Sehr geehrter Herr Presta, ich habe Ihre Antwort auf meinen Weltwoche-Beitrag mit Interesse gelesen.
Sie kritisieren die Einkommen von Fachärzten ausführlich, liefern aber keine einzige Zahl, die deren Bedeutung für die steigenden Gesundheitskosten belegt. Das erstaunt mich.
Zunächst anerkennen Sie selbst, dass es keinen einzelnen grossen Kostentreiber im Schweizer Gesundheitswesen gibt.
Umso erstaunlicher ist es, wie ausführlich Sie sich anschliessend an den Einkommen der Fachärzte abarbeiten.
Ohne auch nur eine Zahl zu präsentieren, die deren tatsächlichen Beitrag zum Kostenwachstum belegt und offenbar ohne über ein auch nur basales Verständnis für die konkrete Ausbildungsdauer der hier wieder einmal an den Pranger gestellten „Spezialisten“ zu verfügen.
Die ärztliche Ausbildung wird durch Ihre Ausführungen stark verkürzt dargestellt. Nach sechs Jahren Universitätsstudium folgen mindestens fünf weitere Jahre Facharztweiterbildung.
Viele, vor allem invasiv tätige, Spezialisten erreichen ihre fachliche Selbstständigkeit erst nach deutlich längerer Qualifikation.
Diese Investition in Ausbildung, verbunden mit hoher Verantwortung, ist bei der Beurteilung der Vergütung durchaus relevant.
Weiterhin erhalten gemäss dem Bundesamt für Statistik (BFS) in der Schweiz nur rund 7 Prozent der Studierenden ein öffentliches Stipendium. Die grosse Mehrheit finanziert ihr Studium somit ohne Unterstützung der Öffentlichkeit.
Eine derart oberflächliche Auseinandersetzung mit der Materie hätte – das kann ich aus eigener Erfahrung sagen – jedenfalls in einem medizinischen Staatsexamen wenig Aussicht auf Erfolg.
Die entscheidende Frage lautet doch: Wie hoch ist der Anteil der reinen Ärztehonorare an den gesamten Gesundheitsausgaben?
Und wie hat sich die Vergütung ärztlicher Leistungen in den vergangenen zehn Jahren inflationsbereinigt entwickelt?
Wer diese Fragen nicht beantwortet, betreibt keine Kostenanalyse, sondern eine emotional aufgeladene Einkommensdebatte.
Dass auch Pflegefachpersonen, Polizisten und viele andere Menschen an Feiertagen arbeiten, ist selbstverständlich richtig. Niemand hat das Gegenteil behauptet. Ihre Leistungen verdienen höchste Anerkennung.
Aber aus der Tatsache, dass andere Berufsgruppen ebenfalls grosse Verantwortung tragen, lässt sich kein Argument gegen eine angemessene Vergütung ärztlicher Arbeit ableiten.
Auch hier: viel Meinung, wenig neue Fakten, die zu einer sachlichen Diskussion beitragen.
Besonders interessant ist Ihre Behauptung, einem Arzt könne selbst bei schwerwiegenden Behandlungsfehlern formal kaum etwas passieren. Das ist schlicht falsch.
Ärzte unterstehen strafrechtlicher, zivilrechtlicher und aufsichtsrechtlicher Verantwortung. Sie können strafrechtlich verfolgt, schadenersatzpflichtig und mit einem Entzug ihrer Berufsausübungsbewilligung konfrontiert werden.
Eine kurze Beschäftigung mit dem schweizerischen Medizinalberufegesetz hätte genügt, um diesen Irrtum zu vermeiden. Auch hier: durchgefallen.
Schliesslich scheint mir die Vorstellung bemerkenswert, man könne durch einen möglichst homogenen Arbeitgebermarkt medizinische Spitzengehälter begrenzen. Die Schweiz konkurriert international um qualifizierte Ärztinnen und Ärzte.
Wer ihre Arbeitsbedingungen und Verdienstmöglichkeiten systematisch verschlechtert, muss sich auch mit den möglichen Folgen für die medizinische Versorgung auseinandersetzen.
Ein Blick auf den internationalen Ärztemarkt wäre aufschlussreich: In Deutschland hat sich die Zahl ausländischer Ärzte innerhalb von elf Jahren mehr als verdoppelt.
Gleichzeitig wandern deutsche Ärzte weiterhin in die Schweiz ab. Und hierzulande haben inzwischen rund 43 Prozent der berufstätigen Ärzte ihr Medizinstudium im Ausland absolviert.
Wer angesichts dieser Zahlen von einem homogenen Arbeitgebermarkt träumt, verkennt die Realität eines international umkämpften Berufsstandes und träumt sozialisistische Einheitsbrei-Fantasien, die Gesundheitssysteme anderer Länder bereits an den Abgrund geführt haben.
Selbstverständlich darf und muss über hohe Ärzteeinkommen diskutiert werden.
Aber eine seriöse Debatte verlangt belastbare Zahlen, eine Unterscheidung zwischen Praxisumsatz und persönlichem Einkommen sowie eine Analyse der tatsächlichen Kostentreiber.
Wer hohe Ärzteeinkommen als Ursache steigender Krankenkassenprämien bezeichnet, muss den kausalen Zusammenhang und seine Grössenordnung belegen. Leider leistet Ihr Artikel diesen Nachweis nicht im Geringsten.
Daher lade ich Sie ein, anhand offizieller Zahlen nachzuweisen, wie stark die reinen Ärztehonorare seit 2015 zum Anstieg der Schweizer Gesundheitsausgaben beigetragen haben.
Nicht die Umsätze der Arztpraxen, nicht die gesamten ambulanten Behandlungskosten, sondern die tatsächliche ärztliche Vergütung. Erst dann diskutieren wir über Fakten statt über vermeintlich überhöhte Einkommen.
Wer die Gesundheitskosten senken will, sollte zuerst verstehen, wo sie entstehen. Die Empörung über einzelne Ärzteeinkommen ist noch keine nachhaltige Gesundheitspolitik.
Und wer beruflich mit Kommunikation zu tun hat, sollte eigentlich wissen, dass die Wiederholung einer Behauptung diese noch lange nicht zu einer Tatsache macht.
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Wo ist die Substanz?
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Darum: Mehr Fachärzte aus Syrien, Afghanistan und Somalia importieren.
Wir brauchen die Fachkräfte dringen.
In der Schweiz kommen auf ein Arzt 200 Patienten, in Syrien 2’000 und in Afghanistan 20’000 und in Somalia 200’000.
Man sollte immer zuerst an sich selbst denken. Dann fehlen die Ärzte hald in diesen Ländern. Make Swiss Great Again. MSGA!
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@Herr Diehm
Liefern Sie doch selbst die Zahlen.
Wie viel verdienen Sie?
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Dann müssten ja die Löhne der Ärzte auch jedes Jahr um 5-10% steigen. Tun sie das? Ich glaube eher nicht, sonst hätte ein Chefarzt (vor 10 Jahren mit 200k eingestiegen) heute rund 400k Zapfen. Und das ist definitiv nicht der Fall. Und es gibt nicht 1’000 Chefärzte in einer Klinik.
Also Presta hat schon ein Problem mit Rechnen und recherchieren. Unabhängig davon, was der Diem für einen Lohn hat.
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Loomit der Frauenarzt hat nicht verstanden, dass es um die gesamte Lohnsumme in % der gesamten Gesundheitskosten geht, und nicht um einen einzelnen Lohn. Die Frage von ‚Loomit der Frauenarzt‘ ist m.E. diejenige eines typischen und in der Schweiz weit verbreiteten Neiders!
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Natürlich haben wir hohe Krankenkassen Prämien.
Die Kostentreiber sind nicht nur die Chefärzte. Dank den höheren Löhnen haben wir auch gutes Gesundheitspersonal.
Im angrenzenden Ausland ist die medizinische Versorgung katastrophal weil viele Fachkräfte in der Schweiz arbeiten.
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Ich freu mich schon auf die Zeit, wo unkritische Leute wie Herr Prof Diehm alt und gebrichlich sind und das hier Gepriesene effektiv angewendet erleben dürfen. Oder wie es viele ältere Patienten erleben im Gesundheitswesen, „ein alter Seckel, für dessen gesundheitliche Probleme sich keiner interessiert“.
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Mal Zahlen für Diehm der sich für die Fachärzte und deren Tricks, nur zu Bürozeiten anwesend, ins Zeug legt, 1 Auge Behandlung:
Makulabehandlung 2025, Untersuchung, Behandlung, 1 Termin Fr. 1’254.00
Makulabehandlung 2026, Untersuchung, Behandlung, 1 Termin Fr. 1’606.00
ein plus von Fr. 352.00 für die exakt gleiche Leistung!
Neu um die Kosten hochzutreiben und den eigenen Beutel zu füllen. Gleiches Vorgehen aber 2 Termine, Kosten noch höher. Die Patienten, Kunden müssen den Weg zweimal machen wo früher einmal genügte und das BAG schaut zu!
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Wir alle wissen ganz genau, wie das Medizinstudium in der CH abläuft (Vor-, Postgraduierten-Studium usw bis PD- oder Prof-Titel). Zwei Punkte, die Sie (absichtlich?) vergessen haben:
Punkt I: Die Gehälter der KH-Ärzte mit FMH sind auf den entsprechenden Tabellen der verschiedenen Kantone & Krankenhäuser aufgeführt. Man kann also sehr schnell die Unterschiede mit dem privaten sehen. Aber diese Tafeln sind leider für die allgemeine Bevölkerung nicht sichtbar.
Punkt II: folgt …..
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Punkt II: Schwerwiegende Behandlungsfehler: Wenn sie in öffentlichen KH auftreten, ist es von vornherein sehr schwierig, die ganze Wahrheit zu erfahren. Das System ist darauf ausgelegt, bestimmte Fakten zu verschleiern.
Im privaten Bereich ist das ein ganz anderes Abenteuer und es ist sehr schwierig, öffentlich-private Vergleiche anzustellen.
Dennoch wird ein privater Arzt niemals irgendein Risiko eingehen, er wird den/die Patienten(in) in die öffentliche Umgebung zurückschicken und zwangsläufig wird es eine doppelte Abrechnung geben …..
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Realität: Ärzte verdienen schon sehr ordentlich während der Facharztausbildung. Übrigens deutlich mehr als zB Anwälte während ihren Zwangspraktikas.
Auch die angeblich so langen „Doppel“-Schichten: Vieles davon verbringt man schlafend im dafür geeigneten Zimmer.
Ärzte sind heute Staatsangestellte ohne jedes Risiko. Folglich sollte auch niemand als Arzt mehr verdienen als ein Chefbeamter der oberste Chefarzt sollte im Rahmen einer Oberrichters sein.
Da stehen wir bei den meisten Kantonen also bei etwa 200-250‘000.
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Ach, und zu Nebentätigkeiten: Das ist natürlich undenkbar oder muss zu 100% abgegeben werden.
Oder kann der Oberrichter nebenbei noch privat abkassieren?
Ich verstehe die Gier der Ärzte nicht. Von Max. 250‘000 Fr. lebt man doch wie ein Fürst, da ist man im Top-1% der Bevölkerung!
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Antwort an @Theodora: aber viel mehr ! Sie vergessen die privaten Honorare (ja, ja, im öffentlichen Bereich), sowie alle über die üblichen Sponsoren erhaltenen Beträge. Auch wenn diese Beträge in Forschungsfonds fließen, können sie auf verschiedene Weise verwendet werden ….
Die unglaubliche Undurchsichtigkeit dieses Universums sollte einmal offenbart werden. Aber wann in CH ? Vermutlich nie. Die verschiedenen Akteure haben absolut kein Interesse daran, dass wirklich alles bekannt wird (viel zu gefährlich).
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Wieso holen wir ausländische Ärzte rein statt selber auszubilden? Da Ukrainer mit irgendwelchen Diplomen, die niemals den Schweizer Standard haben rein, kassieren den Schweizer Arztlohn und behandeln in der Schweiz. Das darf einfach nicht sein. So nimmt die Schweizer Qualität enorm ab
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Das macht die bauernschlaue Schweiz schon seit Jahrzehnten – und heute beklagen sich alle, dass wir über 60% ausländische „Ärzte“ bei uns haben, die z.T. nicht einmal anständig eine Landessprache verstehen und deren Ausbildungsniveau im Keller ist.
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Artikel:
„Die grosse Mehrheit finanziert ihr Studium somit ohne Unterstützung der Öffentlichkeit“.
Was für eine Unsinn, die StudentenInnen zahlen eine Semesterbeitrag.
Das Studium bezahlen die SteuerzahlerInnen:
Laut Angaben des Bundesrats belaufen sich die reinen Ausbildungskosten der Hochschulen auf durchschnittlich 106.088 CHF pro Studierendem und Jahr.
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Was ist die Quintessenz, Brunner? Vierjährige Berufslehre für Ärzte? Berufslehre auch für Juristen, Biologen und Historiker? Medizinstudium in der CH abschaffen und nur noch Ärzte aus dem Ausland holen?
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ja, bei den Juristen auf ca. 100000 CHF insgesamt, bei Ärtzten auf 1 Mio.CHF insgesamt für die eine Ausbildung.
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Genau, Tiziana, wie Zimmerleute auf die Walz gehen, sollten Ärzte Wanderjahre absolvieren und von Ort zu Ort ziehen und dort auf Jahrmärkten als Bader Zähne ziehen und andere chirurgische Eingriffe vornehmen. Das hat sich im Mittelalter bestens bewährt – weshalb sollte das heute anders sein?
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Warum verfahren Sie den im gleichen von Ihnen gerügten Fahrwasser und benennen weder Zahlen noch Quellen?
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Mein Gedanke… Wenn Chefarztsaläre kein Kostentreiber des Gesundheitswesens wären, dann könnte Diehm das mit entsprechenden Zahl doch ganz leicht klarstellen. Allerdings hat er insofern recht, dass Presta die Zahlen hätte liefern müssen, um seine Behauptung zu belegen. Aber sowas ist bei IP-Qualitätsjournalisten nicht angesagt.
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Gratulation zum super Lobbying, Herr Diem!
Auch wenn die Argumente von Herrn Presta zum Teil etwas oberflächlich waren, sind sie nicht grundsätzlich falsch.
Sie beweisen, dass die Akteure im Gesundheitssystem keine Anreize haben, die Kosten zu senken. Wenn jemand mit Ideen in diese Richtung kommt, werden diese Ideen im Keim erstickt und nicht konstruktiv aufgenommen und weiterentwickelt.
Als Professor für Gefässmedizin wissen Sie genau, wo in Ihrem Bereich unnötig Geld ausgegeben wird und welche Behandlungen kein gutes Kosten/Nutzenverhältnis haben. Liefern Sie doch selbst die Zahlen dazu.
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@Rechner: aber Sie wissen sehr gut, dass keine Zahl angegeben wird. Alles ist in der Schweiz sehr undurchsichtig.
Nehmen wir z.B. eine einfache Operation „Hallux valgus“. Wenn man die verschiedenen Kliniken und Krankenhäuser testet, geht das von einfach bis dreifach. Und hier spreche ich nicht über Vergleiche mit unseren Nachbarn.
In der Schweiz ist die Undurchsichtigkeit ein Schlüsselwort auf diesem Gebiet. Im „medizinischen“ und/oder „chirurgischen“ Bereich(e) sind wir extrem weit entfernt von der „tipptopp“ Schweiz.
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Rechner, ich werfe noch das Stichwort „Privatversicherte“ in Assoziation mit „Anreize“ in die Runde.
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Das ewige Gejammer der Ärzte! Wer bezahl dann mehrheitlich z.B. das Studium? Aha… Da fangt es ja schon an. Diese hohen Löhne sind in keiner Weise gerechtfertigt. Und betreffend Haftung: Gehen sie mal gegen einen Arztfehler nach einer OP vor. Viel Spaß dann mit diesen Herrschaften… Übrigens: Die KK ist zu einem SELBSTBEDIENUNGSLADEN geworden par excellence! Richtig krank dieses System. Aber der wohlstandsverblödete CH schaut lieber weiter zu! Juhuu…
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Ich staune. Immer wieder. Insbesondere, wenn das Hohe Lied der Qualität unserer ärztlichen Versorgung runter gejodelt wird.
Im Alltag erlebe ich regelmässig systemische Sprachprobleme, individuelle Überforderung, organisatorische und fachliche Inkompetenz.
Es steht schlecht um die Gesundheit im Krankheitssystem.
Alljährliche ritualisierte Palliativmassnahmen verlängern nur das Leiden. Nicht das Leben.
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Prestas erster Teil war so oberflächlich, unsachlich, substanzlos und polemisch, dass sich die Lektüre des zweiten Teils erübrigt hat. Dass sich nun die Kommentare gegen Prof. Diehm richten, ist nur noch peinlich. Es steht doch längst fest: Die hohen KK-Prämien werden durch die steigende Nachfrage, die fehlende Selbstverantwortung und die lächerlich tiefe Minimalfranchise verursacht. Wer gesund lebt und eine hohe Franchise wählt, wird durch unser semisozialistisches Gesundheitswesen bestraft.
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„Ich nicht, die anderen aber auch!“
Es sind sowohl die sog. „Leistungserbringer“ als auch das sog. „Patientengut“, die sich ALLE schamlos in diesem Selbstbedienungsladen vollfressen, Angebot UND Nachfrage.
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Meiner Partnerin ist Anfang Oktober ein Ast auf den Kopf gefallen und sie hatte eine kleine aber tiefe Wunde am Kopf mit starker Blutung. Ich bin mit ihr in den Notfall im neuen KSB. Ein sehr kompetenter und effizienter junger Schweizer Assistenzarzt hat die Wunde mit einem Stich genäht. Alleine ohne MPA.
11 Tage später haben wir in Brugg in einer neu eröffneten Praxis(meine Partnerin hat keinen Hausarzt mehr) einen Termin vereinbart um den Faden zu ziehen.
Beim ersten Termin meinte der deutsche Arzt Mitte fünfzig (neu in der Schweiz) die Wunde sei noch zu wenig verheilt um den Faden ziehen.
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Sie solle in 2 Tagen wieder kommen um den Faden zu ziehen.
2 Tage später und 20 Minuten Wartezeit nach der vereinbarten Terminzeit hat der selbe Arzt in seinem Praxisraum die Utensilien um den Fanden zu ziehen nicht gefunden. Nach hastiger Suche musste eine MPA ihm erklären wo er sie findet.
Im Anschluss wollte er einen Termin zur Nachkontrolle nach dem Faden ziehen (die Wunde ist perfekt verheilt) vereinbaren eine Woche später und hat meiner Partnerin vorgeschlagen bei der Gelegenheit noch gleich ein Blutbild zu machen.
3 Termine für einen Faden an einer gut geheilten Wunde zu ziehen.
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Das Beispiel ist jetzt inhaltlich nicht so gelungen, bringt es aber formal auf den Punkt. Es geht ja bei der Entfernung des Fadens nicht nur darum, sondern auch um die Beurteilung des Heilungsverlaufes. Sonst könnten Sie das ja alleine zu Hause machen. Je nach Lage und Zustand der Narbe kann die erwähnte Vorgehensweise sehr wohl indiziert sein. Um eine Hirnhaut- oder Hirnhautentzündung zeitig zu verhindern.
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@Persönliche aktuelle Anektote 1-2/2: Danke für Ihr Zeugnis. Tatsächlich ist die Realität viel schlimmer. Leider kann ich nicht in einer Zeitung alles schreiben, was in der CH-Medizin sehr schwer schief geht.
Das Schlimmste ist dieser stillschweigende Schutz, den die Ärzte immer vor den geschädigten Patienten haben (ein anderes Kapitel, enorm, wie die nie veröffentlichten Dysfunktions-Gutachtungen, die der Bevölkerung total unbekannt bleiben).
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Diehm im Artikel zu Presta: „Leider leistet Ihr Artikel diesen Nachweis nicht im Geringsten“.
Ich liefere einen Beweis wie Fachärzte, Augenärzte, abzocken:
2025 Makula, Untersuchung, Behandlung, 1 Termin, Fr. 1’254.00
2026 Makula, Untersuchung, Behandlung, 1 Termin, Fr. 1’606.00
Ein Plus von Fr. 352 für die exakt gleiche Behandlung!
Neu, Untersuchung und Behandlung nur noch zu unterschiedlichen Terminen. Für die Patienten die auch Kunden sind umständlicher, Berufstätige, Leute mit Einschränkungen.
Ziel von 2 Terminen, mehr Umsatz generieren, die Behandlung dürfte dann etwa Fr. 1’808.00
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Ich habe noch keinen Arzt gesehen, der verlumpt ist. Die Ärzte verdienen sich dumm und dämlich. 1995 ist mein Vater als Medizinprofessor an einer Uniklinik in der Schweiz pensioniert worden. Er verdiente keine 200’000.-. Heute verdienen seine Nachfolger, die den Laden total aufgebläht haben, eine Million. Und dann fragt man sich, warum die Krankenkassenprämien ständig weiter steigen. Aber die Pharma und die Krankenkassenlobby sind daran ebenfalls nicht unschuldig!
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@Sohn
Als Rechtsanwalt sollten Sie eigentlich wissen, wie die obligatorische Krankenpflegeversicherung finanziert wird: Die Prämien sind grundsätzlich einkommensunabhängige Kopfprämien. Die Höhe der „Steuer“ wird durch private Entscheidungen festgelegt, die von der Verwaltung nur bestätigt werden. Diese ungerechte Steuer kann also jedes Jahr steigen, ohne dass sie von einem Parlament oder dem Volk gebilligt wird. Alle anderen Steuern kennen eine Begrenzung im Gesetz oder in der Verfassung, mit Ausnahme der Krankenversicherungsprämie. Zufall? Natürlich nicht……
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Diem vs. Presta: Nur rhetorische Tricks hüben und drüben. Beide sehr, sehr sparsam mit Fakten. Ätzend….
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Presta liefert keine konkreten Zahlen. Diehm auch nicht. Auch der Bundesrat kann keine liefern.
Weil niemand weiss wer die Kostenverursacher und Treiber sind. Es gibt keine Statistiken dazu.
Das hat System, ist politisch so gewollt. Damit sich alle Beteiligten weiter bedienen können.
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Ich begegne immer wieder „internationalen Fachärzten“, welche nicht mal das Niveau haben in ihrem FachGebiet, welches in der Schweiz im Grundstudium zum Arzt gefordert werden. Deutschland ist Anlaufstelle für solche Fakeärzte, das Sprungbrett in die Schweiz. Was macht die FMH dagegen. Nichts. Je weniger ein Arzt kann, umso mehr verdient er. Weil der Pfusch muss ja nachbetreut und nachkontrolliert werden. Das Schweizer Gesundheitssystem VERGOLDET PFUSCH. Und bestraft somit Leistungsträger.
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@Itto
Soso…
Warum investieren wir also in ein streng selektives Schweizer Medizinstudium, wenn wir die klinische Kompetenz nicht bei allen nach einheitlichen, transparenten Kriterien nachweisen? Ein anspruchsvoller Numerus clausus ist noch kein Qualitätsnachweis. Entscheidend ist, was Absolventen klinisch tatsächlich können: diagnostizieren, differenzialdiagnostisch denken und Fehlbehandlungen vermeiden.
CH-Diplome verwalten ist keine Qualitätssicherung. Titel anerkennen ist kein Kompetenztest. Und die Folgen mangelnder Qualität tragen am Ende die Patienten – und die Prämienzahler.
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Köstlich: so à la „Ich habe zwar auch keine Zahlen, aber hey, ich weiss trotzdem ganz genau, dass Ihre Zahlen falsch sind!“
Alles klar… Was für ein Kindergarten! Kann man nicht mehr ernst nehmen.
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@Prof. Diehm
Zustimmung!
Seit Einführung des KVG 1996 werden Ärzte als Kostentreiber hingestellt – während die Krankenkassen ihre Macht über Tarife, Abrechnungen und Kostenkontrollen ausbauen.
Die Prämien steigen, die Schuld wird den Leistungserbringern zugeschoben. Die Krankenkassenprämie wirkt längst wie eine Kopfsteuer: einkommensunabhängig, sozial unausgewogen und für alle gleichermassen verpflichtend – abgesehen von Prämienverbilligungen.
Ärzte sind nicht das Feindbild. Ein System, das Patienten und Ärzte gegeneinander ausspielt, gehört kritisch hinterfragt.
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Markus Prestas kürzlicher Beitrag auf IP muss als unsachlich und polemisch bezeichnet werden. Die grossen Kostentreiber im Gesundheitswesen und somit hauptsächliche Verursacher der stark steigenden Krankenkassenprämien sind 1. Zunehmende Inanspruchnahme medizinischer Dienstleistungen, auch weil der Leistungskatalog der Grundversicherung ausgeweitet wurde und 2. Überbehandlung aufgrund falscher Anreize (z. B. Unnötige oder sogar gesundheitsschädliche Operarationen).
Die Kosten für die allermeisten Medikamente und die Löhne der Ärzte spielen bei den Gesundheitskosten eine untergeordnete Rolle.