gegen die Steuerhinterziehung. Vorsicht: Wenn der Staat so weiter macht wird das zur einer Erosion in der Gesellschaft führen die zu sozialen Unruhen führen könnte….vielleicht ist das so gewollt….
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die Steuerverwaltung macht Geld mit AIA nicht die Banken!
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@Hugo, die Rede ist von Steuerberater und Treuhänder….die machen lukrative Geschäfte. Die Steuerverwaltung macht immer Geld. Die Banken sind das Vehikel. Das wiederum immer Geschäfte machen in dem sie die Kunden “Skalpieren” braucht keiner weiteren Ausführung. Einige Gerichte in Spanien haben AIA als gesetzeswidrig eingestuft, d.h. den Menschen die auf dieser Grundlage zusätzliche Steuern belastet wurden, haben das Geld zurückbekommen. Andere Länder werden folgen. Es ist eine versteckte und subtile Doppelbesteuerung.
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Genossenschafter ist nicht jeder der Raiffeisen-Kunde ist! Zudem haben Genossenschafts-Anteilscheine nicht überall die gleich hohe Einlage von 200.-.
Bitte schreibt doch also hier nicht einfach nur mist, sondern prüft doch Mal was man da so schreibt!
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Ich kann Ihren Ausführungen nicht folgen. Setzen Sie nicht Unruhe in die Welt – die gar nicht notwendig ist. Was passiert ist – ist längst geschehen und hat überhaupt keinen Einfluss auf die heutige Bilanz und Erfolgsrechnung. Die ganze Story macht aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn – bitte vorher studieren.
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Meine Erfahrungen mit der Branche Steuerberatung sind die:
Ich hätte nicht gedacht, daß ein Beruf, der eine akademische Ausbildung erfordert, wirtschaftlich völlig erfolglos und inzwischen durch Digitalisierung und künstliche Intelligenz auch nicht mehr zukunftssicher ist.
Insofern fühle ich mich von den beamteten (!) Professoren einst während meines Studiums in einer gewissen Hinsicht betrogen.
Leider gab es damals noch nicht das Internet mit Arbeitgeberbewertungsportalen und Erfahrungsberichten.
Mein wichtigstes “Asset”, welches ich im Rahmen meiner Beschäftigung in der Branche gewonnen habe ist das Wissen um alle Arten von Fehlern und Verlusten, die ich bei Mandanten zuhauf erlebt habe (wo meine früheren Chefs zu- oder wenigstens nicht abgeraten hatten).
Angesichts der überwiegend negativen Erfahrungen mit den sog. “Erfolgen” der Branche gestatten Sie, sehr verehrter Herr Leysinger, daß ich Ihre Ausführungen nicht ganz ernst nehme.
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PV lebte Swiss Banking bis zur extra schädlichen Überdosis.
Wer Geld verteilen kann, hat hier sofort viele Followers aller Art.
Wer Stories erzählen kann, bekommt viel Raum in den Medien.
2 Attribute welche dem Ego und dem Drang nach grosser Aufmerksamkeit dienlich sind. Erst die Überdosis “Attention” und all die Zu-Jubler “verdrehen” den Mann oder die Frau.
Der Star-Kult um den Banker macht benommen und gibt das Gefühl von unbesiegbar. Erst in so einem Fahrwasser entstehen
(PV) Ideen und Aktivitäten, welche mit der Firmensatzung nicht mehr kompatibel sind. ABB hatte 2003 so einen Percy B.
PV ist nicht per se eine kriminelle Natur – aber gehypt als quasi “Unbesiegbarer” suchte er immer die nächst höhere Welle …
(NB: Gefährliche Brandung (Originaltitel: Point Break) von Regisseurin Kathryn Bigelow aus dem Jahr 1991 ist der Film zu diesem Verhalten. PV wäre da Bodhi – Patrick Swayze).-
Hatte sicher auch eine unschöne Jugend und missgönte dem Vater die Mutter. Es braucht keine Erklärungen für eine kriminelle Tat. Die meisten Serienmörder und echten Psychopathen sind sehr umgänglich, redegewandt aber brutal auch manipulativ.
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Jetzt wird mir auch mit jedem Tage klarer, warum der Hauptsitz in St. Gallen den Vorplatz und die Seiten-Gässchen mit purpur-roten Teppichen und roter Farbe “geschmückt” haben.
Passanten und Einheimische haben sich seit Bestehen dieser Warn-Farbe immer wieder gefragt: “Was soll denn dies nur bedeuten? Die Antwort haben wir nun auf dem Tisch, bzw. wird uns jetzt häppchenweise nachgeliefert.Rot bleibt Rot 🙂
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Erstens ist nicht jeder Kunde automatisch Genossenschafter und
Zweitens ist das vermutet treuhänderisch „unterschlagene“ Geld schon lange weg. Es entsteht Raiffeisen ausser einem Reputationsschaden keinen weiteren Schaden. Die Geldrückzüge bei den einzelnen Banken halten sich ja in Grenzen.-
Das mit der Reputation sehe ich genauso. Das mit dem Schaden hingegen nicht. Der Schaden ist in der Bilanz meiner Meinung nsch sehr wohl enthalten. Nur ist er vermutlich geschickt verbucht worden
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“Wer Genossenschafter (und das sind alle Kunden)”
Quatsch mit Sauce! -
Interessante Hinweise
Wahrscheinlich dürfte dem normalen Genossenschafter / der normalen Genossenschafterin die Bedeutung des Haftungsverbunds nicht wirklich bewusst sein. Wenn ich es richtig gelesen habe, sind die 200 Franken auch nicht das letzte Wort. Wenn die Raiffeisen nicht dem Sicherungsfonds angeschlossen ist, sind auch die Kontoguthaben Teil der Konursmasse – und zwar vollständig!
In einem Punkt bin ich aber optimistischer: Ich denke, eine Intervention der SNB würde zur Rettung genügen. Das Ausmass dürfte geringer sein als bei der UBS und damals schaute sogar ein interessanter Gewinn für die Bundeskasse heraus.
Guten Abend!
Urs Abderhalden
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Warum sind Sie, sehr geehrter Herr Leysinger, als Angehöriger der von den wirtschaftlichen Umständen begünstigten Babyboomer – Generation noch heute im 75. Lebensjahr als Steuerberater tätig?
Hatten Sie nicht 1975, 1982, 1990, 2003 oder 2009 ein paar Hunderttausende flüssig (oder wenigstens Kredit), so daß daraus in der Folgezeit Millionen hätten werden können?
Vielleicht fehlte Ihnen auch die Phantasie und praktische Anschauung? Sie hatten keine Mandanten oder Mitarbeiter, die in kürzester Zeit zu Millionären wurden und daraus ein Beispiel, was Sie selbst vielleicht hätten tun können, um Gleiches zu erreichen?
Haben Sie sonst keine Hobbies und Interessen, so daß Sie sich noch im siebten Lebensjahrzehnt täglich ins Büro begeben?
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Ein Genie ist einer,
der dort,
wo viele vergeblich eine Lösung suchen,
diese findet,
indem er etwas tut,
worauf vor ihm keiner verfallen ist.Robert Musil
* 6. November 1880 † 15. April 1942-
ANHANG
Aus Konkurrenzschutzgründen haben wir die Jahresabschlusszahlen und den Anhang nicht veröffentlicht.
Falls Sie berechtigtes Interesse an unseren Abschlussunterlagen nachweisen können wenden Sie sich bitte an unseren Steuerberater!
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@ Wir fühlen..
SRY bin nicht sicher ob ich Sie richtig verstanden habe.
Jeder Genossenschafter hat das absolute Recht, die Jahresrechnung seiner Bank also Jahresabschlusszahlen und den Anhang einzusehen. Insbesondere beim Anhang muss man manchmal nachfragen. Dieser ist aber besonders interessant, wenn dieser Salärangaben des Managements enthält. Also, auch wenn der Bankangestellt sagt er dürfe den Anhang nicht zur Verfügung stellen und auch wenn er mit Raiffeisen Schweiz telefoniert und behauptet er dürfe das nicht: Genossenschafter haben das Recht auf die Einsichtnahme.
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Um das Jahr 2006, als alle deutschen Kapitalgesellschaften vom Gesetzgeber verpflichtet wurden, ihre Jahresabschlüsse im http://www.unternehmensregister zu veröffentlichen, zierten sich manche wie der frühere web.de Aufsichtsratsvorsitzende Hansjörg Reiter mit obenstehendem Text im Anhang, die branchenübliche Armut öffentlich zu machen.
Indes ist er auch einer von vielen Berufsangehörigen, die sich trotz EDV – Affinität (bankboy / cashgirl) noch im siebten Lebensjahrzehnt ins Büro begeben, weil er die im Rahmen seiner Berufstätigkeit gewonnenen Erkenntnisse zu IT und EDV offensichtlich nicht in gewinnbringende privaten Investitionen umzusetzen verstand.
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zur näheren Information:
Reiter, Hansjörg
Steuerberater / vereidigter Buchprüfer
Karlsruhe
*23.12.1944 –
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Warum sind Sie, sehr geehrter Herr Leysinger, als Angehöriger der von den wirtschaftlichen Umständen begünstigten Babyboomer - Generation noch heute…
"Wer Genossenschafter (und das sind alle Kunden)" Quatsch mit Sauce!
Erstens ist nicht jeder Kunde automatisch Genossenschafter und Zweitens ist das vermutet treuhänderisch „unterschlagene“ Geld schon lange weg. Es entsteht…