Ethik-Chefin von Novartis blufft mit falschem Doktor

Amerikanerin gibt „Dr. iur.“ vor – Spitzenfrau hat nie Dissertation verfasst – Novartis gerät in Panik: Express-Delete im Netz.

Lukas Hässig 115 115 Kommentare

Shannon Thyme Klinger heisst die Frau, eine Amerikanerin, Juristin, Strahlefrau und der Shootingstar beim Schweizer Pharma-Multi Novartis, zudem in wichtigen Verwaltungsräten wie bei der Börsenfirma Six.

Klinger ist oberste Ethik-, Risiko- und Compliance-Verantwortliche der Novartis und gehört dort seit 1. April zur 12-köpfigen Konzernleitung.

Die 46-jährige muss sicherstellen, dass Novartis nicht in trübe Gewässer gerät. Alles muss stimmen, Gesetze sind einzuhalten. Dafür steht Shannon Klinger.

Müsste man meinen. Doch nun zeigt sich, dass die hochbezahlte Karrierefrau ausgerechnet bei sich selbst nachlässig ist, was zentrale Informationen betrifft.

Sie schmückt sich mit einem falschen Titel. Auf der Homepage der Novartis gibt Miss Klinger nämlich an, promoviert zu haben.

Das heisst, sie soll eine Dissertation, eine Doktorarbeit, gemacht haben. Was nicht zutrifft. Novartis-Frau Klinger hat einen Abschluss als Juristin in Amerika und darf dafür den Titel „J.D.“ führen.

Ein JD ist kein „Dr. iur.“, jene Bezeichnung, welche Juristen mit einer Dissertation an einer Schweizer Universität nutzen dürfen. Das Pendant zum Dr. iur. in den USA heisst J.S.D., was „Doctor of Juridical Science“ bedeutet.

Die falsche Bezeichnung ist nicht ungefährlich. Das zuständige Bildungsamt in Bern betont, dass es sich bei einem J.D., wie ihn Novartis-Managerin Klinger hält, im Vergleich zum Schweizer Dr. iur. nicht um einen „gleichwertigen Titel“ handelt.

„In der Schweiz ist es so, dass man sich mit dem Tragen eines falschen Titels unter Umständen strafbar“ mache, betont die Berner Stelle auf eine Anfrage.

Konfrontiert damit, zeigte sich ein Pressesprecher der Novartis gestern überrascht. Er habe nichts von dem gewusst und würde die Sache mit Frau Klinger besprechen. Dies könne wegen der Zeitverschiebung mit den USA etwas dauern.

Bereits am Nachmittag meldete sich der Sprecher mit einer Erklärung. Diese fiel ungewohnt lang aus.

„Es ist tatsächlich so, dass sich in der Übersetzung eine Unschärfe eingeschlichen hat, indem man ‚holds a juris doctor with honors‘ übersetzt hat mit ‚promovierte‘.

„Das ist, wie von Ihnen aufgebracht, insofern nicht ganz korrekt, als der J.D. ein ‚Berufsdoktorat‘ und somit nicht 1:1 vergleichbar ist mit dem (forschungsbasierten) Doktortitel in der Schweiz.

„Wir werden den deutschen Text entsprechend anpassen.“ Dies passierte gestern innert Stunden. Nun „erwarb“ die Managerin einen Jus-Titel und „promovierte“ nicht mehr.

Sodann fügte der Novartis-Medienmann von sich aus an, dass niemand betrügen wollte.

„Es ist uns in diesem Zusammenhang wichtig festzuhalten, dass hier selbstverständlich nicht mit Absicht etwas Unzutreffendes suggeriert werden sollte, was ja auch die korrekte englische Version zeigt.“

Der falsche Doktortitel hatte sich auf weitere wichtige Auftritte ausgebreitet. Bei der Schweizer Börsenfirma Six, wo die Novartis traditionsgemäss einen VR-Vertreter stellt, war Ethik-Chefin Klinger ebenfalls als „Dr. iur.“ aufgeführt.

Auch die Six reagierte prompt. Frau Klinger ist nun nicht mehr als Doktorin der Rechtswissenschaften auf der Homepage der Finanzorganisation aufgeführt, sondern mit ihrem korrekten Abschluss als „J.D.“.

Finde den Unterschied: Six-Homepage mit Klingers angepasstem Jus-Titel.

Die Frage ist, warum ausgerechnet eine hochrangige Managerin wie die Novartis-Ehtik- und Risiko-Chefin auf mehreren offiziellen Internetseiten von zentralen Schweizer Organisationen mit einer nicht existierenden Doktorarbeit erschienen ist.

Handelt es sich um ein Versehen, um Schlamperei oder um Bluff?

Shannon Klinger hat eine Eliteausbildung in den USA hinter sich, und sie steht als Ethik-Chefin für höchste Glaubwürdigkeit und Korrektheit. Warum hat sie nicht von sich aus interveniert?

Hat sie ihr Profil auf der Novartis-Homepage gar nie studiert? Weiss sie als erfahrene Juristin nicht, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer Dissertation und einem normalen Jus-Abschluss?

Die Novartis ist unter anderem in Griechenland tief in Strafermittlungen um Korruption geraten. Sie muss alles unternehmen, die Regeln einzuhalten.

Dem steht die saloppe Täuschung beim Curriculum eines der höchsten Aushängeschilder des Unternehmens gegenüber – eines Mitglieds der Konzernleitung, wo jede Aussage von Hunderten von Juristen zuvor geprüft wird.

Hier will niemand etwas bemerkt haben. Um dann innert Stunden den falschen „Dr. iur.“ rasch aus der Welt zu schaffen.

Kommentare

Kommentieren

Bitte beachten Sie unsere Regeln. Ihre E-Mail Adresse wird nicht veröffentlicht. Benötigte Felder sind markiert. *

Die beliebtesten Kommentare

  1. Es ist sehr amüsant, was in den letzten Monaten so mit unseren Quoten-Kolleginnen passiert. Ribar und Metzler mit Bastos im…

    Lesen

  2. Da war wohl einmal mehr vor allem wichtig dass es eine Frau ist… bei so Quoten-Personen kann man nicht auch…

    Lesen

  3. In der heutigen Gesellschaft ist es allgemein ein "must" egal wie einen auf dicke Hose zu machen. Es gibt ja…

    Lesen

  1. Ich hatte schon immer den Verdacht, dass Ethik nur studieren muss wer keine Empathie, deshalb keine Moral und deshalb auch keinen Schimmer von Ethik hat, schwere (bösartige) Narzissten.

    Antworten

  2. Sie ist mit dem Patrick Gisel von der Raiffeisenbank zusammen auf der Liste bei SIX. Der Gisel scheint dort als „Dr Oec“ zu fungieren. Ob das etwas zu tun hat mit Dr. Oetker, dem Süsswarenhersteller?

    Antworten

  3. Gleichzeitig wird mir auf dieser insideparadeplatz.ch – Webseite ein Werbebanner der einschlägig bekannten braeun-consult.ch angezeigt 😀

    Antworten

  4. Seltsam, dass es weder der Journalist noch einer der hochmotivierten Kommentatoren auf die Reihe bring:

    JD: ist der normale Jus-Abschluss in den USA. Dauert nicht sieben Jahre, sondern drei Jahre, wobei nur im ersten Jahr wirklich gearbeitet wird: auf der Basis der Noten des ersten Jahres (Basis: zB Constitutional Law, Property, Contract Law, Civil Procedure, Criminal Law) ergattert man sich das Sommerpraktikum für die Sommerferien nach dem zweiten Jahr, das oft Karriereentscheidend ist. Nachher macht man zwei Jahre lang etwas „Law and the Brain“, „Race and the law“ und solches Zeug. Ein JD weiss nach drei Jahren oft nichts über Scheidungen, Verwaltungsrecht, Steuerrecht, etc. Das wird alles während des Bar-Exams in 3 Monaten via Multiple-Choice Examen eingetrichtert.
    SJD: das ist das Doktorat, vergleichbar im Geist mit unserem Dr. iur., allerdings akademischer.
    Dr. iur. in CH: dauert meistens etwa drei Jahre. Allerdings ist es tatsächlich so, dass in Zurich oft Wirtschaftsanwälte nach ein paar Jahren Praxis ein effektiv praktiziertes Thema in 6 Monaten zu Papier bringen. Das Resultat kann durchaus interessant sein, ist aber meistens nicht akademisches Niveau, sondern purer Rechtspositivismus (Studium von gesetzlichen Bestimmungen „as is“, ohne über den juristischen Tellerrand zu schauen).
    Chapel Hill: ist nun mal einfach keine Eliteuni (Rang 45 in USNews).
    Wenn man Talent hat und fleissig über mehrere Jahre arbeitet sollen diese Ranking-Geschichten durchaus wurst sein. Frau Klingler ist wahrscheinlich ein gutes „Company-Profil“ und nicht unbedingt eine Koryphäe im Recht. Muss sie aber auch nicht sein.

    Antworten

    • Für einen JD muss man 7 Jahre an einer UNI studieren. Richtig, der JD alleine dauert 3 Jahre, den obligatorische Bachelor zuvor 4 Jahre. 3+4 = 7 Jahren. Also etwa die gleiche Zeit die ein Dr. Jus in der CH braucht. Über das Wissen eines Abgängers kann man sich denn trefflich streiten, ich habe nicht den Eindruck dass unsere Juristen ein wirkliches Tiefenwissen auf vielen Fachgebieten haben, darum gibt es ja die Spezialisierung. Doch das ist nicht das Thema hier sondern die Einordnung des Titel und da muss gesagt werden dass JD ein Doktor Grad ist. Frau Klinger trägt den Titel zurecht, hier liegt keine Täuschung vor. Wie ist das mit dem Neid…?

    • Nein, lieber Hamlet, ist nicht so (auch kein Neid – habe eben allerlei dieser Orden und kann nun auch darüber lachen… und urteilen):
      – in den vier Jahren College macht man was ganz anderes, und nicht bereits vier Jahre Jus (etwa Medieval English als Haupt- und Environmental Studies als Nebenfach; die drei Jahre Jus sind eine ganz neue Ausbildung, und in keinem Fall „doktoral“).
      – die US-Rechtsausbildung ist zwar grossartig in Sachen „thinking outside the box“ und freies Raisonieren und Argumentieren, aber sie produziert keine gutausgebildete, strukturierte Juristen. Das machen anschliessend die Anwaltskanzleien via unendlichen Nachtschichten.
      – Übrigens: eine Teil der Unordnung auf dem Parkett des internationalen Rechts kommt eben davon, dass die Amerikaner nicht innerhalb der Normenpyramide denken können und wollen, sonder einfach meinen, dass das Recht ein Instrument ist, um seine eigenen Ziele zu erreichen. Der US-Ansatz ist also nicht nur eine nette Alternative sonderen hat seinen Preis für die Gesellschaft (siehe auch das Thema „Litigation Explosion“).
      Weiter sind sie aus demselben Grund nicht fähig diszipliniert zu legiferieren (siehe FATCA; Dodd Franck; etc.) – was mit horrenden Kosten für sie selbst, aber auch für uns kommt!!
      Eine anscheinend harmlose Debatte zeigt somit seinen dramatischen Kern.

  5. Das ich nicht lache, der schweizerische Dr.iur ist in den meisten Fällen etwas für die Visitenkarten und bestimmt kein Forschungstitel. Ich kenne niemand ausser in der deutschsprachigen Region die einen Dr. erhalten nach 3-6mtl. Der J.D. ist tausendmal mehr wert als eine billiger Dr. in der Schweiz vor allem weil es ein Zweitstudium ist.

    Antworten

    • @Dr. Doolittle:
      Ein Abschluss als „Dr. iur“ setzt das Verfassen einer rechtswissenschaftlichen Dissertation und die Abnahme dieser Arbeit durch mehrere Professoren voraus. Bei einer Vollzeittätigkeit dauert da Verfassen einer Diss. mind. 1 Jahr, berufsbegleitend in der Regel zwischen 2-3 Jahren.

      Anders ist es bei den „Dr. med“; dort sind eher 3-6 Monate die Regel. Die Arbeit ist aber auch nicht vergleichbar mit einem juristischen Dr.-Titel.

  7. Was soll das Gerede um Dissertation, Abschluss und ähnliches? Ist Frau-sein nicht Qualifikation genug? Immerhin wurde die Dame seit über 2000 Jahren unterdrückt, auch wenn man ihr das nicht ansieht. Ironie off.

    Antworten

  8. Die interessante Frage ist ja, wird das Gehalt nun auf die korrekte Ausbildung angepasst oder bleibt das gleich hoch? Vermutlich nicht, heisst dann, ist ja egal und der Titel war nicht der ausschlaggebende Anstellungsfaktor. Zudem konnte Frau Doktor nichts dafür. Wir entlassen die Administratorin welche das falsch eingegeben hat.

    Antworten

  9. Etwas spät, ich weiss. Yesterday’s News is Old News, wie es die Angelsachsen sagen …

    Aber wenn ich auf dem Bildchen der SIX VR-Mitgleider neben der Beinahe-Frau-Doktor Klinger den lieben, überaus integeren Herrn Doktor Patrik Gisel sehe, dann frage ich mich schon, an welcher Tombola er denn seinen Doktortitel als Trostpreis erhalten haben mag.

    Wie?
    An der überaus prestigeträchtigen Kaderschmiede in St. Gallen?
    Der HSG?

    Ach so. Passt.

    Antworten

  10. J.D. – juris doctor, ist der gewöhnliche Abschluss der Rechtswissenschaften in den USA. Ist einen Lizentiat, bzw. einem CH Masters gleichzusetzen. Hat mit einem Doktortitel, Ph.D, LL.D etc….aber nichts zu tun!!!

    Antworten

    • Herr Kendricks
      Ihre Aussagen sind simple und einfach falsch. Nicht alles ist 1:1 vergleichbar. Hochschulen haben in anderen Ländern andere Regulatoren die Inhalte für einen akademischen Grad festzulegen. In den USA ist das Studium der Rechtswissenschaften immer ein Zweitstudium, aufbauend auf einem Bachelor von einer anderen Fachrichtung. Vergleichen wir mal vom Aufwand her: einen Master in Juris braucht in CH 4.5 Jahre, ein JD in den USA 7 Jahre. Merken sie was? LL.B, LL.M und LL.D ist nochmals eine andere Bezeichnung. Es existieren viele valide Bezeichnungen für verschiedene Länder, Schulen und Spezialitäten, alles über den gleichen Kamm zu scheren geht nicht. Doch bleiben wir beim konkreten Fall, JD ist ein gültiger Doktor Grad und darf auch so geführt werden. Diese Debatte hier trieft vor Unkenntnissen und Neid.

  12. Von aussen ja kaum zu beurteilen, ob es Absicht oder Fahrlässigkeit war. ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Dinge oft anders sind als man meint, oder meint wissen.
    Also doucement, und bitte keinen Hexenjagd,

    Antworten

  13. Jaja, so geht die Ethik vor die Hunde / Hündinnen. Wie ein Kommentator bereits schrieb, ist die Uni auch nicht gerade Cutting Edge. Eine Absolventin von Brigham Young University konnte man sich bei Novartis halt nicht leisten. Aber gut: Wenn der CEO schon ein Cheapskate ist. Unsere „Fachkräfte“ haben mit Qualifikationen generell ein Problem: „CPA gemacht aber Zertifikat nie per Post erhalten.“ Kandidat wurde trotzdem eingestellt (und verschwand nach drei Monaten auch wieder). Und schauen Sie einmal, wie wenige CPAs es heute noch gibt. Und von den wenigen, welche ihn im Namen tragen, möchte ich wissen, bei wievielen er noch aktiv ist. Genau gleich wie bei den MBAs. In Deutschland ist es, im Gegensatz zur Schweiz, verboten, bzw. strafbar, den MBA einer nicht anerkannten Uni im Namen zu tragen.

    Antworten

  15. Mir bleibt fast die Spucke in der Suppe kleben. Gibt es in den „Schweizer“ Konzernen nur noch Scharlatane? Diese Frau würde gut in die Bankenwelt passen. Willst du mir einen Bär aufbinden 🙂

    Antworten

  16. Vor ein Jahr Sie hatte so eine interessante Presentation mit den Titeln „Driving a culture of integrity“
    Sie sagte weiter:
    „In today’s evolving environment, a culture
    of integrity is a key enabler for innovation
    and even more important in tomorrow’s
    world where society’s expectations
    continue to evolve and where change is
    happening at a higher pace than ever.“
    Ja, “ a culture of integrity“, what does it means? Ich glaube die Frau ist sehr Kompetent, aber bei der Integrität wahrscheinlich nicht am hochsten Punkt ….
    Wahrscheinlich aber der grosste Fehler war bei der SIX, sie haben so geschrieben, dass Sie ein Doktortitel hätte und promovierte. Wieso tut genau die Börsen Garant so etwas, wenn sie genau über die Integrität der Teilnehmer überwachen sollte….
    Irgendwie läuft alles schief und nicht nur in der Finanzsektor…. Murphy’s Law …. wir sind wahrscheinlich überfordert bei der Veränderungen und Unsicherheiten weltweit, gerade deswegen sollten wir sehr, sehr Korrekt sein und nicht so Arrogant.
    Es tut uns leid für die erfolgreiche Novartis, aber diese ist ein „faux pas“!
    https://www.six-group.com/dam/download/media-releases/2016/0520-d-Changes-BoD.pdf

    Antworten

    • Deine Kommentare sind scharfsinnig und der (bewusst-)spezielle Schreibstil ist gut.
      Mach weiter so!

    • Die SIXT Gruppe als System Relevanter Dienst bringt so was aber nei au! Willst mir einen Julius Bär aufbinden? Ist ja fast wie bei uns in der Compliance.

    • @Star Philosoph – Mitte Dreissig

      Sie schreiben:
      —-
      Ich glaube die Frau ist sehr kompetent.
      —-

      Wie kommen Sie denn zu dem Schluss? Zu lange philosophiert?

      Was ich da lese ist doch letztlich typischer 08:15 Corporate Bullsh*t … . Meinten Sie vielleicht „kompetent in Raumbeheizung“?

  17. Ich verleihe hiermit allen KommentatorInnen, welche hier eine belanglose „Unschärfe“ sehen, einen Toktortittel.
    Lueg, de Totkter, det obe hokkt er!

    Antworten

  18. Was haben wir uns da ins Land geholt……die Geschichte geht zurück bis Marc Moret….und einen Mediziner (Dr. Super DAN) der nach einiger Zeit in den USA die Hirnrissige geniale Idee hatte die Marketing-Mechanismen aus USA in der Schweiz zu übertragen….die Geschichte ging weiter mit „Fishing for Friends“….Leeds, Birmingham, Sheffield über Australien, USA, Irland, Canada und Indien….so kommt es das Novartis & Co. keine Firmen mehr sind wo Schweizer (verschwindende Minderheit) beschäftigt werden. Unsere Industrie ist komplett unterwandert von ausländischen Investoren, Geschäftsführern und Angestellten. Das schlimme dabei ist, wenn man nicht weiss, mit wem man es zu tun hat und welche Art von Mentalität ins Spiel gebracht wird – werden die Auswirkungen für die „Indigenous“ umso verherrend sein. Die Schweizer sind ökonomisch und sozial schon heute in einigen Regionen zu Binnenvertriebene geworden…..(Explosion der Mieten und Preise, Privatschulen, Secluded Community, eigene Ärzte, Anwälte, Treuhänder usw.)….und es werden immer mehr….die keinerlei Verhältnis zur Schweiz aufbauen möchten oder wollen.

    Antworten

    • Hauptsache die Kohle stimmt, gell Frau Fake Doktorin. Solche Heuschrecken schaden unserer Volkswirtschaft, sie müssen zur Strecke gebracht werden.

  19. Was meint denn eigentlich der smarte Group General Counsel der Novartis, ein Schaffhauser namens Dr. iur. Felix R. Ehrat zur … ahem … unabsichtlichen … ahem … Titelanmassung der süssen Shannon Thymian Klingler?

    Klingelt’s? Scheppert’s?

    Antworten

    • P. M.: Das interessiert durchaus, vor allem Leute, die einen echten Dr.-Titel erworben haben. In den Naturwissenschaften, z.B. Biologie, arbeitet man schnell um die 4 Jahre bis zur Erreichung des Titels. Da kann man es nicht akzeptieren, dass jemand sich salopp den Dr. anmasst ohne auch nur 1 Minute investiert zu haben. Dasselbe beobachtet man gelegentlich bei Medizinern. Die meisten haben einen Dr. med. (nach wenigen Monaten Zeitinvestition), gelegentlich gibt es aber auch solche ohne, die sich dann Med. pract. nennen müssten. Auch da wird gelegentlich gesündigt, weshalb auch immer.

  21. Glaubt Novartis, da drausse hat es nur Vollidioten? anscheinend schon!

    „Es ist tatsächlich so, dass sich in der Übersetzung eine Unschärfe eingeschlichen hat, indem man ‚holds a juris doctor with honors‘ übersetzt hat mit ‚promovierte‘.

    So eine Quotenfrau gehört ganmz schnell aus ihrer Position geschleudert!

    Antworten

    • Ja, mir bangt es vor Angst. Sind die Auswirkungen der gefakten Medikamentenrezepte und Zulassungen etc auch unscharf übersetzt worden?

  23. Tja, wenn das Tricksen mit Studien zwecks Erlangung von Zulassungen für fragwürdige Medikamente und andere pharmazeutische Erzeugnisse schon so flott von statten geht, kann man’s ja auch mit Titeln probieren. Im Gegensatz zu Studien lassen sich gefakte Titel halt leider viel einfacher aufdecken…

    Es geht hier nicht um die einzelne Person, oder um eine Frauenquote, nein, es gilt zu erkennen, dass all diese Tricksereien Teil des Systems sind!

    Antworten

    • Wenn er dann bei Raiffeisen endlich gefeuert wird kann er ja noch das Amtsjahr bei der SIX fertig machen…

  25. Herrliche Geschichte, der Hässig findet schon immer wieder Peinlichkeiten aber er berichtet ja nur darüber. Der Brüller ist aber, dass die Dame ausgerechnet Ethik-Chefin der Novartis ist. Die Frauen scheinen den Bossen nur zu Unterhaltungszwecken zu dienen. Quotenfrauen haben es schwer.

    Antworten
  26. Pingback: Kleine Presseschau vom 18. April 2018 – Firmenweb | Business News im Minutentakt

  27. Der Versuch die enge „Weltsicht“ der schweizerischen Staatsmonopol Hochschulen über die ganze Welt zu stülpen muss schief gehen. Der Doktorgrad muss nicht zwingend mit einem Forschungsprojekt (Dissertation) verbunden sein, historisch gesehen schon gar nicht. Selbst „Bologna“ erlaubt so genannte Berufsdoktoren Grade. Der bekannteste anglikanische funktionale Doctor Grad ist der MD (Medical Doctor). Nach dieser strengen Sichtweise haben 90% aller Schweizer Ärzte einen falschen Doktortitel. Die haben nämlich nie ein Forschungsprojekt gemacht sondern nur eine Arbeit geschrieben die allenfalls als Masterarbeit (Thesis) durchgehen würde. Die Schweiz hat das seit ein paar Jahren auch angepasst (Bologna), ein Arzt wird zukünftig ein Master Degree (in England und China einen Bachelor (MBBS), soviel zur Vergleichbarkeit.) haben. Mit einem Zusatzjahr kriegt er einem Berufsdoktor und in 3-5 Jahren einen Forschungsdoktor. Die werden normalerweise international mit PHD gekennzeichnet, Philosophical Doctor, wobei mit Philosophie das griechische Wort für Wissenschaft gemeint ist. Die Habilitation, ein Grad über dem Doktor, gibt es zudem in den meisten Ländern der Welt gar nicht. Nur ein paar Beispiele über die Vergleichbarkeit.
    Fazit: Frau Klinger trägt zurecht den Doktor Titel und Hamlet sieht keine Notwendigkeit den an die lokalen Befindlichkeiten anzupassen. Von irgendeinem Betrug sind wir sehr weit entfernt. Übrigens geht man in den USA 7 Jahre an die Uni bis man einen JD bekommt (LL.D. wäre auch noch ein Vergleichbarer Titel). Ein Jura Studium, wie auch die Medizin, ist in Amerika immer ein „Zweitstudium“, aufbauend auf einem Bachelor. Bleibt noch der Ausdruck Dissertation? Eine Arbeit hat sie auch beim JD geschrieben. Und wieso passt Novartis den Titel an? Um die Diskussion einfach wieder zu beenden, nicht um dem Einwand recht zu geben. Kann ich verstehen.

    Antworten

    • Der Artikel zeigt ja auf, wer einen JD erlangt, darf sich nicht Dr. nennen, wer einen JSD erlangt, darf sich Dr. nennen. So ist es halt, zumindest in den DACH-Ländern.

    • Herr Fuchs, in den DACH Ländern gibt es den Berufsdoktor gar nicht. Also kann es die Regel auch nicht geben. Im übrigen ist es ziemlich anmassend dass Schweizer meinen sie müssen der Nummer #1 auf der Welt sagen welche Titel sie führen dürfen. Wir Schweizer haben viele Qualitäten und darauf sollten wir uns fokusieren. Diese schlaumeierische Besserwissenheit ist ziemlich überflüssig. Frau Klinger ist ein Doktor, trägt den Titel zurecht und hat auch dafür gearbeitet.

    • Ja genau Mr. Hamlet0815 – Ihre No 1 crooks dürfen Ihre geilen Titeli führen wie sie wollen – dann sollen sie dies aber gefälligst in ihrem eigenen No 1 Ländle of ignorants tun! Es gilt „when in Rome do as the Romans do“ – aber solches behaviour zu verstehen, würde eben auch eine gewisse kulturelle Basis bedingen.
      Zu Ihren Ami style fake news: natürlich gibt es den „Berufsdoktor“ in den DACH Ländern, leichtestens zu googeln.
      Eine weitere Fachkraft, passt im Kontext auch:
      http://www.20min.ch/schweiz/news/story/SVP-Politikerin-muss-Doktortitel-abgeben-24581753?redirect=mobi&nocache=0.3520287969149649

    • Herr Schmiergel
      Da ist so ziemlich alles falsch was sie schreiben, nicht mal ihre eigene verlinkte Quelle haben sie richtig gelesen und meinen Text schon gar nicht.
      Die Dame hatte in der Slowakei studiert, ist also nicht DACH, und das auch vor Bologna. Den quasi Berufsdoktor gab es früher in der Schweiz bei den Ärzten, jetzt aber nicht mehr seit Bologna.
      Sich gegenseitig Diplome nicht anerkennen ist eine überhebliche Unsitte, hat aber auch damit zu tun eigene Pfründe zu schützen. Es ist auch nicht alles 1:1 vergleichbar. Vergessen sie nicht, auf 99% der Erdfläche sind sie fremder Ausländer (gute Tautologie). Behandeln sie andere Länder und Titel mit Respekt so dass auch ihre Sachen mit Respekt behandelt werden.
      Diese Frau hat 7 Jahre studiert und trägt völlig zu Recht einen erarbeiteten Doktortitel.

    • Fehlende Kommata und Deppen-Leer-Schläge stören mich als Schmalspurdoktor massiv. Sie sprechen nicht für eine Universalbildung.

  28. Pingback: Kleine Presseschau vom 18. April 2018 | marktEINBLICKE

  29. Das ist eben eine Vertreterin der von Klaus Stöhlker hochgelobten neuen A-Schweiz.
    A-Schweiz = Aufschneider- und Abzocker-Schweiz.
    B-Schweiz = Bodenständige ehrliche Schweiz.

    Antworten

  30. Das alles gab es vor 50 Jahren auch schon.
    Nur mit dem Unterschied dass sich damals alles relativ einfach unter den Teppich kehren liess. Die modernen Kommunikationsstrukturen haben halt nicht nur Vorteile…..

    Antworten

  31. Wenn man sich die typische Juristendissertation anschaut, wird schnell klar, wieso die Bilanz vor Jahren eine Story über Dissertationen von Wirtschaftsgrössen mit „Alles nur Jugendsünden“ betitelte. Ein weiterer misogynistischer Sturm im Wasserglas?

    Antworten

  32. Die gute Frau wäre selber klug genug gewesen und hätte ihren (falschen, unwahren) Titel korrigieren können.
    Auch diesbezügliche Ausreden helfen da nichts mehr.
    Die falschen Lorbeeren sind der Firma nicht würdig.
    Dismissed !

    Antworten

  33. Sollte die Dame als Ethik-Chefin nicht mit gutem Vorbild vorangehen? Mit der Bezeichnung „Dr.“ auf den SIX-Webseiten hat sie den Vogel wohl vollends abgeschossen.

    Titelschwindel scheint in der Schweiz ja Gang und Gäbe zu sein. Ich sag’s ja immer wieder. Solche „ausländische Fachkräfte“ brauchen wir in der Schweiz nicht, die sind volkswirtschaftlich schädlich.

    Was mich jetzt aber schon sehr stört: Personen in ihrer Position können sich offenbar einfach rausreden mit „es war ein Versehen“. Leute auf unterer Stufe (also das hart arbeitende Fussvolk) wird hart bestraft bei solchen Vergehen.

    Antworten

  35. Chief Ethics, Risk and Compliance Officer . . . und erst noch Juristin UND PSYCHOLOGIN, passt irgenwie LOL LOL LOL und dann will niemand von was wissen und unter-STÜTZT noch solche Personen und Praktiken. Pfui, pfui, pfui. Personen die mit ihren Titel Tricksen, Blenden und sich für mehr ausgeben als Sie sind haben absolut keine Hemmungen und Skrupel auch in anderen Disziplinen zu Tricksen und zu Trügen und hintergehen auch Mitmenschen. Kann nicht ein Zaun um den HSG Lehrstuhl für Ethik gebaut werden, wo solche in die Geschlossene zugwiesen werden wo Sie erst wieder dem Arbeitsmarkt zugeführt werden wenn Sie den Begriff Ethik verstehen und den Abschlusstest bestehen? Die Kosten würde jene Uni und Profs übernehmen welche solchen Personen durchgewunken haben und beim 2. Mal schummeln oder betrügen zurück auf Start und zurück an die Uni mit Psycho-Gutachten. Das gebe Mal ein richtiges Uni Rating.

    Antworten

  36. Der Titelzusatz „OBA“ wäre wohl ungefährlicher gewesen….. Ohne besondere Ausbildung…..

    Aber in Zürich und Basel sind ja sowieso alle Director oder Manager oder tragen andere englische Berufsbezeichnungen. Auch der kleine Hauswart ist so plötzlich Facility Manager….

    Wer’s braucht……

    Antworten

  37. Auch 10 Jahre alte und Photoshop geschönte Bildli sind ja grundsätzlich kein Problem – es lebe der Schein und glücklicherweise wird so die visuelle Umweltverschmutzung in Grenzen gehalten.

    Antworten

  39. Da war wohl einmal mehr vor allem wichtig dass es eine Frau ist… bei so Quoten-Personen kann man nicht auch noch Qualität und Integrität verlangen.

    Antworten

  40. Gehe mal davon aus, dass die Dame der deutschen Sprache nicht mächtig ist und noch weniger der feinen Unterschiede zwischen US- und schweizer Akademie.
    Bei all den Lügen und Übertreibungen, die sonst mit CVs und Titeln laufen, scheint mir dieser Übersetzungsfehler plausibel und nicht weiter der Rede wert.

    Antworten

    • Irrtum, die kann sehr gut Deutsch.
      Und Novartis sollte mal dringend die Bewerbungsunterlagen sichten und nachfragen, ob die anderen Positionen auch stimmen…
      Ich glaube nicht an Zufälle und „Versehen“.

    • Zeigt ihr und Novartis ihre Kompetenz als Juristin und das mit der deutschen Sprache sind ja weitere Probleme für Novartis und sie selber bereits vorprogrammiert. Spricht für das Recruiting von Novartis. Bevor ich anno in England den Job antreten konnte musste ich vorab, trotz Sprachdiplom, den TOEFL absolvieren und mit einer Mindestpunktzahl bestehen. Diese kommen in die Schweiz, blenden mit frisierten Titeln und können beim Bäcker nicht mal ein Brötchen auf deutsch bestellen oder sonst hier im einfachen Umfeld bestehen. Spreche 5 Sprachen, vier davon fliessend und habe diese gepaukt und mir durch Auslandaufenthalte angeeignet. Deshalb spreche ich mit solchen Repats ausschliesslich Schweizerdeutsch und wenn sie jammern Wallliserdiitsch. Die Australier machen es nicht anders 😉

    • Gemäss ihrem LinkedIn Profil ist sie sehr wohl der deutschen Sprache mächtig. Und selbst wenn sie es nicht wäre, dann muss es Novartis sein. Das ist nicht eine KMU sondern ein Weltkonzern! Anhand dieses Beispiels kann man sehen wie ethisch Novartis offenbar ist. Kein Wunder spricht man gerne von Pharma-Mafia.

    • Ich glaube die Frau existiert nicht… ist nur eine Fake Kopie…aber auch Ihre Chefs, wieso haben diese nicht interveniert? Bei uns, wäre der Robot schon längst kaputt gemacht… vielleicht nehmen sie zuviele Medikamenten vor allem Halluzinogene…what else?😂😂😎

    • Ja, natürlich nur als “ Versehen“… anscheinend auch bei der Scripal Fall war nur Nowitschock verwendet würde. In Tat und Wahrheit wollte man der Guy ein bisschen schocken…😁
      Muss man übrigens jetzt auch bei Pharma der Sovartis aufpassen: vielleicht enthalten diese die falschen Molekulen…mein Gott in was für ein Welt leben wir?

  41. Dieses Beispiel macht einmal mehr deutlich, dass Ethik-Verantwortliche selbst über keinerlei Ethik-Verständnis verfügen, und es primär Ethik-frei operierende Konzerne sind, die überhaupt so eine Funktion implementieren müssen, als wirklungsloser Versuch, die Öffentlichkeit über die Ethik-, Moral-, Compliance- und Inhaltslosigkeit des eigenen Geschäftsgebarens hinweg zu täuschen.

    Ferner scheint es die Masse nicht gross zu kümmern – und es wird auch überhaupt nicht hinterfragt oder thematisiert – dass sich die Bezüge des CEO eines globalen Kapitalsammelbeckens wie Novartis, nicht anhand des Gesundheitszustandes der Medikamente konsumierenden Klientel bemessen, sondern auf Grund deren Konsumation. Novartis kann also aus Betriebswirtschaftlicher Sicht überhaupt kein Interesse daran haben, die Gesundheit und die Heilung von Menschen zu fördern, sondern sie will natürlich die Klientel so oft und so lange behandeln wie möglich, und zwar am besten von Geburt an bis zum Tode. Und alle beteiligten strukturellen Institutionen wie Spitäler, Krankenkassen, Ärzte, Ärztekammern, etc. spielen das Spiel aus eigenen Interessen sowie z.T. aus Abhängigkeiten heraus alle mit!

    Antworten

  42. Na und… kann doch passieren. Frau Klinger hat den Dr.iur. doch gar nicht nötig! Leistung und Fachwissen zählt. dies in einmaliges Versehen ist glaube ich, den die Veröffentlichung eines Dr. Titels in einem so grossen Weltkonzern würde dieses Unternehmen unglaubwürdig erscheinen lassen. Zudem Frau Klinger auch noch div. VR Mandate inne hat. Trotzdem hätte Frau Klinger dies berichtigen und die internen Stellen darüber informieren müssen denn ich nehme an, dass man sie in ihrem Bekannten- und Freundeskreis schon darauf angesprochn hat.
    War vielleicht nicht so eine gute Idee von Frau Klinger dies nicht zu kommunizieren. Ich wünsche ihr trotzallem weiterhin viel Glück und Erfolg.

    Antworten

    • Und glauben Sie, die Dame ist wegen Fachkomeptenz im VR der SIX?
      Dann glauben Sie wohl auch, das mit dem „Dr.“ sei ein Versehen gewesen…

  43. Spielt es eine Rolle, ob man nach dem Studium noch eine Dissertation GEKLAUFT hat oder nicht? Die Dame ist über jeden Zweifel erhaben, hat ihr Studiom beendet, ist sehr tüchtig und ich vermute, dass es effektiv ein Uebersetzungsproblem ist. Shannon Thyme Klinger all the best!

    Antworten

    • Glauben tun auch die Bettnässer, sie hätten in der Nacht geschwitzt!

    • Ist Deutsch Ihre Muttersprache oder ist Ihr Geschriebenes auch ein „Übersetzungsproblem“? Diese Frau ist Juristin, nicht Floristin. Und vor mehr als 20 Jahren gab es schon Vorlagen für diesbezügliche Übersetzungen um diese im CV korrekt abzubilden. Lernt doch einfach VORHER unsere Sprache, muss nicht mal schweizerdeutsch sein, und beweist mit einem anerkannten Abschlusstest dass mindestens der Business-Grundwortschatz und das Grundwissen des CH-Rechts für solche Positionen vorhanden ist. Insbesondere HR, Legal und Accounting. Ist einfach nur bemühend und beschämend zu vollem Lohn Nachhilfe-Unterricht sich geben lassen zu müssen und andere aufgrund von Sprachbarrieren in der Arbeit zu behindern.

  44. Wenn ich mir den VR der Six anschaue, wäre mir sympathischer, wenn der „Doktor Patrik Gisel“ anstatt der „Doktor“ von Shannon Thyme Klinger weggeputzt worden wäre.

    Antworten

  45. Ich sehe da kein Problem.
    Promovieren übersetzt man mit ‚to obtain a doctorate‘ – das stimmt ja auch. Sie hat den J.D. (juris doctor) auch tatsächlich erworben und zwar von eine ‚US Eliteuniversität‘. Ob das nun mit dem Schweizer Titel Dr. iur. übereinstimmt oder nicht, interessiert in der globalisierten Welt keinen. Dort weiss jeder, was ein J.D. ist, aber einen Dr. iur. der Uni Bümpliz würde wohl kaum jemand anstellen.

    Antworten

    • Doch, das interessiert sehr wohl! Und nein, es kennt nicht jeder den Unterschied.

  46. Schaut Euch einmal die Witzdoktorate von Nayla und Marc Hayek an. OK, sie schreiben „h.c.“, aber leider von einer Witzuni.

    Antworten

  47. Ehrlich gesagt, es gibt ein dermassen grosses Durcheinander zwischen den verschiedenen Formen von Doktortiteln auf dieser netten akademischen Erde, dass einem Webverantwortlichen diese Ungenauigtkeit nachzusehen ist. Auch das Verb „promovieren“ ist auf Englisch nciht so präzise wie LH das gerne hätte. Kurz, dieser Artikel ist völlig belanglos. Das Beste wäre, wir gingen zurück in die Post-1968-Ära, als man schlicht und ergreifend auf das Nennen der akademischen Titel verzichtet hat. Aber heute ist das ja wieder mächtig in, allen und jeden Herr oder Frau Doktor zu sagen – siamo tuti dottori! 😉

    Antworten

    • Sono dottore anch’io, è vero. Der Fall zeigt wieder einmal den Unterschied zwischen Kommunizieren und Übersetzen. Die Kommunikationsabteilung wird sich auf den „doctor“ gestürzt haben, um das Schaufenster reich zu schmücken, und eine Übersetzerin, erzogen zur sprachlichen Präzision, hätte bei Unsicherheit recherchiert und hätte schlussendlich wohl die Orginalbezeichnung auf der Website plaziert.

    • Wir Schweizer machen sich auch das Leben unnötig schwer. Das Ausbildungsniveau ist an sich sehr hoch. So ist z.B. die Matura einem Bachelor Degree aus den USA ebenbürtig, was das Bildungsniveau angeht ebenbürtig. Aber weil in der Schweiz alles so verknorzt ist, hat man als Schweizer da trotzdem keinen Abschluss (und fast keine Chance auf dem Arbeitsmarkt) obwohl das Bildungsniveau vorhanden ist.
      Aber Hauptsache, einige Sesselfurzer in Bern und in den Kantonen können neue Vorschriften erlassen, welche die Leute zwingt an die Uni zu gehen. Die gleichen Sesselfurzer beklagen sich dann darüber, dass die Unis überlastet seien und man den Zugang noch mehr beschränken müsse. Was uns zeigt, dass hohes Bildungsniveau nicht zwingend mit hoher Intelligenz gleichzusetzen ist…

  49. Einfach nur stossend, erbärmlich, armselig.
    Bschiss pur.
    Ein Dr. Titel sollte eh nur den Ärzten/-Innen zustehen:
    Die haben viele Jahre dafür gearbeitet (und arbeiten an öffentlichen Spitälern für ein Butterbrot, wie meine Kollegin, die teilzeit in der Notfallabteilung/Schockraum tätig ist).

    Antworten

    • Der „Dr. Med.“ ist gerade der einfachste Doktortitel von allen! Meist ist die Doktorarbeit (oft eine betreute Studie, die am Ende ein paar Seiten umfasst) bereits vor dem „Masterabschluss“ erstellt worden.

    • Dass mit der Doktorarbeit mag zutreffen aber die Selektion ist deutlich härter.
      Möchten Sie vom Gisel operiert werden?

    • Genau.
      Und für den Dr.Med benötigen Sie null Schulbildung, maximal 1 Jahr Studium, ein halbes Jahr Praktikum und schon können Sie an Menschen ran…
      Träumen Sie weiter.

  50. Fehler passieren, gerade bei Übersetzung von Ausbildungs- und Abschluss-Namen immer wieder mal (und pflanzen sich dann fort weil alle voneinander abschreiben).

    Antworten

  51. Auf einmal sind diese Leute dumm wie Stroh, wenn Ihnen einen dieser sogenannten Fehler unterlaufen. Es scheint aber nicht so wichtig zu sein das Schweizer Recht zu kennen in einer Firma mit Schweizer Hauptsitz.
    Wäre doch eine Kandidatin für Trumps Arbeitsgruppe, der macht doch auch immer auf dicke Hose.

    Antworten

    • Jeder Satz absolut zutreffend. Ist wirklich so, wenn’s krumm oder ganz schief läuft „nicht richtig verstanden haben wollen“ aber ja gesagt und/oder diesbezügliche Weisung erteilt haben. Dann muss diesen alles in der Muttersprache vorgekaut und CH-Recht erklärt werden weil sie den Gack in der Hose haben. Die Sprache lernen: Fehlanzeige und dann jammern weil sie hier keinen Anschluss finden. Und das Schlimme, die vermehren sich wie die Karnickel weil sie ihre Kollegen, die noch weniger können, nachholen.

  54. Naja, Elite-Ausbildung ist etwas übertrieben. Chapel Hill ist vor allem für Basketball, Notre Dame vor allem für Football bekannt…

    Antworten

  55. Es ist sehr amüsant, was in den letzten Monaten so mit unseren Quoten-Kolleginnen passiert. Ribar und Metzler mit Bastos im Sumpf, Ruoff uneinsichtig und die Lösung aller Probleme und jetzt positioniert die Novartis noch so eine Quotenvertreterin meines Geschlechts in der Konzerleitung, noch dazu im Bereich Ethik und mit falschem Titel. Ein weiteres Beispiel, dass dieser Frauenhype nichts nützt, wenn keine Verantwortung übernommen wird und die Konsequenzen nicht getragen werden. Bei einem Mann würde man Druck machen, bis er zurücktritt, bei allen obigen Beispielen.

    Antworten

    • …die alt- Bundesrätin zurückholen geht halt auch nicht, sie hat ja Probleme mit der Angola-Connection und überhaupt mit der Ethik (so ja auch im ehemaligen appenzellisch-ausserrhodischen Spitalverbund). Aber sie ist ja mit diversen VR-Mandaten bestens bedient 😉

    • Genau. Obwohl Ossi Grübel auf den ersten Blick kein Charme-Bolzen ist, hat er aber Charakter und hat diesen immer gezeigt. Er stand beim Aduboli Bock hin und ist zurückgetreten. Chapeau Ossi. Da können Führungsfrauen noch was lernen.

    • @Ossi Fan
      Bis zu einem gewissen Punkt mag Ihre Argumentation bzw. Ihr Glaube nachvollziehbar sein.
      Der „Ossi“ war aber nie ein Heiliger, auch wenn er in diesem Forum durch verschiedene Kommentatoren immer mal wieder ziemlich „überhöht“ bzw. idealisiert wird.
      Wenigstens hat er meines Wissens nie „Wasser gepredigt …“, und das ist heute schon viel wert.

    • La Femme qui rit: Zwei besonders bedenkliche Kaderfrauenbeispiele zeigt der tragische Fall Adeline in Genf. Sowohl die Leitung von Les Paquerettes, wo der Mörder einsass wie auch die Leitung des Genfer Amts für Strafvollzug, das den Freigang bewilligte, waren in Frauenhänden. Der kürzlich erschienen offizielle Untersuchungsbericht zum Fall zeigt ein erschütterndes Bild des Genfer Strafvollzugs mit katastrophalen Fehlern in diesen Institutionen (Tages Anzeiger). Der zuständige Staatsrat war und ist immer noch Monsieur Maudet, 2017 BR-Kandidat, FDP. Also: Frauen machen auch Fehler, so wie Männer, es wird nicht alles besser mit mehr Kaderfrauen, vor allem nicht, wenn es mehr um die Quote als um echte Kompetenz geht.

  57. früher betitelte man solche Personen als Hochstapler und jetzt sitzen sie sogar im Verwaltungsrat, dies sagt doch alles über die Glaubwürdigkeit solcher Riegen aus

    Antworten

    • Ende der 00er bis Anfang der 10er Jahre gab es in der deutschen Politik einhergehend mit den gestiegenen technischen Möglichkeiten, an die 10 bis 20 Jahre früher beim Abfassen der Disseration noch niemand dachte so etwas wie eine Art von interner Selbstzerfleischung:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Dissertationen_mit_Plagiaten

      In der lebensfremden Käseglocke des staatlichen Bildungsbetriebs früher fand ich eine Promotion auch reizvoll, habe dies aber zum Glück nicht weiterverfolgt.

      Andere promovierten, um Autoschilder zu prägen oder Gebrauchtwagen zu inspizieren:

      http://www.stadtarchiv-karlsruhe.findbuch.net/pics//I.._Archivische%20Sammlungen._~8_BA._~8_BA_Schlesiger._~1978._~A36_138_7_40.jpg

      http://www.pelopscar.de/pelopscar-team.php#team

      Mancher würde wohl heute seinen Titel gegen mein Depot tauschen.

      Letztlich kommt es im Leben nur darauf an, alle seine Rechnungen bezahlen zu können.

      Wie man das macht, ist einem selbst überlassen.

  60. Ahah… wie Dumm, die Frau und die HR…nur peinlich…da für eine Pharma Firma ist das richtigstellen schon sehr wichtig: was nutzt 10 Jahr F&D, wenn dannn an die Packung von Medikamente die falsche Hinweise stehen? Übrigens, das ist nur ein Sympthom…spitze von Eisberg, und wir sind noch viel dummer: nehmen viele Medikamente und zahlen viel zu viel Krankenkasse um ein falsche Doktor Titel zu unterstützen…super Gau fast mehr als Raffeisen..🌚⛈⚡🌞

    Antworten

  61. Die Klinger, jetzt ohne Doktor?
    jetzt muss sie schnell zum Doktor!
    der hält ihr noch den Spott vor ;
    bei Novartis stottert der Motor.

    „Oder lesen sie, ganz schnell, die Packungs-Beilage“ 🙂

    ORF

    Antworten

  62. An die Juristen hier: Ist das ein Antragsdelikt? Wenn ja, könnte bitte jemand juristisch versierter Anzeige einreichen? Wenn Offizialdelikt: Wird bereits ermittelt?
    Wäre gut, wenn es mal eine Blenderin erwischen würde. Und ausgerechnet eine Ethik-Tante. Aber das ist ja nichts Neues, es sind ja immer die Saubermänner / Sauberfrauen, die am meisten Dreck am Stecken haben…

    Antworten

  63. HELVETIA hat auch nicht gemerkt was sie für einen Typen wie PV an Bord holt, obwohl dieser schon lange vor der „Berufung“ im Gespräch war, in Deutsch.. Wie soll da NOVARTIS und SIX merken dass sich Frau Klinger mit fremden Federn schmückt, schliesslich ist da noch die Sprachbarriere!

    Antworten

  64. In der heutigen Gesellschaft ist es allgemein ein „must“ egal wie einen auf dicke Hose zu machen. Es gibt ja genug die auf so was reinfallen.

    Ein fundiertes Rechtsverständnis möchte ich Frau Klingler trotzdem nicht abstreiten.

    Antworten

    • Eine Putzfrau muss mindestens einen MBA-Abschluss haben. Weiter so mit dem ganzen Akademiker-Mist. So geht die Wirtschaft zu Grunde. Es braucht auch Leute, die arbeiten und Wertschöpfung generieren. Frau Klinger hat vermutlich noch nie richtig gearbeitet.

    • Peinlich ist es trotzdem und vertrauensfördernd auch nicht. So jemanden in der Konzernleitung zu belassen, kann sich Novartis das leisten?

    • Ein Schweizer Absolvent hätte mit diesem dünnen Bildungs-Rucksack wohl gar keine Chancen, einen Job zu bekommen. Verkehrte Welt!

    • @ Leon, Sie bringen die Problematik auf den Punkt! So schnappen sich diese „gut ausgebildeten ausländischen Fachkräfte“ uns solide und ehrlich ausgebildeten Schweizern die guten Stellen vor der Nase weg.

© 2024 Inside Paradeplatz
A