„Wer das Geld für die Schweiz erschaffen kann, der hat die Macht im Land. Das wollen die Banken nicht hergeben.“

Kommentare

1. Guten Tag Herr Dr. Marc Meyer,

   Ich weiss Ihre Beiträge sehr zu schätzen. Trotzdem täte es Ihnen gut manchmal den ganzen Ballast an Verknüpfungen abzuwerfen und genau zu lesen was Prof. Jordan &. Co. tatsächlich sagen. Nur so nämlich können alle miteinander kommunizieren….Ausserdem liegt Ihnen vielmehr daran, das letzte Wort zu behalten, als dass Sie sich vorzeitig aus einer Diskussion verabschiedet hätten; dabei Fragen zu stellen ohne auf eine Antwort zu warten. Ich wiederhole mich: für mich sind Sie ein Ehrenmann der nur das Beste für die Schweiz will. Aber so wie Sie inhaltlich und rhetorisch gegen SNB, Bankrat, Prof. Jordan und Vollgeld-Initianten argumentieren, ist nicht gerade zweckdienlich.

   Bitte lesen Sie dazu:

   http://www.christoph-pfluger.ch/wp-content/uploads/2017/09/Schemmann_Brief-an-WAK-S-04AUG2017.pdf

   https://www.vollgeld-initiative.ch/fa/img/Vertiefung_deutsch/2017_10_18_Bilanzierung_von_Vollgeld.pdf

   Aus ein Altherrenclub grüsst Sie

   Antworten

2. @@Altherrenclub

   Ihr könnt Euch selbstgefällig auf Eure Schultern klopfen und Euch mit Euren Irrtümer im Kreise drehen solange ihr wollt – Eure Irrtümer werden dadurch nicht richtiger:

   Guthaben sind Zahlungsmittel – Verbindlichkeiten sind nie und nimmer Zahlungsmittel – können es buchhalterisch nicht sein und werden es juristisch nie sein.

   Das kommt davon, wenn man einen Notenbankchef hat, der Fremdkapital und Eigenkapital der SNB miteinander verwechselt.

   Freundliche Grüsse

   Marc Meyer

   Antworten

3. Herr Rudolf Müller,

   „Sollten nicht zuerst die Vor- und Nachteile umfassend dargestellt werden, bevor die Frage nach einer Änderung des bestehenden Systems beantwortet wird? Nur weil ein bestehendes System nicht optimal ist, muss es noch nicht gleich mit enormem Aufwand ausgewechselt werden.“

   Spannende Auseinandersetzung.

   Wer Vollgeld besitzt, ist solange damit sicher, wie die Schweiz eine funktionierender Rechtsstaat bleibt, die SNB keine Hyperinflation provozieren und die Schweizer Wirtschaft nicht zusammenbrechen wird. Das Halten von Vollgeld beinhaltet nur makroökonomische Risiken. All diese Risiken haben Sie aber mit dem heutigen Buchgeld in derselben oder in ähnlicher Form.

   Zusätzlich haben Sie beim Banken-Buchgeld mindestens noch folgende Risiken: Bank ist insolvent oder auch nur illiquid. Es muss zwangsläufig irgendwann eine Hyperinflation, Enteignung o. Ä. kommen, da die Geldforderungen (infolge vergebener Bankkredite) im Wesentlichen exponentiell zunehmen, aber das damit geschöpfte Buchgeld konstant bleibt. Die Banken heizen (aus betriebswirtschaftlichem Eigeninteresse heraus handelnd) Blasen an, was zu gesamtwirtschaftlichen Krisen führen kann.

   Dem Vollgeld stehen die Wirtschaftsleistung und das Vermögen der Schweiz gegenüber. Die einzige Frage die sich dazu stellt, ist: Wieviel reale Werte bekommt man für einen Franken?

   Aber eigentlich ist diese Frage fehl am Platz. Denn was ist denn heute der Gegenwert von Schweizer Franken? Ebenfalls Wirtschaftsleistung und Vermögen. Die Aktiven der SNB hingegen können es nicht sein, denn niemand kann diese bei der SNB gegen Franken einlösen, wie es früher mit der Golddeckung der Fall war.

   Zudem kann die SNB schon heute unbeschränkt und ohne über einen Gegenwert zu verfügen, neue Franken schöpfen. Sie wird immer jemanden finden, der bereit ist, Vermögenswerte gegen genug Schweizer Franken zu verkaufen, da dies das gesetzliche Zahlungsmittel der Schweiz ist, das jedermann annehmen muss.
   Beim Banken-Buchgeld ist es ähnlich; es kommt aus dem Nichts und es steht kein realer Wert dahinter. (Wenn eine Bank von ihrem potentiellen Kreditnehmer Sicherheiten sehen will, stellen diese Sicherheiten nicht den Wert des bei der Kreditvergabe geschöpften Buchgeldes dar, sondern die Sicherheiten schützen die Bank, falls der Kreditnehmer nicht zurückzahlen kann.)

   Siehe Antwort zu 1.
   Wenn Sie heute ein Guthaben (bei wem auch immer) haben, dann steht da auch nur der Betrag und die Währung drauf. Es steht nirgends geschriebn, dass sie mit dem Guthaben oder mit dem entsprechenden Geldbetrag (= hier gesetzliches Zalungsmittel) auch morgen und übermorgen etwas konsumieren können.

   Es gibt eine Vielzahl von Pro-Argumenten und die sind um einiges besser als die Contra-Argumente. Sie können von niemandem verlangen, dass man Ihnen alles persönlich erklärt.

   Das Problem der VGI ist, dass man die besten Argumente gar nicht erwähnen kann, da man Alle Argumente sind ausreichend detailliert nachzulesen: https://www.vollgeld-initiative.ch/erlaeuterung-kernbotschaften/

   Zudem:

   https://www.vollgeld-initiative.ch/fa/img/Vertiefung_deutsch/2017_10_18_Bilanzierung_von_Vollgeld.pdf

   Antworten

4. @ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
   Zum Beitrag vom 6. April 2018 / 12:56

   Sie vermuten die Ursache der Missverständnisse in unterschiedlichen Aspekten kaufmännischer und geldschöpferischer Art.
   An dieser Stelle nehme ich eine andere Differenzierung vor. Es sind die unterschiedlichen Sichtweisen von Nichtbanken, Volkswirten, Juristen und Bänkern, die uns die Missverständnisse bescheren. Aus meinem Beitrag Geld, Kredite und Forderungen eine Aussage:
   ~~~~~~~~~~~
   Banker und Volkswirte leben überwiegend in jeweils eigenen Begriffswelten. Nachfolgend wird versucht, diese unterschiedlichen Denkebenen zu untersuchen und zu vergleichen. Dabei wird unterschieden in eine „Ding-Geld-Ebene“ und eine „Schuld-Geld-Ebene“
   ~~~~~~~~~~~
   Und die Schlussfolgerung:
   ~~~~~~~~~~~
   Bei Untersuchungen des Geldsystems ist zu fragen, ob das vereinfachte Modell der „Ding-Geld-Ebene“ mit dem Geld als Sachgut ausreichend ist. Tiefergehende Betrachtungen auch der internen Vorgänge in den Banken benötigen zwingend das Modell der „Schuld-Geld-Ebene“, in welchem Zahlungsmittel nur aus Forderungen bestehen. In Argumentationen darf nun die Begriffsebene nicht beliebig gewechselt werden, sondern man muss konsequent auf der angefangenen Ebene bleiben, will man Fehlschlüsse, wie anfangs erwähnt, vermeiden.
   ~~~~~~~~~~~
   In vorgenanntem Beitrag bin ich detailliert auf die unterschiedlichen Sichtweisen eingegangen, welche zu vielen Verwirrungen führen. Ein brauchbares Modell muss zwingend die Sichtweisen von Volkswirten, und Bänkern sowie auch die Teilaspekte von Nichtbanken und Juristen erklären können.

   Eine Unterscheidung nach kaufmännischer und geldschöpferischer Art sagt mir auf Anhieb nichts. Können Sie das weiter erklären?

   Dass die Banknoten keine normalen Schulden sind geht ebenfalls aus meiner Zusammenfassung von IP-Kommentaren: Zahlungsmittel sind Schulden? hervor. Es sind zinslose, dauerhafte Inhaberschuldverschreibungen der Zentralbank, welche auf Grund der Proklamation als „gesetzliche Zahlungsmittel“ auch gleichzeitig Erfüllungsgegenstand für die Begleichung von Geldschulden sind. Ist unter Geschäftspartnern kein Zahlungsmittel für die Zahlung einer Geldschuld vereinbart, gilt das gesetzliche Zahlungsmittel als Vertragsbestandteil.
   Diese theoretische Betrachtung von „Bargeld“ hat jedoch in der täglichen Praxis kaum Auswirkungen. Als Zahlungsmittel, als „Geld“, dient sowohl das Bargeld (anteilig ca 3 %) wie auch das „Buchgeld der Geschäftsbanken“ (anteilig ca 97 %), auch wenn dieses nach Meinung von Herrn Menéndez gar kein „Geld“ ist.

   Wenn Sie (Arbeitgeber (AHV Rentner)) jetzt der Meinung sind, dass die Darstellungen von Herrn Menéndez und Herrn Stöcker über Bargeld die Grundlage des real existierenden Geldsystems bilden, dann folgen Sie bitte den weiteren Ausführungen von Herrn Menéndez, auf die Herrn Stöcker auch immer wieder verweist.

   Ihre letzte Frage:
   ~~~~~~~~~~~
   Für eine Geschäftsbank ist ZB-Geld fremdes Geld. Sie ist nicht in der Lage dies herzustellen. Wie ist es also möglich das eine Bank kaufmännisch agiert und mit beiden Geld-Währungen operiert? Wird da nicht gerade die Buchhaltung missbraucht?
   ~~~~~~~~~~~
   lässt sich in der Bankbuchhaltung leicht beantworten. Die Geschäftsbank hat in der Position „Verbindlichkeiten gegenüber Banken“ sowohl Schulden gegenüber der Zentralbank wie auch Schulden gegenüber anderen Geschäftsbanken zusammengefasst. Die entsprechenden Gegenpositionen bilden die Aktivpositionen „flüssige Mittel“ und „Forderungen an Banken“ auf der Aktivseite der Bankbilanz. Auch „täglich fällige Fordrungen an andere Geschäftsbanken“ stellen „geldtechnisch“ gesehen „fremdes Geld“ dar. Die „Ding-Geld-Ebene“ ist halt nicht geeignet, die bankinternen Vorgänge angemessen darzustellen.

   Wenn die Bank z. B. genügend „täglich fällige Forderungen an andere Geschäftsbanken“ besitzt, kann sie ihren Bedarf an Zentralbankgeld entsprechend herunterfaheren, bis zur Grenze der „Mindestreserve“. Dreh- und Angelpunkt sind heute die Anforderungen nach Liquidity Coverage Ratio (LCR) und Net Stable Funding Ratio (NSFR). Sie bestimmen, wie viele flüssige Mittel eine Geschäftsbank zur „vermeintlichen Sicherstellung“ ihrer Zahlungsfähigkeit vorhalten muss. Nach LCR betragen diese nur zwischen 3 und 5 % der „Geschäftsbanken-Sichteinlagen“, d. h. die Geschäftsbank muss für 100.000 CHF Sichtguthaben von Bankkunden nur zwischen 3.000 und 5.000 CHF für Auszahlungen an flüssigen Mitteln besitzen.

   Die Umsetzung der Vollgeldinitiative würde diesen Wert auf 100 % ansteigen lassen, wobei dann nur „täglich fällige Forderungen an die Zentralbank“ zu den „flüssigen Mitteln“ zählen würden.
   Um von einem Missbrach der Bankbuchführung zu sprechen müssen sie m. E. schon tiefer in das Bankgeschehen eintauchen. Der Artikel Kreditwesengesetz beschreibt die Situation in Deutschland, jedoch haben die neuen Forderungen der BIZ sicherlich auch Eingang in die Schweizer Bankengesetzgebung gefunden.

   LG
   Rudolf Müller

   Antworten

   • Hallo Herr Rudolf Müller,

     herzlichen Dank für Ihre hervorragende Antwort. Meist sind wir ja einer Meinung. Was die gesetzlichen Zahlungsmittel und Vollgeld angeht nicht.

     Begründung:

     Aus meiner Sicht muss man bei der SNB, im Gegensatz zu den Geschäftsbanken (ganz wichtig, diese Unterscheidung), die Dinge aus zwei Optiken betrachten: a) Der buchhalterischen Schuld und b) der juristischen Schuld.

     Buchhalterisch:
     Die Sichtguthaben der Banken bei der SNB sind eine Schuld der SNB gegenüber der Banken. Die Banken sind Gläubiger der SNB.

     Juristisch:
     Im Art. 3 WZG steht:
     „Auf Franken lautende Sichtguthaben bei der Schweizerischen Nationalbank müssen von jeder Person, die dort über ein Konto verfügt, unbeschränkt an Zahlung genommen werden.“

     Wir haben juritisch bei der SNB also die Situation, dass die auf der Passiv-Seite verbuchten Schulden (aus Sicht SNB) juristisch bezahlt sind. Da die Sichtguthaben nach Art. 2 WZG gesetzliche Zahlungsmittel sind, ist mit der Gutschrift auf das Sichtguthaben-Konto die Schuld juristisch beglichen. Sie kann nicht mehr gestützt auf ein Gesetz eingeklagt werden.

     Juristisch betrachtet sind die Sichtguthaben bei der SNB demnach keine Forderungen gegenüber der SNB, sondern bezahlte Schulden.

     Dass die SNB der ordentlichen Buchführung nach OR unterstellt ist, mit der Tatsache, dass Sichtguthaben bei ihr juristisch bezahlte Schulden darstellen (nach WZG), trägt leider nicht gerade dem Verständnis bei.

     Die Banken bilanzieren die Guthaben bei der SNB als „Clearingguthaben“ und nicht als „Forderung ggf. Banken“ (Bankendebitoren). Dies trägt m.E. der juristischen Sicht Rechnung.

     Wieso wird die Buchhaltung (Banken) aus meiner Sicht missbraucht?

     Sie gehen zur Bank und beantragen einen Hypokredit. Sie sind somit als Käufer ausschliesslich juristischer Eigentümer der Immobilie und nicht ökonomischer. Ökonomischer Eigentümer sind Sie, wenn der Kredit getilgt ist. Wir müssen vor allem die Begriffe feinsäuberlich trennen: Eigentümer von Rechtsgütern vs. Eigentümer in Höhe des EK.

     Wenn ich Ihnen sage; die Banknoten der SNB seien eine Verbindlichkeit der SNB, weil sie als Verbindlichkeit in der Bilanz stehen, dann ignoriere ich die Tatsache, dass diese SNB-Banknoten die Voraussetzungen an eine echte Verbindlichkeit im kaufmännischen Sinne gar nicht erfüllen.

     Ich glaube – so wie ich Herr Dr. Mènendez verstanden habe – impliziert die juristische Betrachtungsweise des „gesetzlichen Zahlungsmittel“ auch die Beleuchtung von EK und FK – Insbesondere das Verhältnis Schuldrecht und Sachenrecht.

     Unter Vollgeld wäre der Geldmultiplikator gleich eins. ZB-Geld (M0), (unter Vollgeld gäbe es die Grösse M), könnte entweder direkt vom Publikum gehalten werden (Banknoten) oder könnte von den Banken gehalten werden als Gegenposten (1:1) der Publikumseinlagen. Ironie dabei: heute ist er m.W. schon da wo ihn die Vollgeld’ler haben wollen.

     Hallo Herr Ménendez,

     ich muss Ihre Darlegungen noch verinnerlichen und gegenüberstellen, sodass ich mich zu einem späteren Zeitpunkt (vielleicht auch Ihre Website) bei Ihnen melden werden. Vorerst herzlichen Dank dafür das Sie sich die Zeit genommen haben.

     Sie beide grüssend

   • @ Arbeitgeber (AHV-Rentner)

     Sie führen in Ihrer Begründung zwei Sichtweisen auf, die buchhalterische Sicht und die juristische Sicht. Ihre Ausführungen dazu sind soweit korrekt, berücksichtigen den besonderen Status der Zentralbank und des Zentralbankgeldes aber nicht ausreichend.

     Ich habe versucht, die buchhalterische Sichtweise um die Eigenschaften, welche durch die juristische Sichtweise unweigerlich Realität geworden ist, zu erweitern. Den „Schulden der Zentralbank“ werden deshalb Eigenschaften hinzugefügt, welche den „Schulden der Geschäftsbanken“ fremd sind. Deshalb meine Erweiterung, der ansonsten die Realität sehr gut abbildenden „Schuld-Geld-Theorie“.

     Betrachte ich das Zentralbankgeld als „Schuld der Zentralbank“, muss ich ihm, um die gleiche Funktion wie „gesetzliche Zahlungsmittel“ zu erhalten, die Eigenschaften „zinslose“ und „dauerhaft Anleihe“ beifügen. Hinzu kommt noch die allgemeine Eigenschaft „schuldbefreiend“, wenn auch in Bezug auf die Zentralbank selbst mit sehr großen Einschränkungen.

     zinslos
     Erhält die Geschäftsbank „Bargeld“, im Sinne der Schuldgeld-Theorie eine „Inhaber-Schuldverschreibung der Zentralbank“, muss die Zentralbank hierfür keine Zinsen bezahlen. Dabei denke ich daran, dass die Zentralbank z. B. Vermögenswerte erwirbt und mit „Bargeld“ bezahlt. Für die Schweiz kann die Bezahlung auch aus „Zentralbank-Sichtguthaben“ bestehen, da dieses in der Schweiz ebenfalls „gesetzliches Zahlungsmittel“ ist.

     dauerhaft
     Die, der SNB übereigneten Vermögenswerte bleiben im Eigentum der SNB, da dieser Kauf mit der Lieferung von „gesetzlichem Zahlungsmittel“ durch die SNB endgültig abgeschlossen ist. Deshalb definiere ich, dass das Zentralbank-Sichtguthaben als dauerhafte Anleihen an die SNB zu betrachten ist. Diese Anleihen, im Sinne der Schuldgeld-Theorie „Forderungen an die Zentralbank“, kann die Geschäftsbank zwar übertragen, aber nicht zur Einlösung bei der SNB bringen. Nur wenn die Geschäftsbank der SNB etwas schuldet, kann sie diese „Forderung an die SNB“ zur Verrechnung benutzen.

     schuldbefreiend
     Wird in einem Vertragswerk eine Geldschuld vereinbart und keine Aussage über die Art des zu liefernden Geldbetrages getroffen, gilt automatisch das „gesetzliche Zahlungsmittel“ als vereinbart. Die Übergabe von „gesetzlichem Zahlungsmittel“ erfüllt die Geldschuld und ist damit „schuldbefreiend“. Dies trifft aber auf die Zentralbank nur sehr bedingt zu.

     Möchte z. B. die SNB Ihre Vermögenswerte veräußern, muss sie die von Ihr ausgegebenen „Schuldanerkenntnisse“ als Zahlung auch wieder annehmen.
     Hier versagt die juristische Theorie welche nur besagt, dass mit der Übergabe von „gesetzlichen Zahlungsmitteln“ die Schulden endgültig beglichen wären.
     Dies würde bedeuten, dass die Geschäftsbank mit dem Erhalt von gesetzlichem Zahlungsmittel für den Verkauf von Vermögenswerten an die Zentralbank, dieser die Vermögenswerte geschenkt habe. Zwar kann die einzelne Bank mit dem Zentralbankgeld Geschäfte tätigen, die Gemeinschaft aller Geschäftsbanken aber hätte der Zentralbank die Vermögenswerte geschenkt.

     Die zweite Seite des Zahlungsmittels wird dabei aber übersehen. Der Emittent von Zahlungsmitteln muss diese auch wieder entgegennehmen, wenn der Besitzer von Zahlungsmitteln eine Schuld beim Emittenten des Zahlungsmittels begleichen will. Dies trifft sowohl bei Geschäftsbanken wie auch bei der Zentralbank zu. Hat die Geschäftsbank der Zentralbank einen Kredit zurückzuzahlen, oder bei Repos den Rückkauf zu bewerkstelligen, ist in diesem Moment die Geschäftsbank gegenüber der Zentralbank verschuldet. Die Zentralbank muss nun das Zentralbankgeld zur Tilgung der Schuld annehmen.

     Verkauft die SNB Gold in der Schweiz und legt die Art der Geldschuld nicht fest,, muss sie auch Zentralbankgeld als Zahlungsmittel akzeptieren, genau so wie sie Zentralbankgeld für die Rückgabe von Repos akzeptieren muss. Aber die SNB kann grundsätzlich frei entscheiden, WANN sie Verkäufe tätigt. (Diesen Zusammenhang versteht Herr Dr. Marc Meyer leider nicht.) Bei Repos ist natürlich ein Termin vorgegeben.

     Die Beschreibung des „gesetzlichen Zahlungsmittels“ als „zinslose, dauerhafte Anleihe“ mit eingeschränkt schuldbefreienden Eigenschaften von Geschäftsbanken an die Zentralbank beschreibt m. E. die tatsächlichen juristischen Gegebenheiten gezielt und umfassend. Die juristischen Elemente des „gesetzlichen Zahlungsmittels“ sind in diesem Modell bereits eingearbeitet und ich muss deshalb der juristischen Sichtweise nicht noch zusätzlich Beachtung schenken. Ich sehe in diesem Modell deshalb Vorteile zur Vereinfachung von Untersuchungen.

     Es geht also letztendlich nicht um unterschiedliche Theorien mit auch unterschiedlichen Auswirkungen. Beide Modelle müssen die gleichen Resultate erbringen, wenn sie sich an der Realität messen wollen.

     OR vs WZG
     Sie führen unter anderem aus:
     ~~~~~~~~~~~
     Dass die SNB der ordentlichen Buchführung nach OR unterstellt ist, mit der Tatsache, dass Sichtguthaben bei ihr juristisch bezahlte Schulden darstellen (nach WZG), trägt leider nicht gerade dem Verständnis bei.
     ~~~~~~~~~~~~
     Diese Aussage beinhaltet m. E. eine unbewusste Täuschung. Der Besitz von Zentralbankgeld ermöglicht mir nicht nur Geschäfte mit anderen Marktteilnehmern sondern auch eine Rückzahlung einer Geldschuld bei der Zentralbank, wie bereits weiter oben ausgeführt. Die Zentralbank verkauft der UBS Euros gegen CHF. Die Zentralbank nimmt also als Bezahlung für die Euro-Lieferung von ihr selbst emittiertes Geld wieder entgegen. Gegenüber der Zentralbank trifft also der Begriff „schuldbefreiend“ nicht zu. Sie muss als Ausgleich einer Geldschuld ihr emittiertes Geld auch wieder zurücknehmen, somit stellt Zentralbankgeld für die Zentralbank selbst eine Schuld dar und ist sehr wohl auf der Passivseite unter „Girokonten inländischer Banken“ richtig angeordnet. Lediglich den Zeitpunkt für einen Verkauf von Vermögenswerten und damit für eine Rücknahme ihrer Schuldanerkenntnisse bestimmen nicht die Geschäftsbanken sondern nur die Zentralbank selbst.

     Die Frage, welches Modell denn nun die Realität besser beschreibt, das „juristische Modell in welchem die SNB erst gar nicht vorkommt“ oder aber das „Schuld-Geld-Modell“ mit zusätzlichen Eigenschaften für das Zentralbank-Geld, können Sie sich nun leicht selbst beantworten.

     Clearingguthaben
     Ihre Aussage:
     ~~~~~~~~~~
     Die Banken bilanzieren die Guthaben bei der SNB als „Clearingguthaben“ und nicht als „Forderung ggf. Banken“ (Bankendebitoren). Dies trägt m.E. der juristischen Sicht Rechnung
     ~~~~~~~~~~
     ist nicht zutreffend.

     Die Banken bilanzieren ihre Guthaben bei der SNB gemäß „Anhang 2 zum FINMA-RS 15/xy“ unter „Giroguthaben bei der Schweizerischen Nationalbank“; Ziffer A2-7. Darauf hatte ich sie aber bereits einmal hingewiesen.

     missbrauchte Bankbuchhaltung
     Die Aufgabe der Bankbuchhaltung besteht in der Erfassung und Darstellung der einzelnen Geschäftsfälle in einer Bank. Diese werden in der Bankbuchhaltung korrekt und nachvollziehbar dokumentiert.
     Die Aufgabe der Bankbilanz ist es also nicht, volkswirtschaftliche Abhängigkeiten darzustellen. Wenn Sie diese in der Bankbuchführung vermissen, dann suchen Sie halt an der falschen Stelle. Die Bankbuchführung hat andere Aufgaben.

     LG
     Rudolf Müller

   • @ AHV

     „Wir haben juritisch bei der SNB also die Situation, dass die auf der Passiv-Seite verbuchten Schulden (aus Sicht SNB) juristisch bezahlt sind.“

     Ich denke mal, daß hiermit ein Mißverständnis einhergeht, denn „auf der Passiv-Seite verbuchte Schulden“ sind nach wie vor Schulden und nicht bezahlt, weder juristisch noch sonst wie. Die Sache löst sich auf, wenn man zwischen dem vorangegangenen Grundgeschäft einerseits und dem Abwicklungsverfahren andererseits differenziert. Heißt: wenn die Zentralbank – aufgrund eines Vertrages, in dem sie sich zur Zahlung eines Kaufpreises verpflichtet – (Kauf von Gold oder Staatsanleihen) eine Gutschrift erteilt, ist ihre Verpflichtung aus dem Kaufvertrag erfüllt, so daß dieser Kaufvertrag vollumfänglich finalisiert wurde und DARAUS auch keine Einwendungen mehr erhoben werden können. In Ihrer Diktion könnte man sagen: „Der Kaufvertrag ist juristisch bezahlt.“ Das bedeutet, daß ein Rücktritt vom Kaufvertrag wegen Nicht-Zahlung ausgeschlossen ist, denn wie der Gesetzestext sagt, sind Gutschriften „an Zahlung zu nehmen“, d.h. der Kaufvertrag ist finalisiert und daher nicht mehr anfechtbar.

     Demgegenüber ist die Gutschrift aus dem Kaufvertrag noch nicht erfüllt in dem Sinne, daß der Käufer die Gegenleistung noch nicht erhalten, bzw. da es sich ja auch bei der Zentralbank um eine Bank handelt, noch nicht darüber verfügt hat. Daß der Verkäufer dennoch mit der Situation zufrieden ist liegt daran, daß er i.d.R. überhaupt nicht Bargeld erhalten will, sondern sich mit einem Zuwachs an Dispositions- und Verügungsrechten gegenüber der (Zentral-)Bank vollumfänglich befriedigt sieht. Die Standardformel, daß der Verkäufer einen Zuwachs an diesen Rechten erhalten will, wird üblicherweise durch „Zahlen sie auf Konto-Nr. XYZ“ dokumentiert und ist auf praktisch jeder Rechnung, die eine Kontoangabe aufweist, zu finden. Wenn man da aber mal genau hinsieht, steht da letztlich nur blühender Unsinn, denn der Zahlungsempfänger sagt ja gerade mit der Klausel (auf Konto-Nr. XYZ), daß er keine Zahlung will, sondern einen Rechtszuwachs gegenüber seiner Bank, die für ihn das Kontokorrentkonto führt. Auf ein Konto kann man aber nicht einzahlen, weil ein Konto kein Geld enthält (mal abgesehen davon, daß Konten bei der Bank auch auf der „falschen“ Seite stehen), sondern lediglich zu Gunsten des Kontos eine Gutschrift erteilen und dann darauf warten, ob und in welchem Umfang der Verfügungsrechteempfänger von seinem Rechtszuwachs Gebrauch macht – oder eben nicht. Auf Letzteres hat die Bank natürlich keinen Einfluß, so daß eine Nicht-Ausübung der dem „Zahlungsempfänger“ (auch dieses Wort ist eine Falschbezeichnung – es müßte z.B. „Verfügungsrechteempfänger“ heißen!) zur Verfügung stehenden Rechte nicht der Bank zur Last fällt, geschweige denn zum Vorwurf gemacht werden kann.

     Man mag sich fragen was dieser Transfer von Verfügungsrechten noch mit Zahlungsverkehr zu tun hat. Nun das liegt daran, daß der Transfer von Verfügungsrechten zwischen zwei Banken nur dann erfolgversprechend abgewickelt werden kann, wenn – auf der Aktivseite – tatsächlich Zentralbankgeld transferiert wird, damit sich die Bank des Verfügungsrechteempfängers auch bemüßigt fühlt, diesem auch die ihm zugedachte Gutschrift zu erteilen, sobald von der Senderbank das entsprechende Zentralbankgeldvolumen übertragen worden ist. Der Zahlungsvorgang, der zwischen Käufer und Verkäufer hätte stattfinden sollen wird von den jeweiligen Banken in ihrer Eigenschaft als Zahlungsdienstleister durchgeführt – zwar nicht als Bargeldübertrag, sondern als Übertrag der Referenz auf Bargeld, sprich: Umbuchung bei der Zentralbank – wobei sich die Verfügungsrechte des „Zahlungspflichtigen“ vermindern und die des „Zahlungsempfängers“ erhöhen (dafür müssen noch passende Begriffe gefunden werden).

     Auf den ersten Blick klingt das alles umständlich und kompliziert – ist es aber nicht. Was das Schwierigste an dieser Geschichte ist, ist den fehlgeleiteten Gebrauch des Begriffs der „Zahlung“ abzulegen – wodurch man nicht mehr gezwungen ist Zahlungen auf der Passivseite der Banken zu verorten, wo sie der Natur nach auch niemals hingehören, genauso wie die Vorstellung des „Geld auf dem Konto“ einer fehlgeleiteten Sozialisierung geschuldet ist. Wenn man so will ist der Kontoauszug die „Speisenkarte“ der Bank, die auf das verweist, was in der Bank alles möglich ist, d.h. zu was man die Bank so alles veranlassen kann (ist sogar ein Weisungsrecht). In der Banktheorie hat man sich nun allerdings dazu entschieden die Speisenkarte aufzufressen, heißt: die Referenz auf Geld(dispositionsrechte) schon für das Geld zu halten, ein Verhalten, welches im Restaurant auf höchst indignierte Mißbilligung stoßen würde, zumal der „Delinquent“ dann noch die Frechheit besitzt, sich über deren schlechten Geschmack zu beklagen… :-)))

     Grüße

   • Hallo Herr Rudolf Müller,

     Danke für die Richtigstellung. Ich bin bereit meine Meinung zu revidieren – auch auf der Grundlage überholter Rechnungslegungsvorschriften. Sie schreiben Zitat:

     „Die Banken bilanzieren ihre Guthaben bei der SNB gemäß „Anhang 2 zum FINMA-RS 15/xy“ unter „Giroguthaben bei der Schweizerischen Nationalbank“

     Zitat Ende.

     Da bin ich offenbar nicht mehr auf den neusten Stand – und – das ist nicht ironisch gemeint. Ich war überzeugt, dass die Banken die Guthaben der SNB nicht unter Forderungen ggü. Banken auf Sicht bilanzieren, sondern unter den Flüssigen Mitteln – genau wie das Bargeld auch. Die Liquidität ist identisch: Beide täglich verfügbar.

     Schuld-Banknoten-Sichtguthaben-SNB-Zahlungsmittel

     Offenbar haben Sie noch nicht gemerkt, dass es bei den Schulden der SNB einen juristischen Kniff gibt. Ganz normale Schulden sind das nämlich. Wir reden hier nicht von der Buchhaltung – da sind wir uns einig. Buchungssätze helfen da für einmal nicht weiter. Es geht ganz einfach darum, dass in der Schweiz eine Schuld, welche mit gesetzlichen Zahlungsmitteln bezahlt wurde, als beglichen gilt.

     Ich hoffe, dass ich mich jetzt einigermassen verständlich ausdrücken kann. Es heisst überhaupt nicht, dass die Gelder für die SNB keine Schulden mehr wären. Aber mit diesem Girogeld als Schuldschein kann man gegenüber der SNB keine Forderungen geltend machen.

     Es ist eine Art Pat-Situation:
     Für die SNB ist und bleibt es eine Schuld. Die Bank als Gläubiger kann aber gegenüber der SNB keine Forderung geltend machen, weil die Giroguthaben bereits gesetzliche Zahlungsmittel sind. Per Gesetz gibt es keine Pflicht, eine Schuld anders als mit gesetzlichem Zahlungsmittel zu begleichen. Die Girogelder sind daher das Ende des Gesetzes. Deshalb Pat-Situation. Anders wäre es, wenn eine Schuld in CHF oder EUR beglichen werden müsste – dann könnten die Banken EUR verlangen. Aber jetzt können die Banken für die Giroguthaben bei der SNB nur Girogeld verlangen und das haben sie ja schon.

     Frage zu Vollgeld – Giralgeld.

     Bedarf es Ihrer Meinung nach – nicht – einer ordentlichen rechtlichen Grundlage für die Bankguthaben?. 

     Hallo Herr Dr. Menèndez,

     Besten Dank.

     Meinen Sie inhaltlich das ?;

     https://soffisticated.wordpress.com/2018/01/06/und-was-ist-nun-auf-dem-konto/

     Sie beide grüssend

   • @ Arbeitgeber (AHV-Rentner)

     Anhang 2 zum FINMA-RS 15/1
     Nochmals zur Klarstellung. Giroguthaben der Geschäftsbanken bei der SNB werden unter „Pos. 1 Aktiven“, „Pos. 1.1 Flüssige Mittel“ und dort in der Unterposition „Giroguthaben bei der Schweizerischen Nationalbank;“ Ziffer A2-7 verbucht. Siehe auch Seite 74 des Rundschreibens 2015/1 Rechnungslegung Banken

     Die von Ihnen stellenweise vorgebrachte Interpretation, dass es sich bei den „flüssigen Mitteln“ um eine besondere Art von Forderungen an die Zentralbank handele, kann ich nicht teilen. Die Aufführung der unterschiedlichen Mittel unter der Position 1.1 ist lediglich eine Aufzählung von sofort fälligen Mitteln, die in einer Bankbilanz grundsätzlich auf der Aktivseite ganz oben stehen.

     Zur deutschen „Barreserve“ im Vergleich zu den „flüssigen Mitteln“ siehe auch den Kommentar vom 4. Februar 2018 / 16:39 , sowie die folgenden. Der Begriff „Reserve“ ist in der Schweiz aber auch nicht auf die Passivseite beschränkt, wie ein Kommentator beschreibt, da die SNB schließlich auch von „Mindestreserve“ spricht.

     Die Aussage, dass auch für den Emittenten des „gesetzlichen Zahlungsmittels“ die Übergabe dieser Zahlungsmittel „schuldbefreiend“ sei, ist eine Irreführung. Dies habe ich ausführlich in meinem Post vom 10. April 2018 / 10:42 dargelegt. Dies hat nichts mit einem juristischen Kniff zu tun sondern ist einfache Logik. Buchungssätze helfen da sehr wohl weiter, jedoch sind bei Geschäften mit Zentralbanken einige zusätzliche Randbedingungen zu beachten.

     Sie sagen:
     ~~~~~~~~~
     Es heisst überhaupt nicht, dass die Gelder für die SNB keine Schulden mehr wären. Aber mit diesem Girogeld als Schuldschein kann man gegenüber der SNB keine Forderungen geltend machen.
     ~~~~~~~~
     Habe ich in meinem Kommentar etwas anderes behauptet? Was ist der Inhalt einer dauerhaften Anleihe? Die Rückzahlung kann nicht eingefordert werden.
     Oder wollten Sie nur das Ergebnis meines Kommentars nochmals mit eigenen Worten wiederholen?

     Vollgeld – Giralgeld
     Sollten nicht zuerst die Vor- und Nachteile umfassend dargestellt werden, bevor die Frage nach einer Änderung des bestehenden Systems beantwortet wird? Nur weil ein bestehendes System nicht optimal ist, muss es noch nicht gleich mit enormem Aufwand ausgewechselt werden.

     LG
     Rudolf Müller

5. VORWEG: AN ALLE DIE KONSTRUKTIV ZUR WAHRHEITSFINDUNG BEITRAGEN MOECHTEN: Es herrschen zum Teil unwürdige Verhältnisse hier im Forum die Dank Moderation und Registration radikal unterbunden werden könnten. Wer glaubt, Internet sei ein rechtsfreier Raum irrt. Ist die Identität eines Bloggers nicht feststellbar, dann haftet nach Art. 28 StGB an seiner Stelle jene Person, die für die Veröffentlichung verantwortlich ist. Als Tatbestand kommt dann die Nicht Verhinderung einer strafbaren Veröffentlichung Art. 322 StGB zur Anwendung. Desweiteren weise ich auf Art. 173 ff StGB und Art. 28 ZGB hin.

   Den Begriff der Täuschung (Irreführung) möchte ich nicht von vornherein negativ besetzen, sondern allein darauf abzielen, dass die
   getäuschte Person/Gruppe sich über einen gewissen Sachverhalt im Irrtum befindet – typischerweise über den Sachverhalt, den der Kommentator behauptet, von dessen Falschheit er aber überzeugt ist. In diesen typischen Fällen impliziert die Täuschungsabsicht also Unwahrhaftigkeit, d. h. die Diskrepanz zwischen dem für wahr Gehaltenen und dem für wahr Ausgegebenen. Beispiel:

   Der Staubsaugervertreter zählt alle Vorteile seines Geräts auf –
   ungefragt darf er die Nachteile verschweigen, ohne dass man ihm vorwerfen könnte, er habe gelogen. Lügen im eigentlichen Sinne gehen über das Ausnutzen falscher Vorstellungen oder Erwartungen auf Seiten des Lesers hinaus, sie beinhalten das explizite Äussern von Unwahrheiten. Das trifft hier m.E. nicht zu.

   Hallo Herr Dr. Renée Menéndez,

   Ihr Beitrag bringt uns weiter. Richtig. Giralgeld, Buchgeld, Bankengeld sind nicht „gesetzliches Zahlungsmittel“. Giralgeld
 als
 Forderung
 auf
 gesetzliches
 Zahlungsmittel
. Leugnen die Vollgeld’ler etwa diese Tatsache?

   Bitte um Hinweise.

   Das Gläubiger-Schuldner-Verhältnis ist nicht Geldsystem-spezifisch. Es bestand im wesentlichen bereits in traditionalen Gesellschaften unter den Bedingungen von Metall-Geldwährungen, es besteht im aktuellen Giralgeldregime, und es wird auch unter Bedingungen einer Vollgeldordnung weiter bestehen. An den Zahlungsschwierigkeiten eines Schuldners hat im Normalfall weder das Giralgeldsystem im allgemeinen noch eine betroffene Bank im besonderen eine konkret zuschreibbare Mitschuld.

   Bitte um Hinweise, ob das von der Interpretation der Vollgeld-Initiative abweicht.

   Für Banken sind die Summe der Zahlungseingänge und die Summe der Zahlungsausgänge von entscheidender Bedeutung.

   In der Realität werden tausende Überweisungen zwischen zwei grossen Banken an einem Tag getätigt. Gleichen sich die Summen zwischen den Banken aus, so werden sämtliche Überweisungen als Geld akzeptiert. Wie das Geld entstanden ist, spielt dabei keine Rolle. Nun werden sich die Zahlungen zwischen den Banken nicht immer am gleichen Tag ausgleichen. Dann wird der Ausgleich auf einen späteren Zeitpunkt verschoben. Dadurch geben sich Banken gegenseitig Kredit!

   Dieses gegenseitige Gutschreiben (Kreditgeben) wird mittels Interbank-Kreditkonten verwaltet. Interbank-Kreditkonten sind Bankkonten, in denen über die gegenseitigen Guthaben der Banken untereinander Buch geführt wird. Dabei hat jede Bank bei der anderen Bank ein Interbank-Kreditkonto. Das bedeutet, dass bei einem Giralgeldtransfer zwischen zwei Banken zwei Interbank-Kreditkonten angesprochen werden. Bei der einen Bank wird auf das Interbank-Kreditkonto eine Gutschrift gebucht und bei der anderen eine Schuld.

   Entspricht diese Schleife der Realität?

   Für mich scheint im Zusammenhang mit gesamtwirtschaftlichen Betrachtungen wesentlich zu sein, dass sowohl mit Bargeld als auch mit Giralgeld Nachfrage nach Teilen des Sozialprodukts entfaltet werden kann – ebenso wie Nachfrage nach Finanzprodukten an den Finanzmärkten (Aktien usw.) 
Ausserdem
 können
 mit 
Giralgeld
 Schulden 
und
 Steuerschulden
 beglichen
 werden.
 Es erfüllt also ebenso wie das Bargeld die Funktion eines allgemeinen Zahlungsmittels auch wenn es bislang nicht in den Status eines „gesetzlichen
 Zahlungsmittels“ erhoben wurde, was eigentlich längst überfällig wäre. Sogar der Staat lässt seine Steuern in Giralgeld bezahlen und lehnt es explizit ab, z.B.: in Deutschland, Bargeld anzunehmen.


   Das
 zeigt,
 dass
 die
 Unterscheidung
 von
 Bargeld
 als
 gesetzliches

   Zahlungsmittel
 einerseits
 und
 Giralgeld
 als
 Forderung
 auf
 gesetzliches
 Zahlungsmittel
 andererseits von der Realität des Zahlungsverkehrs und von der allgemeinen Akzeptanz des Giralgeldes längst überholt ist – und die Rede ist hier von der Publikumsebene.

   Die Banken als (Geldschöpfer) erbringen eine wichtige Dienstleistung, haben aber mit den realen ökonomischen Schuldverhältnissen und den realen Leistungsflüssen erkennbar nichts zu tun. Es geht um etwas anderes Herr Menéndez. Private Herausgeber ihres eigenen Giralgeldes machen die Verwender systematisch glauben, es handle sich um Schweizer Franken (i.S. von von der SNB garantiertes Geld und gesetzliches Zahlungsmittel). Um diese Irreführung aufrecht zu erhalten, machen sie gegenüber Nichtbanken bewusst keine gegen aussen sichtbare Unterscheidung der geschöpften Giralgelder. Dies ist Unlauterkeit nach UWG Art. 3 Abs. lit. d.

   Bei der Umstellung zu Vollgeld kann sich die SNB langsam an die zu schaffende Vollgeldmenge herantasten, indem sie anfangs nur sehr wenig Vollgeld schuldfrei in Umlauf bringt und einen grösseren Teil der benötigten Geldmenge via Darlehen an die Banken bereitstellt. Schrittweise nimmt sie dann diese Darlehen wieder zurück und wandelt diese Geldsummen in schuldfrei in Verkehr zu bringendes Vollgeld um. Somit ist das schuldfrei geschaffene Vollgeld derjenige Teil der Geldmenge, der nach Ermessen der SNB auf alle Fälle stets vorhanden sein muss. Die via Darlehen an Banken geschaffene Geldmenge bildet die Manövriemasse, welche von der SNB rasch reduziert oder erweitert werden kann. Das Vollgeld-Konzept ist für die SNB ein exzellentes Instrument, ganz direkt und zeitnah die Geldmenge verzögerungsfrei steuern zu können. Jede Zentralbank würde sich die Finger lecken, hätte sie dieses Instrument! Vollgeld gibt es ihr in die Hand.

   Hallo Herr Dr.Ott,

   Sie schreiben Zitat:
   „Falsch. Die SNB schöpft heute bereits das meiste elektronische = Buchgeld, denn wo refinanzieren sich denn Geschäftsbanken – natürlich bei ihrer Zentralbank.“
   Zitat Ende.

   In Bezug auf Geldsystem, Kreditvergabe und Geldmenge haben Repos keine grosse Bedeutung (sie sind weder an das Schuldgeldsystem noch an Zinsen gebunden). Repos könnte man auch mit Vollgeld machen, deshalb ist Ihre Antwort nicht stichhaltig.

   Vollgeld trennt die Geldschöpfung von der Kreditvergabe.

   Mit Repos (Sale and Repurchase Agreement) steuert man nicht die Geldmenge, sondern die Zinsen (aus Sicht SNB). Für die Banken ist es kein Refinanzierungs-Instrument. Es dient der Liquidität. Hat man nur zwischendurch einen grossen Zahlungsausgang, ist es u.U. günstiger, diese kurzfristige Liquidität mit repofähigen Wertpapieren bei der SNB zu besorgen, als die ganze Zeit die Gelder Zinslos bei der SNB liegen zu haben. Ich lege das Geld also in repofähige Wertpapiere an, und wenn ich kurzfristig Liquidität bei der SNB brauche, erhalte ich diese mittels Repot-Geschäft. Repo-Geschäfte dauern meist maximal ein Jahr, häufig nur ein paar Tage oder auch nur einer (sog. Overnight).

   Was bedeutet das für die Bilanz? Die Bilanz ist stichtagsbezogen. Man sieht per 31.12. jeweils nur jene Geschäfte, welche noch am Laufen sind. Somit lässt sich mit der Bilanz nicht sagen, wie viele Repo-Geschäfte unter dem Jahr effektiv abgewickelt worden sind.

   Aus den Repo-Geschäften macht die SNB einen Gewinn. Leider weist die SNB die Gewinne aus Repo-Geschäften in der Erfolgsrechnung nicht sep. aus. Was können wir dann tun um zu erfahren, ob es Repogeschäfte unter dem Jahr gab? Ein Blick in der Mittelflussrechnung kann helfen. Gemäss der Mittelflussrechnung gab es m.E. im 2015 und 2016 keine neuen Repogeschäfte. Bitte um Korrektur sollte ich was übersehen habe.

   Ob die SNB Repo-Geschäfte tätigt oder nicht, liegt nicht in der Macht der SNB. Die Nachfrage kommt von den Banken. Die Fragen und Antworten die Sie sich stellen sind demnach verkehrt gestellt. Sie müsste lauten, weshalb die Banken keine Repos mehr nachfragen. Diese Antwort ist relativ einfach: Die Banken haben alle genügend Liquidität bei der SNB.

   Weshalb ist das so? Weil die SNB den Banken Wertpapiere (hauptsächlich Bilanz-Position Devisen = fremde Währung, nicht Wertschriften) in grossen Mengen zu guten Konditionen abgekauft hat.

   Für die Banken war es ein lukratives Geschäft – und wie!

   Der Widerspruch liegt nicht bei den Vollgeld’ler, sondern darin, dass einiges falsch dargestellt wird, um dann der Vollgeld-Initiative Dinge zu unterstellen die sachfremd sind.

   Das wir uns nicht missverstehen, Herr Ott, ich zähle zu jenen, die sich von der Trennung der Giralgeldschöpfung von der Kreditvergabe keine Wundertaten erwarten, m.E. braucht es ergänzende Massnahmen, sondern stets versuche so nahe der Wahrheit zu kommen wie nur möglich.

   Sie beide grüssend

   P.S. Dankeschön an Herrn Rudolf Müller.

   Antworten
6. • @ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
     Dank ist angekommen. Ihnen möchte ich jedoch auch danken für Ihre konstruktiven Kommentare, die mich immer wieder zum Nachdenken auffordern.

     Dr. Renée Menéndez
     Zu Herrn Dr. Renée Menéndez, dem Meister der Wortgirlanden.
     Mann kann es sich schön einfach machen, indem man behauptet, das Giralgeld sei kein Geld sondern eine Schuld. Damit verbreiten dann die Vollgeldler einen Irrtum, wenn sie behaupten, dass die Geldschöpfung der Banken unterbunden werden müsste, wenn es doch gar keine Geldschöpfung der Geschäftsbanken gibt. Ich weiß nicht für wie einfältig Herr Menéndez die Leserschaft hier hält. Wie glaubhaft seine vermeintliche Deutungshoheit zum Wort „Geld“ beim Leser ankommt, möge jeder selbst entscheiden.

     Gläubiger-Schuldner-Verhältnis
     Unser Wirtschaftssystem beruht maßgeblich auf Gläubiger-Schuldner-Beziehungen, deren Handelbarkeit von den Geschäftsbanken optimiert wurde. Die Einschränkung der Macht der Geschäftsbanken über diese wirtschaftlichen Abhängigkeiten sehe ich als Ziel bei den Vollgeldlern.

     Interbanken-Zahlungsverkehr
     Der Einfluss des Interbanken-Zahlungsverkehrs, über „Korrespondenzbankbeziehungen“ hat mich auch lange Zeit beschäftigt. Die Vorstellung, dass bei jeder Überweisung zwischen zwei Banken deren Zentralbankkonten beteiligt seien, trifft nicht auf die große Menge des Überweisungsvolumens zu. Zwar ist im Euroland durch Target2 ein RTGS-System installiert, welches die Überweisungen von großen Zahlungen über die jeweiligen Zentralbanken kanalisiert, welches jedoch im internationalen außereuropäischen sowie nationalen Zahlungsverkehr vielfach durch die von @Arbeitgeber (AHV-Rentner) beschriebenen Interbank-Beziehungen ersetzt wird. Im Beitrag Korrespondenzbanken habe ich den Einfluss des Interbanken-Zahlungsverkehrs skiziert und auch versucht einige Zahlen zu nennen.
     ~~~~~~~~~
     Einen Eindruck über Größenordnungen vermittelt jedoch die Angabe, dass im Devisenhandels-Zahlungsverkehr mittels Zahlungsverkehrssystemen nur ein Anteil von 2 % Zentralbankgeld für die Abwicklung benötigt wird.
     ~~~~~~~~~

     Anm.: Zahlungsmittel zwischen Banken als „Giralgeld“ zu bezeichnen könnte auf Widerstand stoßen, da in keiner Geldmengendefinition enthalten. Laut Bilanz sind es einfach „Forderungen“ und „Verbindlichkeiten“ gegenüber anderen Banken.

     Noch einige Informationen zum „Giralgeld“ in Deutschland .

     Umstellung Vollgeld
     Ihre Ausführungen zu „Repos“ und Wertpapieren kann ich gut nachvollziehen, benötige aber für Ihre Beschreibung der Umstellung noch etwas Zeit, muss noch reifen.

     LG
     Rudolf Müller

   • Hall Herr Rudolf Müller,

     Vielen Dank für Ihre Worte. Der Verdacht liegt nahe, dass die Ursache der Missverständnisse auf der Grundlage der Vermengung kaufmännischer und geldschöpferischer Aspekte basiert. Es ist aber bis jetzt nur ein Verdacht der weiter untersucht werden sollte. Ferner teile ich die Darstellung von Herr Dr. Menéndez und Herr Stöcker die Banknoten seien für die SNB keine normale „Schulden“. Ihre Anregungen und Kommentare haben mich animiert und vorangebracht der Legaldefinition eine grössere Bedeutung zuzuwenden.

     Die noch viel wichtigere Frage in Verbindung mit Vollgeld ist eine Andere:

     Für eine Geschäftsbank ist ZB-Geld fremdes Geld. Sie ist nicht in der Lage dies herzustellen. Wie ist es also möglich das eine Bank kaufmännisch agiert und mit beiden Geld-Währungen operiert? Wird da nicht gerade die Buchhaltung missbraucht?

     Sie grüssend

   • @ AHV

     Ich versuche mal ihre Fragen in der für einen Kommentar gebotenen Kürze zu behandeln – zu beantworten hieße, über jeden Punkt eine eigene Abhandlung schreiben zu müssen.

     „Leugnen die Vollgeld’ler etwa diese Tatsache?“

     Nein, natürlich nicht, die Methode, wie der unbedarfte Passant hinters Licht geführt wird, ist wesentlich hinterhältiger. Nehmen wir mal spaßeshalber den Suggestionsversuch von der Ini-Website, da findet man unter 1. „Was ist Vollgeld? Vollgeld ist Schweizer Franken der Nationalbank.“ folgendes:

     „Heute sind nur Münzen und Banknoten gesetzliches Zahlungsmittel. Diese machen aber nur 10 Prozent der umlaufenden Geldmenge aus. Zirka 90 Prozent sind elektronisches Geld (Buchgeld), das die Banken per Knopfdruck selber schaffen, um damit ihre Geschäfte (u.a. Kredite, Immobilien, Aktien) zu finanzieren. Die meisten Leute glauben, die Guthaben auf einem Bankkonto seien echtes Geld. Ein Trugschluss! Ein Konto ist bloss eine Forderung des Kunden an die Bank, ihm Bargeld auszuzahlen, selbst aber nicht echtes Geld. Mit der Vollgeld-Initiative wird das elektronische Geld auf unseren Bankkonten zu gesetzlichem Zahlungsmittel, echtes Geld, Vollgeld eben.“

     Schon Satz 1 und Satz 2 haben nichts miteinander zu tun, obwohl die „Nachwirkung“ von Satz 1 die Vorstellung erzeugt, daß die „Geldmenge“ aus Satz 2 ebenso wie das gesetzliche Zahlungsmittel „richtiges Geld“ sei, welches lediglich den Fehler hat nicht in „Papierform“ vorzuliegen, sondern nur „virtuell“ als – Buchgeld. Damit wird der Leser schon mal auf eine falsche Fährte geführt, um ihm dann – Trommelwirbel, Tusch – zu eröffnen, daß es sich dabei ja doch nicht um „echtes Geld“ handelt, ein Umstand, der durch die Vollgeldini behoben werden soll. Und nachdem man meint, die Vollgeldini hätte einen ja doch nur aufklären wollen übersieht man völlig den dicken Pferdefuß, der darin besteht, daß in diesem unschuldigen Absatz von einer „umlaufenden Geldmenge“ die Rede ist, womit sich das ganze aufklärerische Getue als faustdicke Lüge erweist. Denn die „umlaufende Geldmenge“ (In dem kleinen Exkurs habe ich bereits darauf hingewiesen, daß „Geldmenge“ etwas bezeichnet, was besser mit „Bankverbindlichkeiten zu bezeichnen ist!) besteht aus den Schuldeinträgen der Banken auf ihrer Passivseite, die in Erfüllung ihrer Funktion als Zahlungsdienstleister nicht einfach ihre Verbindlichkeiten auf eine andere Bank übertragen – was aber möglich sein müßte, damit die „Geldmenge“ auch „umlaufen“ kann. Manchmal wird in diesem Zusammenhang behauptet, daß Geld ja schließlich ein Schuldschein der Bank sei, womit man meint die Zirkulationsfähigkeit retten zu können. Ich empfehle jedem, der sich mit dieser Geschichte anfreunden will, bei Wikipedia sich den Abschnitt über „Schuldschein“ durchzulesen – wer danach noch meint, Geld wäre als Schuldschein zu begreifen, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

     Und nicht genug, daß einem da vorschwadroniert wird, daß Bankverbindlichkeiten zirkulieren würden, wird auch gleich noch der Eindruck erweckt, Banken könnten mit ihren Schulden irgendwas „finanzieren“ – auch so ein schönes Wort, bestens geeignet, um zu vertuschen, worum es überhaupt geht – obwohl Banken wie jeder andere auch ihre Zahlungsversprechen irgendwann bezahlen müssen. Und um ihre Zahlungsversprechen zu erfüllen, können Banken schlechterdings nicht ihre Zahlungsversprechen nehmen und versuchen, diese an eine andere Bank zu übertragen. Ich weiß ja nicht was Sie von Banken halten, aber ich halte Banken nicht für so blöd einer anderen Bank ohne weiteres eine Verbindlichkeit abzunehmen, ohne dafür eine Kompensation zu verlangen – Banken sind nicht dafür bekannt ein selbstloses Geschäftsgebaren zu pflegen. Das Verfahren, welches funktioniert geht so, daß eine Bank Zentralbankgeld an eine andere Bank transferiert mit der Maßgabe, daß die empfangende Bank sich doch bitteschön gegenüber dem Empfänger gegenüber verschulden möge – die Senderbank regelt ihren Kontokorrentsaldo mit ihrem Kunden, die Empfängerbank den KK-Saldo mit ihrem Kunden. Jeder macht seins, das einzige was da zirkuliert ist das Zentralbankgeld, ob in bar oder als Übertrag einer Forderung gegen die Zentralbank spielt keine Rolle.

     Fazit: die Vollgeldini bestreitet nicht, daß „Giralgeld“ kein gesetzliches Zahlungsmittel ist, tut dann aber doch so, als könne man mit „Giralgeld“ Zahlungsvorgänge durchführen, also quasi ein nicht-gesetzliches Zahlungsmittel, aber eben doch ein Zahlungsmittel. Was also konzediert wird ist, daß die Eigenschaft „gesetzlich“ nicht zutrifft (das soll ja gerade geändert werden), die Eigenschaft Zahlungsvorgänge durchführen zu können, wird demgegenüber aber schon aufrechterhalten. Richtig dagegen ist aber in jedem Fall, daß „Giralgeld“ – begriffen als ein Zahlungsversprechen – überhaupt kein Zahlungsmittel ist, und zwar weder gesetzlich noch nicht-gesetzlich. (Das gilt übrigens auch für eine Zentralbank, denn auch eine Zentralbank hat noch nicht gezahlt, wenn sie eine Gutschrift erteilt. Von daher ist die schweizerische Definition der Zentralbankguthaben als „gesetzliches Zahlungsmittel“ schlichtweg eine gut gemeinte ‚contradictio in adjecto‘ des schweizer Gesetzgebers!) Denn Versprechen („Giralgeld“ = Passiva) muß man irgendwann erfüllen – und das auch noch mit einem Zahlungsmittel Zentralbankgeld (Achtung: ein Aktivum!), welches ausschließlich von der Zentralbank kommt und nicht etwa, wie der Initext suggeriert, auf „Knopfdruck“ zur Entstehung gebracht werden kann. Sie sehen, daß die Desinformationsstrategie der Vollgeldini etwas subtiler ist und sich nicht lediglich auf das Leugnen einer „Giralgeld“-Eigenschaft beschränkt.

     „Entspricht diese Schleife der Realität?“

     Es ist durchaus möglich, daß es phasenweise derartige paradiesischen Zustände gibt, wo der Zahlungsverkehr ohne einen Zentralbankgeldausgleich operieren kann, d.h. daß nach dem ‚clearing‘ das ’settlement‘ lediglich aus Kreditierungen besteht. Sie kennen vielleicht diese Heftchen dieser nervigen Weltverbesserersekte, wo der Löwe an einem lauen Sommertag einträchtig Pfötchen mit dem Lämmchen hält. Nun würde wohl niemand auf die Idee kommen, daß dieses tête á tête ein stabiles geschweige denn langfristiges Gleichgewicht sein könnte. Und vor dem Hintergrund, daß die letzte Finanzkrise ja auch noch nicht so lange her ist, in deren Verlauf sich die Zentralbanken gezwungen sahen praktisch jeder Bank das nötige Zentralbankgeld, welches sie für die Erfüllung ihrer Zahlungsversprechen benötigte, zukommen zu lassen, sollte man dann doch von der Vorstellung Abstand nehmen, daß diese „Schleife der Realität“ dem Normalzustand entsprechen würde.

     Diese Konstruktion hat, wie auch die ähnlich konzipierte Vorstellung, daß die Zentralbank JEDES Kreditbegehren einer Bank widerspruchslos akzeptiert den Hintergrund, daß damit „bewiesen“ werden soll, daß die Zahlungsversprechen der Banken doch das „eigentliche Geld“ darstellen würden und das Zentralbankgeld selbst bloß noch ein Relikt einer unwissenden Zeit ist, wo nicht gesehen wurde, daß der Unterschied zwischen Kredit und Geld einer primitiven Organisationsform des gesellschaftlichen Finanzverkehrs geschuldet ist. Für meinen Geschmack ist diese Vision eines Finanzverkehrs ein bißchen sehr blauäugig, weil damit vorausgesetzt wird, daß sich JEDES einzelne Finanzinstitut an den allgemeinen Bonitätsvorgaben orientiert, die – falls sie von allen eingehalten werden – einen Saldenausgleich deswegen unnötig machen, weil sich im Durchschnitt alle Salden UND alle paarweise sich ergebenden Salden im Zeitablauf ausgeglichen werden. Das ist in etwa so realistisch wie im Sozialismus die Fiktion, daß der gesellschaftlich denkende und handelnde Mensch darauf vertrauen könne, daß ALLE anderen genauso wie er denken und handeln werden. Man braucht nicht lange darüber nachzudenken um zu erkennen, daß es sich bei solchen Konstellationen um nicht-stabile Gleichgewichte handelt, denn der ‚prisoners dilemma‘-Charakter des Finanzsystems besteht ja gerade darin, daß eine Abweichung (Verschlechterung) des eigenen Portfolios gemessen an dem allgemeinen Standard einen höheren individuellen Gewinn verspricht, während die Sanktion eines Ertragsausfalls bzw. einer außerordentlichen Abschreibung durch die Offenhaltung der Refinanzierungsbedingungen zu einer vernachlässigbaren Größe wird. Umgekehrt wird ein Schuh draus: weil die Zahlungsversprechen der Banken gerade NICHT die Eigenschaft besitzen Zahlungsmittel zu sein, halten sich Banken weitgehend an die allgemein für akzeptabel gehaltenen Bonitätsnormen, weil diejenige Bank, die meint sich jeden Schindluder leisten zu können über kurz – lang gibt es da nicht – aus dem Refinanzierungszirkel rausgeworfen wird, was gleichbedeutend mit dem liquiditätstechnischen Todesurteil ist. Wenn man so will ist die Tatsache, daß die Zahlungsversprechen der Banken (=das „Giralgeld“) in einem Standard erfüllt werden müssen, den sie selber NICHT schaffen können der Grund dafür, daß die Banken nicht noch mehr über die Stränge schlagen, als sie es ohnehin schon tun. Dazu muß eine Zentralbank aber der Dompteur in der Manege der Tiger und Löwen sein – und nicht der Hilfsarbeiter, welcher nur die Fäkalien wegräumt und für neues Streu sorgt…

     Vielleicht noch kurz: der Staat will, wenn Sie ihre Steuern zahlen, mit dem Schuldverhältnis zwischen Ihnen und ihrer Bank (nie vergessen: „Giralgeld“ ist ein Schuldverhältnis – noch nicht einmal ein verbrieftes Forderungsdokument!) nichts, aber auch garnichts zu tun haben, sondern erwartet, daß ihre Bank einen Zuwachs auf dem bei der Zentralbank geführten Steuerkonto erzeugt. Heißt: der Staat erwartet einen Eingang von Zentralbankgeld (= einen Eingang von Aktiva) und interessiert sich in keiner Weise für das Schuldverhältnis von Steuerbürger und dessen Bank. Zum Thema, daß Banken ihre Kunden in dem Glauben lassen, daß da „Geld auf dem Konto“ sei, hatte ich ja bereits einen Link zu meiner Blogseite gesetzt. Ob man das als unlautere Verfahrensweise sehen kann: legalistisch wohl nicht, moralisch schon eher.

     Grüße

7. @Rico Meier

   Sehr geehrter Herr Meier

   Gerne mlchte ich Sie noch auf eine Antwort hinweisen in meinem Beitrag „SNB Jordan verkündet Kommunistisches und lädt zum gratis Buffet“ ( vor der Volkswirtschaftlichen Gesellschaft Zürich).

   Dort schreibe ich nochmals fein säuberlich auf, wie man sich die Zahlung einer Bank mit Notenbankgeld vorstellen muss.

   Das Resultat ist eindeutig: Die SNB muss ihre Bilanz verkürzen, wenn eine Geschäftsbank das will.

   Damit ist die Behauptung der Herren Thomas Jordan, Jens Wedmann, Axel Weber u.a. widetlegt, wonach eine Zentralbank ihre Schulden nicht zurückzahlen müsse.

   Ich hoffe, Sie sehen diesen Hinweis hier. Ich schreibe Ihnen persönlich hier, weil Sie einer der wenigen sind, die das Problem klar durchschauen und entsprechend argumentieren können.

   Sie finden den Kommentar bei 5. April 10 Uhr 03.

   Danke und freundliche Grüsse

   Maec Meyer

   Antworten

8. An alle:

   Was hätte die Annahme für einen Einfluss auf den CHF / EUR Kurs?
   Danke für eure Einschätzungen!!!

   Antworten

9. Man muß schon ziemlich weit nach unten scrollen, um nicht zu sagen bis ganz zum Ende des Threads, um die entscheidende Aussage zu finden, mit deren Hilfe die ganze Vollgeld-Geschichte ad absurdum geführt werden kann. Denn wenn man sich vergegenwärtigt, daß die Vollgeldini als Hauptargument ihrer Kampagne erreichen wollen, daß die Banken kein (Giral-)“Geld“ mehr schöpfen sollen, dann sollte man sich diesen Satz mal genüßlich auf der Zunge zergehen lassen:

   „Die Banken erzeugen KEIN Geld durch Kreditvergabe… Sie „erzeugen“ bzw. gehen ein: GeldSCHULDEN = Geschäftsbankenbuchgeld!“
   https://insideparadeplatz.ch/videos/wer-das-geld-fuer-die-schweiz-erschaffen-kann-der-hat-die-macht-das-wollen-die-banken-nicht-hergeben/#comment-202306

   Für meinen Geschmack hätte das letzte Teilwort „-geld“ besser ‚-verbindlichkeiten‘ gelautet, aber mit diesen knackigen Sätzen ist das ganze Dilemma der Vollgeldini bestens beschrieben. Es wundert mich ein bißchen, daß „Treuhänder FA“ diese Konsequenz nicht selbst zieht, aber wie die Verwendung des Wortes „Geschäftsbankenbuchgeld“ nahelegt, ist ihm die Tragweite seiner Aussage anscheinend nicht völlig bewußt. Das macht aber nichts, vor allem schmälert es nicht die unmittelbar daraus zu ziehende Konsequenz in Bezug auf die Behauptungen der Vollgeldini hinsichtlich der „Geldschöpfung“ der Banken:

   Das was die Vollgeldinitiative den Banken verbieten will – tun die Banken überhaupt nicht!

   Dabei ist das noch nicht mal so schwer zu verstehen, sobald man sich an die sachbezogenen Bezeichnungen hält und nicht der Versuchung unterliegt Dinge mit einem Begriff zu bezeichnen, der von vornherein den bezeichneten Sachverhalt überhaupt nicht adressiert. Nehmen wir mal die zentrale Aussage, die Banken würden mit der Kreditvergabe „Giralgeld“ schaffen. Mit dieser Bezeichnung „Giralgeld'“ wird suggeriert, daß damit etwas zur Existenz gelangt, was unser Bewußtsein unwillkürlich mit dem Inhalt eines Sparschweins oder dem Inhalt einer Geldbörse konnotiert. Verfestigt sich dieses Mißverständnis hält man ein „Guthaben auf der Bank“ unmittelbar (darauf kommt es an!) für „richtiges“ Geld, was dadurch bestärkt wird, daß das Guthaben ja auch auf der „richtigen“ – sprich: Aktivseite – der eigenen Bilanz steht. Dabei gerät völlig aus dem Blickfeld, daß dieses „Guthaben“ lediglich der eine Teil eines Schuldverhältnisses ist, dessen anderer Teil für die Bank schlicht und ergreifend potentielle Zahlungsverpflichtungen darstellt, die auch eine Bank bedienen – sprich: bezahlen – muß.

   Das versteht man unmittelbar dann, wenn man sich klarmacht, was ein Kredit in Wahrheit ist: eine Kreditvereinbarung besteht aus nichts anderem, als eine zweiseitige Willenserklärung zu bestimmten Zeitpunkten Zahlungen zu leisten. Das heißt unmittelbar, daß nach Abschluß eines Kreditvertrages erst mal die Bank Schuldner aus diesem Schuldverhältnis ist, denn die Bank muß für den Kreditnehmer zuallererst dessen Zahlungsverpflichtungen bzw. -weisungen erfüllen, bevor sie nach erfolgtem Zahlungsvorgang zum Gläubiger wird. Für die Vollgeldini lautet die Gretchenfrage, wozu die Bank gezwungen werden kann, um ihre Schuldverpflichtungen zu erfüllen: die Antwort ist, daß auch eine Bank ihre Schulden mit „richtigem“ Geld (Zentralbankgeld) bezahlen muß, was sie sich auch erst beschaffen muß und ihre „Gutschriften“ sich als das erweisen, was sie in Wahrheit sind: ganz schnöde Schulden – auf keinen Fall jedoch etwas, was nur im entferntesten mit „Geld“ zu tun hätte!

   Exkurs: man kann sich fragen, warum Bankschulden von den Zentralbanken als „Geldmenge“ bezeichnet werden: das hat theoriegeschichtliche Gründe einerseits und hängt andererseits mit dem legalistischen Auftrag der Zentralbanken zusammen, für die Stabilität des „Geldwertes“ zu sorgen. In aller Kürze: Zentralbanken benutzen die Bankverbindlichkeiten als Indikator für das „kaufkräftige Geldvolumen“, woraus sie meinen schließen zu können, wie die Nachfragebedingungen der nahen Zukunft sind, welche frei nach Quantitätstheorie (wird so nicht mehr zugegeben) die Entwicklung des Preisniveaus (wie auch immer definiert) prognostizierbar machen soll. Und für diesen Zweck eignet sich die Zentralbankgeldmenge nun einmal nicht – das hat etwas mit der Nicht-Stabilität des Geldmultiplikators zu tun. Daß die „Geldmenge“ kein Geld geschweige denn ein Zahlungsmittel ist, wird von den Zentralbanken selbstverständlich zugegeben, dazu muß man aber ein wenig zwischen deren Zeilen lesen können.

   Man muß sich also fragen was die Vollgeldini meint, wenn sie den Banken etwas verbieten will, was diese nicht tun. Darüber kann allenfalls spekuliert werden, relativ sicher scheint zu sein, daß damit bezweckt wird, den Privaten den Zugang zu einem Konto der SNB zu ebnen – ein Vorhaben, dem man durchaus etwas abgewinnen kann. Was man demgegenüber nicht kann ist, den Banken zu verbieten Schuldverhältnisse einzugehen – und daß die Banken auch heute schon im Zweifel 100% des bewilligten Geldbetrages haben müssen, um ihre Verbindlichkeiten bezahlen zu können, gilt nicht nur aktuell, sondern war in grauer Vorzeit auch nicht anders. Man mag es kaum glauben: auch Banken müssen ihre Schulden bezahlen – wer hätte das gedacht?

   Im Grunde hängt der ganze Schlamassel daran, daß etwas als Geld bezeichnet wird, was kein Geld ist. Mit einer falschen Anfangsaussage kann man jedoch jedes beliebige Argumentationsspiel gewinnen, denn jedes noch so korrekte Argument läßt sich mit einer (verdeckten) Falschaussage widerlegen. Die Logik hat dafür den Ausspruch: „Ex falso quodlibet“ gepägt. Sobald man die nicht korrekte Konnotation von „Giralgeld“ mit Geld ablegt bewegt man sich wieder auf einer korrekten Argumentationsebene, die nicht von vornherein dem Verdikt unterliegt auf sandigem Fundament zu beruhen. Und daß die Banken nicht vehementer gegen die Vollgeldini vorgehen wird wohl daran liegen, daß das von der Vollgeldini propagierte Mißverständnis, die Banken würden mit der Kreditvergabe „Geld“ schaffen bzw. die Verbindlichkeiten der Banken wären „eine Form von Geld“ denen natürlich bestens in den Kram paßt, weil sie überhaupt keine Lust verspüren ihre Kunden darüber aufzuklären, daß ihr „Geld auf dem Konto“ mit Geld etwa so viel zu tun hat, wie ein Industrieburger mit einem Nahrungsmittel.

   Und falls noch jemand wissen möchte, was denn nun genau „auf dem Konto“ ist, wird hier fündig:
   https://soffisticated.wordpress.com/2018/01/06/und-was-ist-nun-auf-dem-konto/

   Antworten

   • Als Kundenberater einer Bank erschaffe ich täglich Geld. Ich kann in Eigenkompetenz Hypotheken vergeben. Dabei habe ich die Möglichkeit die Immobilie selber einzuschätzen. Dies erfolgt unter gewissen Richtlinien der Banken, aber ich kann für eine Immobilie mit einem Marktwert von CHF 1’000’000.00 locker für 1’500’000.00 einschätzen und dann CHF 1’200’000.00 Hypothek vergeben. (80% meiner Liegenschaftsschätzung)
     Natürlich mache ich dies nicht, aber ich sehe, dass dies oftmals so gehandhabt wird. Die Banken erschaffen Geld. Dieses Beispiel ist Peanuts, aber in der Praxis wird dies noch viel extremer umgesetzt!
     Annahme ist ein MUSS!!!

   • Hallo Renée Menéndez

     „Für meinen Geschmack hätte das letzte Teilwort „-geld“ besser ‚-verbindlichkeiten‘ gelautet, aber mit diesen knackigen Sätzen ist das ganze Dilemma der Vollgeldini bestens beschrieben.“

     Jede Münze hat zwei Seiten. Für den Bankkunden ist es Geld, für die Bank eine Verbindlichkeit.

     Ich bin mir der Tragweite meiner Aussage sehr wohl bewusst. Allerdings stösst man dauernd auf taube Ohren, weil zwischen den beiden Ohren vieler Menschen vermutlich nur Luft ist.

   • „Als Kundenberater einer Bank erschaffe ich täglich Geld.“

     Wenn Sie Geld durch Giralgeld ersetzen, dann wird ein Schuh daraus. Giralgeld ist aus Sicht der Bank eine Verbindlichkeit und aus Sicht des Kunden eine Forderung; und zwar auf das gesetzliche Zahlungsmittel. Und dieses Geld kommt ausschließlich von der Zentralbank. Sie dürfen die Hierarchie im Geldsystem nicht einfach einebnen. Vielleicht hätten Sie doch besser zuerst den verlinkten Post von Herrn Menéndez gelesen.

     LG Michael Stöcker

   • Renée Menéndez:
     Ich glaube mit Ihrer Begriffsklauberei verwässern Sie die tatsächlichen Vorgänge, die bei Kreditvergabe resp. Giralgelderschaffung durch die Geschäftsbank von statten gehen.

     Giraldgeld ist kein Notengeld, das ist richtig, es ist auch kein offizielles, gesetzliches Zahlungsmittel. Kann ich jedoch die Schuldzinsen dafür nicht mehr begleichen, werde ich durch die Bank u.U. enteignet (je nachdem wie gross das Volumen ist!). Die Handhabe in der Praxis ist also sehr wohl wie Geld, mit ca. 2.5% Haftungsanteil der Bank, und 100% privater Haftung für den Kreditneher!

     Guthaben auf dem Bankkonto ist ein Kredit gegenüber der Bank. Rein juristisch gesehen, ist man als Bankkonto-Inhaber also nicht Eigentümer des Geldes, sondern Gläubiger der Bank. Wir als Mensch haben lediglich das Zugriffs-/Verwaltungsrecht darüber in Form eines treuhänderischen Verwalters für unsere Person, auf die das Konto lautet. Erfährt die Bank eine Schieflage, ist das Giralgeld einfach weg! Siehe Griechenland, Zypern, Italien, etc. etc.

     Die sog. Einlagensicherung bei bspw. Kantonalbanken bis CHF 100’000.- ist ein Witz, denn wer haftet für diese CHF 100’000.-? Genau, der Kanton, und woher „erhält“ der Kanton seine Gelder…? Also wir selber übernehmen per Gesetz die Haftung für unsere eigene Einlagesicherung! Klassischer Zirkelschluss.

   • Guten Tag Herr Menéndez
     Vielen Dank für Ihren Beitrag in die Vollgeldler Echokammer. Ich versuche Ihr fachliches Argument populistisch zu formulieren.

     „Banken erzeugen nicht Geld aus dem Nichts sondern stürzen sich in Schulden aus dem Nichts“

     Dies in der Hoffnung, dass wenn wir Hypothekarnehmer pleite gehen das Haus den Ausfall zu decken vermag.

     Liebe Diskussionsteilnehmer wir Schweizerbürger müssen vor der eigenen Haustür sauber machen und uns fragen ob unsere endlosen Hypotheken und steigenden Leasingverträge nicht ein wenig riskant sind.

   • Der Kommentar von Herrn Renée Menéndez sowie die Antworten dazu bewegen sich im Wesentlichen um unterschiedliche Sichtweisen auf unser Geldsystem.

     Als „Ding-Geld-Ebene“ bezeichne ich die Modellvorstellung, in welcher das Geld eine Sache sein muss oder zumindest eine solche als Grundlage besitzt. Hierzu passt dann auch die juristische Sichtweise auf Bargeld, unser „gesetzliches Zahlungsmittel“. Bargeld ist eine Sache gemäß BGB § 90. Das Schweizer Obligationenrecht in Art. 312 ordnet die „Summe Geldes“, welche beim Kreditvertrag/Darlehensvertrag entsteht, ebenfalls dem Sachenrecht zu.

     In die Kreislaufdiagramme der Volkswirte lässt sich dieses „Geld“ als Wertsache auch schön einfügen. Zweifellos ist diese Sichtweise auch für viele Untersuchungen unseres Geldsystems ausreichend.

     Problematisch wird es aber, wenn wir das beim Kredit entstehende „Geschäftsbanken-Sichtguthaben“ näher untersuchen. Es ist eindeutig „Geld“ und gleichzeitig auch ein Anspruch auf „Bargeld“. Hier bemüht dann auch Herr Menéndez die Sichtweise einer Schuld. Erich Schneider hat in seiner „Einführung in die Wirtschaftstheorie“ bereits 1952 festgestellt: „Wir beschränken uns dabei bewußt auf die Analyse einer Wirtschaft, wie sie heute ist, d. h. auf eine Wirtschaft, in der allein Forderungen als Zahlungsmittel verwendet werden.“

     Diese Vorstellung von Zahlungsmitteln möchte ich als „Schuld-Geld-Ebene“ bezeichnen.
     Wie „Geschäftsbanken-Sichtguthaben“ entsteht ist allgemein bekannt? Eine Nichtbank nimmt einen Kredit auf, verschuldet sich gegenüber der Bank und erhält im Gegenzug „Geschäftsbanken-Sichtguthaben“, eine „Schuldanerkennung“ der Bank. Hierbei handelt es sich um eine Geldschuld. Laut BGB stellt die Bank dem Kreditnehmer einen „Geldbetrag“ zur Verfügung. Hier ist keine Rede davon, dass dieser „Geldbetrag“ kein „Geld“ sei sondern nur GeldSCHULDEN, wie dies Herr Menéndez interpretiert.

     Was macht der Kreditnehmer mit dieser Geldschuld der Bank? Er bezahlt seine Rechnungen indem er seine „Forderung an die Bank“ auf den Rechnungssteller überträgt. Falls der Rechnungsempfänger selbst einen Kredit bei seiner Bank laufen hat, kann er mit der eingegangenen „Forderung an die Bank“ die Forderung der Bank an ihn verrechnen, er tilgt seinen Kredit. So entsteht mit zeitlicher Verzögerung ein Kreislauf zwischen Kreditauszahlungen und Kreditrückzahlungen. Eine dritte Möglichkeit zur Verwendung der „Forderung an die Bank“ ist die Auszahlung mit „Bargeld“, einer „Inhaberschuldverschreibung der Zentralbank“ (Ich weiß, dass Sie hier anderer Meinung sind , Herr Menéndez, Herr Stöcker u. a.). Die Bank muss sich hierzu Bargeld bei der Zentralbank besorgen und sich gegenüber der Zentralbank verschulden. Bei der Auszahlung von Bargeld findet bankintern ein Passivtausch statt. Die Verbindlichkeit gegenüber dem Kunden sinkt während die Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank um den gleichen Betrag steigt.

     Der Kontobesitzer bei einer Geschäftsbank hat letztendlich Anspruch auf unterschiedliche Nutzungsarten seiner „Forderung an die Bank“. Er kann damit

     • Überweisungen tätigen,
     • Kreditschulden tilgen und
     • Bargeld abheben,

     wobei letzteres den geringsten Anteil am Zahlungsverkehr ausmacht, zwischen drei und fünf Prozent.

     Ein Beispiel mag dies zusätzlich verdeutlichen. Was geschieht wenn alle Bargeldbesitzer ihr Bargeld zu den Geschäftsbanken bringen und diese es an die Zentralbank weiterleiten? Bricht dann unser Geldsystem zusammen, da kein „gesetzliches Zahlungsmittel“ mehr vorhanden ist?

     Ich glaube nicht, da ich mit dem „Geschäftsbanken-Sichtguthaben“ auch weiterhin die oben genannten Transaktionen, Überweisungen und Kredittilgung, abwickeln kann. Somit erweist sich nicht das „Bargeld“ sondern das „Geschäftsbanken-Sichtguthaben“ als Dreh- und Angelpunkt des Zahlungsverkehrs. Und genau um die „Geschäftsbanken-Sichtguthaben“ geht es der Vollgeldinitiative.

     Grundsätzliche Details zu diesem Thema habe ich im Beitrag „Geld, Kredite und Forderungen“ zusammengefasst.

     Ob man das Bargeld grundsätzlich als zinslose und dauerhafte „Inhaberschuldverschreibung der Zentralbank“ ansieht oder aber als „schuldbefreienden Erfüllungsgegenstand“, bleibt jedem selbst überlassen. Die unterschiedlichen Sichtweisen habe ich in der Zusammenfassung Zahlungsmittel sind Schulden? , welche einige wesentliche Kommentarinhalte aus Beiträgen hier auf IP enthält, beschrieben.
     Ich bin der Meinung, dass die Darstellung von Bargeld als zinslose, dauerhafte Schuld, dessen Funktion verständlich, widerspruchsfrei und zweckmäßig beschreibt.

     Aber jeder ist frei, weiterhin sein bevorzugtes Modell zu verwenden. Jeder sollte aber auch anerkennen, dass man die jeweils andere Sichtweise nicht einfach als „falsch“ bezeichnen sollte, sofern man an einem ehrlichen Disput interessiert ist. Wenig hilfreich finde ich deshalb Aussagen wie:
     ~~~~~~~~~~~~~
     Treuhänder FA
     Die Banken erzeugen KEIN Geld durch Kreditvergabe, Sie Ignorant – oder sind Sie gar ein bewusster Lügner? Sie „erzeugen“ bzw. gehen ein: GeldSCHULDEN = Geschäftsbankenbuchgeld!
     Wenn Sie schon von nichts etwas verstehen, so schweigen Sie besser!
     ~~~~~~~~~~~~~
     auf die dann Herr Menéndez aufbaut und der Meinung ist, dass nur Zentralbankgeld „Geld“ sei.
     Ich möchte jetzt keinesfalls Herrn Menéndez von der durchgängigen Schuldgeld-Sichtweise überzeugen, da ich mir davon keinen Erfolg verspreche und es nur zu Wiederholungen bereits ausgetauschter Argumente kommen würde.

     Offensichtlich bereitet es bereits große Schwierigkeiten zu erkennen, dass mein Guthaben eines anderen Schuld sein muss. Mein Bankguthaben ist eine Schuld der Geschäftsbank. Mit diesem Bankguthaben kann ich wie mit „Bargeld“ einkaufen und Rechnungen bezahlen. Wenn sich nun im Sprachgebrauch eingebürgert hat, dass dieses Bankguthaben als „Geld“ oder „Giralgeld“ angesehen wird, so ist dies gut nachvollziehbar. Dass es gleichzeitig eine Schuld der Bank darstellt, spricht doch nicht dagegen sondern ist einfache Logik.

     Herr Menéndez besitzt aber offensichtlich die Deutungshoheit, wenn es um das Wort „Geld“ geht. Lassen wir das mal so stehen.

     LG
     Rudolf Müller

10. Arbeitgeber (AHV Rentner)

    Ihre Antwort zur Wissensbildung steht noch aus?
    Botschaft zum Bundesgesetz über das WZG vom 26.05.1999
    Art. 112 Notenmonopol = Zentralbank
    Diese Zentralbank hat mit den Banken vereinbart, dass ein Bargeldbezug nicht in unbeschränkter Höhe erfolgen kann. Hintergrund = Negativzinsenvermeidung!
    Prinzip: Es soll den täglichen Bedarf zur Lebenserhaltung abdecken.
    Die Berechtigung von Negativzinsen auf Sozialwerkguthaben (Landeswährung) finde ich geradezu
    stossend. Negativzinsen auf zu hohen Privatguthaben, als Abdeckung der faulen Kredite finde ich hingegen völlig sinnvoll?

    Abgleichung Verständnisfrage betreffend Liquidität-Schöpfungspiel:
    Die Zentralbank trennt sich von allen Eigengeschäften (Investitionen). Beweis der Nicht – Durchlässigkeit beim Buchgeld (Keine Einlage möglich)!

    Bestehen dann noch Bankgiroguthaben (Liquidität) der Geschäftsbanken?
    Die Beantwortung dieser Frage, zeigt den Widersinn dieses Liquidität Spiels?

    Haben Sie meine Erklärung zur klaren Trennung wegen Interessenkollusion und Beendigung der Liquidität- und Eigenmittelspielereien zwischen der Geldschöpfung und Verwaltung, verstanden?
    Erwarte gerne Ihre Ansicht, nicht Bewertung?

    DANKE!

    Antworten

11. Liebe Kommentatoren,
    Ein jeder kennt das Zitat von Henry Ford „Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“
    Diese Aussage hat er schätzungsweise +/-in den 1920er Jahren, sicherlich jedoch nach der Gründung der FED am 23. Dezember 1913, während der Amtszeit von Woodrow Wilson. Einen Tag vor Heiligabend hatte Präsident Woodrow Wilson den Federal Reserve Act unterzeichnet, als fast der gesamte Kongress bereits in Weihnachtsurlaub waren. Ein paar Jahre später, auf dem Sterbebett soll er gesagt haben: „Ich habe mein Land betrogen.“ Das Schicksal der Nation liege fortan „in den Händen einiger weniger Männer“. Damals konnte Wilson nicht wissen, dass die Fed in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zur führenden Zentralbank des Globus aufsteigen sollte. Zwei Drittel aller Dollar-Scheine befinden sich heute im Ausland.

    Nun frage ich Sie:
    Seit der Gründung der FED gab es zwar mehrere und z.T. äusserst heftige Börsenkollapse, (so ca. alle 7 – 9 Jahre einer), doch mir ist nicht eine einzige Revolution gegen das westliche Geldsystem bekannt. Mindestens ein Führer hatte einen Krieg dagegen gewagt, doch eine Revolution von Innen heraus gab es bis heute nicht. Will man nun der Aussage von Henry Ford Glauben schenken, kann das nur bedeuten, dass wir (die überwiegende Mehrheit) das Geldsystem bis heute (ca. 100 Jahre danach) noch immer nicht verstanden haben.
    Alle die gegen Vollgeld argumentieren, das meiner Meinung nach nicht alle Probleme löst, jedoch eine intelligente Stellschraube darstellt, die unser Fiat-Schuldgeld-Zinssystem in ein für alle gerechteres Geldsystem weiterentwickelt, können sich ja mal Gedanken darüber machen, was Henry Ford wohl genau gemeint haben könnte, was ihn wohl zu dieser Aussage bewogen hat? Was gibt es denn überhaupt für Argumente, um beim bestehenden Fiat-Schuldgeld-Zinssystem zu bleiben? Nur weil Ihnen beigebracht wurde, dass es keine Alternativen zum herrschenden Geldsystem gibt, Ihnen auch keine anderen Geldsysteme mit allen Vor- und Nachteilen aufgezeigt wurden, bedeutet dies nicht, das es diese nicht gibt. Es gibt sie sehr wohl, und wurden, z.T. auch schon erfolgreich angewandt.
    Fände ich es gut, dass das gesamte Kapital global immer nur in eine Richtung, in die Richtung von ein paar ganz wenigen, unglaublich grossen Kapitalsammelbecken fliesst, würde ich am bestehenden Geldsystem auch nichts ändern wollen…

    Antworten

    • @Visionär

      Sie bringen es hier wieder am besten auf den Punkt!

      Warum behaupten eigentlich alle Gegner der Vollgeld Initiative (inkl. Herr Jordan) dass das bestehende System bei bester Gesundheit sei und man DESHALB daran nichts ändern müsste? Warum müssen dann alle Zentralbanken weltweit seit über 10 Jahren absurde Dinge tun um das System vor dem Zusammenbruch zu bewahren … wir leben in einer verrückten Welt …

      Herzliche Grüsse
      Hedgie

12. Hallo Forumteilnehmer

    @Finder, @oeconomicus criticus,@Klarseher, @Auch ökonom, @Treuhänder FA, @Realist@Banker,@Dummkopf,@knacks im Kopf, @Philosoph und und…ist derselbe muntere Troll der jede Diskussion torpediert und zerstört, in dem er sich im Wechsel von depressiven zu manischen Phasen zu Wort meldet. Er eilt oftmals @Meyer, Dr. zu Hilfe wenn dieser in Schwierigkeiten ist. Bemerkungen in einem aggressiven, polemischen und beleidigenden Ton, sind sein Markenzeichen.

    Es ist davon auszugehen, dass dieser Troll im Raum St. Gallen anzusiedeln sei.

    Antworten

    • @ Blog Beobachter
      Haben Sie Argumente oder trollen Sie nur? Mein Rat: Gehen Sie zeitnah zum Psychiater!

    • Haben Sie sich einmal auf Ihre geistige Gesundheit überprüfen lassen?

13. Zufällig in dieses Irrenhaus hier rein geschaut – einfach sagenhaft! Sogar dem Chefarzt wirds irgendwann zu blöd, also haut er einfach ab. Was ist mit dem Eid des Hypokrates, lieber Marc (pardon, ich darf dich doch duzen, wir kennen uns nun ja schon ein Weilchen…)?

    Antworten

    • Hallo Sandra Niggli
      Rechts am Limmattaler Kreuz liegen zerbrochene Tassen. Sind das Ihre verlorenen? Bitte umweltfreundlich entsorgen, danke.

14. Werter Arbeitgeber (Organisation von Arbeitsplätzen, solange sie rentieren)

    Abgleichung Verständnisfrage:
    Die Zentralbank trennt sich von allen Eigengeschäften (Investitionen). Beweis der Nicht – Durchlässigkeit beim Buchgeld (Keine Einlage möglich)!
    1. Bestehen dann noch Bankgiroguthaben (Liquidität) der Geschäftsbanken?
    Die Beantwortung dieser Frage, zeigt den Widersinn dieses Liquidität Spiels?

    Antworten

15. Das aktuelle Schuldgeld-System der Bank-Eliten ist das beste Unterdrückungs-System der Finanzgeschichte, gestützt & mitgetragen von den Zentralbanken. Am 10.6.2018 könnte sich David gegen Goliath durchsetzen – falls David die einmalige Chance vor dem nächsten Mega-Crash erkennt.
    Und der Crash kommt jeden Tag näher.
    Das erkennt man auch am Kursverlauf der SNB-Aktie. Die SNB hat ihre Unabhängigkeit und ihre Glaubwürdigkeit dem Volk gegenüber verspielt. Erst nach Annahme der Vollgeld-Initiative kann die SNB wieder in die Demokratie eingebunden werden und ihre eigentliche Funktion wieder erfüllen. Jetzt führt sie einen Währungs-Abwertungs-Wettkampf, der letztlich nicht zu gewinnen ist – ein Spiel auf Zeit.

    Antworten

    • Steinmann

      Wieso braucht die SNB die Rechtsform AG, wenn sie doch das Geld für das Aktienkapital selber schöpft und nicht Konkurs gehen kann? Diese Idiotie hätten die Vollgeld-Fans, könnten sie das bestehende System verstehen, längst anmerken müssen, weil es nämlich Diebstahl von Volkseinkommen bedeutet!
      Die ZB muss keine Gewinne machen, also sind Ihre Börsenkursphantasien reine Spielerei!

      Zur Vermeidung von Interessenkollusion und Krisen inszeniert auf Knopfdruck, wie 2007, ist eine klare Trennung der Geldschöpfung = Zentralbank mittels Kreditvergaben (Verbot von Eigengeschäften und AG Form) und Verwaltung = Geschäftsbanken, zwingend notwendig. Dabei geniesst der der Staat eine Sonderstellung. Das jeweilige Gemeinwohlbudget wird zins- und schuldenfrei einzig von der ZB abgedeckt.

      Die Vollgeldinitiative geht in die richtige Richtung ist aber wie immer ein Murks!
      So wird behauptet = Lehrmeinung der Fakultät Ökonomie. Aus Kundenguthaben (Einlagen gibt es nicht) können Kredite gewährt werden. Dummheit PUR!
      Aus Kredite entstehen Guthaben!

      Der Zahler-Mythos entschlüsseln:
      In der Verfassung steht auch, dass die Lasten des Gemeinwohls gemäss wirtschaftlicher Kraft zu tragen ist. Dieser Artikel enthält den Betrug des Zahler-Mythos! So wird den Menschen vorgegaukelt, der Reiche (Ökonomen und Regierende, betreute Bildung als Sprachrohr) würde die meiste Last tragen. Völliger Unfug!
      In den Preisen des Endproduktes oder Leistung sind sämtliche Wirtschaftsfaktoren einkalkuliert und werden von den Konsumenten und Nutzern mit der ihnen zugeordneten Nettokaufkraft als Gegenwert der Arbeit/Leistung umgetauscht (Wirtschaftsleistung)! Logik PUR: Wer mehr Netto zugeordnet erhält, nimmt auch mit einem grösseren Volumen am Geld- und Wirtschaftskreislaufspiel teil. Der Rückfluss, nicht Bezahlung, ist entsprechend höher. Die Abwicklung über die Lohnsumme, dient Arbeitsplätzen und der Verneblung des Geistes! Ergebnis der Lehrmeinung der Ökonomen: Wenn nur noch der Roboter „arbeitet“, arbeitet er unnötig, weil keine Kaufkraft vorhanden ist? Blöd oder?

      Der Paradigma Wechsel von ökonomisch organisierter Unterdrückung, mittels Armut und Existenzkämpfen zu Eindämmung der Begehrlichkeit, als Resultat der Entschlüsselung des Zahler-Mythos, würde die Gesellschaft enorm verändern? Evolution des Geistes, weil das eingehämmerte Krebsgeschwür Zahler-Mythos verschwunden ist?

    • Lieber Steinmann
      Können Sie mir erklären, wie man ein Geschäft eröffnen kann ohne Schulden? Danke herzlichst für Ihren Tip.
      Als Nebentip könnten Sie mir selbstverständlich auch verraten, wie die „SNB wieder in die Demokratie eingebunden werden und ihre eigentliche Funktion wieder erfüllen“ kann.
      Bitte erklären Sie mir das ganz ausführlich, damit ich Sie auch ganz ausfüḧrlich ad absurdum führen kann! Danke recht herzlich zum Voraus.

      PS: Ich lerne immer gerne, selbst von jemandem, der sich schlussendlich als Idiot entpuppt!

16. Wenn nur diejenigen sprechen würden, die von der Sache auch etwas verstehen, wäre die Vollgelddiskussion längst vom Tisch und die Möchte-gern-Ökonomen und Vollgeldler ihres Unwissens entlarvt. So aber versinkt die Diskussion in Laiengefasel. Leider!

    Antworten

    • PS: Ist auch schon jemandem aufgefallen, dass sich die Hardcore-Vollgeldler um jede ernsthafte Diskussion drücken. Warum wohl?

    • Oeconomicus criticus

      Ihre Spezies dürfen straffrei lehren, dass Kredite aus Kundenguthaben (Einlagen gibt es nicht) gewährt werden können, wenn doch Geld aus Kreditvergaben erst entsteht?

      Also, Sie Laie, ruhig bleiben und sich verkriechen?
      Auch den Zahler-Mythos stammt aus solchen Denkvermögen:
      In der Verfassung steht auch, dass die Lasten des Gemeinwohls gemäss wirtschaftlicher Kraft zu tragen ist. Dieser Artikel enthält den Betrug des Zahler-Mythos! So wird den Menschen vorgegaukelt, der Reiche (Ökonomen und Regierende, betreute Bildung als Sprachrohr) würde die meiste Last tragen. Völliger Unfug!
      In den Preisen des Endproduktes oder Leistung sind sämtliche Wirtschaftsfaktoren einkalkuliert und werden von den Konsumenten und Nutzern mit der ihnen zugeordneten Nettokaufkraft als Gegenwert der Arbeit/Leistung umgetauscht (Wirtschaftsleistung)! Logik PUR: Wer mehr Netto zugeordnet erhält, nimmt auch mit einem grösseren Volumen am Geld- und Wirtschaftskreislaufspiel teil. Der Rückfluss, nicht Bezahlung, ist entsprechend höher. Die Abwicklung über die Lohnsumme, dient Arbeitsplätzen und der Verneblung des Geistes! Ergebnis der Lehrmeinung der Ökonomen: Wenn nur noch der Roboter „arbeitet“, arbeitet er unnötig, weil keine Kaufkraft vorhanden ist? Blöd oder?

      Der Paradigma Wechsel von ökonomisch organisierter Unterdrückung, mittels Armut und Existenzkämpfen zu Eindämmung der Begehrlichkeit, als Resultat der Entschlüsselung des Zahler-Mythos, würde die Gesellschaft enorm verändern? Evolution des Geistes, weil das eingehämmerte Krebsgeschwür Zahler-Mythos verschwunden ist?

    • @ Georg Bender

      Sie unterstellen mir bereits in Ihrem ersten Satz Dinge, die ich nie gesagt habe. Daher haben Sie sich selber schon disqualifiziert und ein Weiterlesen sowie ein weiterer Kommentar meinerseits erübrigt sich. Schämen Sie sich in Grund und Boden!

    • Oeconomicus criticus

      Wenn ich Sie irrtümlich als studierten Ökonomen wahrgenommen habe, welcher die Betrugslehre lernen musste und diese Irrlehre geistig nicht korrigiert hat, so bitte ich Sie um Entschuldigung. Aber Kritik gehört doch auch zu Ihrem „Markenzeichen“?

      Ich würde es begrüssen, wenn Sie meinen Vorschlag der Trennung zwischen Geldschöpfung = Zentralbank und Verwaltung = Geschäftsbanken, kritisch hinterfragen und Ihre Meinung dazu äussern könnten?
      Danke!

    • Hallo Georg Bender
      Ich habe das alles in meiner Webseite dargelegt. Sie erwarten doch hoffentlich nicht von mir, dass ich eine ganze Webseite hier poste?
      Auch habe ich klar dargelegt, dass der Mensch sich verschulden muss, um überhaupt leben zu können und ich habe auf Dr. Paul C. Martin hingewiesen, der das glasklar bewiesen hat. Was wollen Sie also noch?
      FG
      OC

    • Hallo Georg Bender
      Ich habe die gängige(n) Ökonomie-Lehre(n) zwar ein Jahrzehnt lang äusserst seriös studiert, aber schlussendlich verworfen.
      Mich hat Dr. Paul C. Martin überzeugt mit seiner Vorfinanzierungs“lehre“ – und Dr. Marc Meyer hat klar dargelegt, dass Geld eine Schuld einer Bank ist (wer das verneint, ist m.E. entweder ein Scharlatan oder ein Idiot).
      Jeder Mensch muss sich vor-finanzieren, ob er das nun will oder nicht. Dr. Martin unterscheidet zwischen Urschuld (man muss sich ernähren, um zu leben) und Kontraktschuld (man muss sich verschulden, um Arbeitsteilung zu ermöglichen). Dies natürlich nur als Differenzierung, die Dr. Martin so nicht gesagt hat, sondern die ich hineininterpretiere.

      Ich hoffe, Ihnen hiermit genügend Anlass geboten zu haben, die Sache tiefer zu studieren.

17. @ Martin Alder

    Sie verstehen den Unterschied zwischen Geld und Geldschulden nicht. Das ist Ihr Problem.
    Die SNB stellt das Geld her und die Wirtschaftssubjekte, also auch die Banken, machen Geldschulden. Ist das denn so schwer zu verstehen? Sie als Ökonom sollten eigentlich klüger sein und das System verstehen, was ich Ihnen allerdings abspreche. Vielleicht sollten Sie wieder einmal einen Auffrischungskurs besuchen?

    Freundliche Grüsse

    Auch Ökonom

    Antworten

    • Vielleich können Sie es uns erklären.

    • Die Banken erzeugen Geld mit minimalem Risiko 2.5% und etwas Eigenkapital.

    • Auch Ökonom

      Ihre Spezies behauptet wie die Initianten, dass aus Kundenguthaben (Einlagen gibt es nicht), Kredite gewährt werden können, wenn doch aus Krediten erst Kundenguthaben entstehen können? Dummheit kann auch antrainiert werden?

      Klare Trennung zwischen Geldschöpfung, 100% Reserve = Zentralbank und Verwaltung = Geschäftsbanken, vermeidet Interessenkollusionen und Krisen inszeniert auf Knopfdruck. Auch die Liquidität- und Eigenmittelspiele der einfältigen Ökonomen, wären beendet.

      Die Zentralbank schöpft als völlig unnötige Spielform, mit den GB, mittels Geld- und Offenmarktgeschäften die Manöveriermasse resp. Liquidität für den bankübergreifenden Zahlungsverkehr aus der GB-Buchgeldschöpfung. Auch ohne Eigengeschäfte würde das System funktionieren. Die bankübergreifende Transaktionen (Clearingsaldo) könnte auch den entsprechenden Konten belastet oder gutgeschrieben werden. Für das Buchgeld kann es keine Durchlässigkeit geben!

    • Lieber Georg Bender
      Offenbar sitzen Sie auf den Copy-&-Paste-Tasten, ohne die Texte, die Sie kritisieren, gelesen zu haben. Anderen etwas unterstellen, das Sie dann kritisieren können um danach Ihre Propaganda anzuhängen, scheint Ihr Steckenpferd zu sein. Schämen Sie sich nicht?

    • @ Beobachter
      Klar, Passiven sind keine Aktiven. So einfach ist das.
      Was Ihre nachfolgende Bemerkung betrifft:
      „Die Banken erzeugen Geld mit minimalem Risiko 2.5% und etwas Eigenkapital.“
      Die Banken verschulden sich. Minimales Risiko? Wenn ich Sie anschaue, würde ich Ihnen garantiert keinen einzigen Franken leihen, weil mir das Risiko viel zu gross wäre, denn den Allerdümmsten darf man nie Geld leihen ohne das Risiko einzugehen, dieses zu verlieren.

18. Wenn man verstanden hat, wie heute Münzen (vom Bund), Banknoten (von der SNB) und Buchgeld (von den privaten Geschäftsbanken) hergestellt wird, dann kann mal Vollgeld leicht verstehen:

    Vollgeld würde (egal ob in Form von Münzen, Noten oder elektronisch) genau so funktionieren wie die Münzgeldschöpfung heute.

    Einzige Ausnahme: Vollgeld sollte nur von der SNB geschöpft werden, die unabhängig von Regierung/Bund ist, was heute für die Münzgeldschöpfung nicht zutrifft.

    Hier alles kompakt erklärt:
    https://www.vollgeld-initiative.ch/fa/img/Stellungnahmen_deutsch/2015_10_Erlaeuterungen_zur_Muenz-Seigniorage.pdf

    Antworten

    • Michael Schwyzer

      Wenn? Die Zentralbank schöpft auch Buchgeld als gesetzliches Zahlungsmittel mittels Eigengeschäften mit den Geschäftsbanken = völlig unnötig Spielform der Ökonomen!

      Das GB-Buchgeld könnte auch über die Bankkontobeziehung bei der ZB umgelegt werden. Nur müsste man, was völlig korrekt wäre, das GB-Giralgeld als gesetzliches Zahlungsmittel definiert werden.

      Dieses Vorgehen müsste vom Volk als Verfassungsartikel akzeptiert werden. Zur Umgehung hat man die Buchgeld- Liquiditätsschöpfung mittels Eigengeschäften (verfassungswidrig = wettbewerbs- Vorteil und Verzerrung) dem Notenbankgeld gleichgestellt. Und keiner hat den Betrug erkannt?

19. Dr. Marc Meyer stellt hier quasi in jeder Diskussion zum Vollgeld dieselben Fragen, die sich eigentlich gar nicht stellen, wenn man sich mal wirklich mit den Unterlagen der Initianten beschäftigt hätte. Statt sich selber zu informieren, hält er hier viel lieber verbissen die eigentliche Diskussion auf.

    Zudem scheint er eines einfach nicht zu checken: Die Vollgeld-Initianten argumentieren auf zwei verschiedenen sprachlichen Ebenen: Erstens auf einer bildhaften Erklär-Ebene für den normalen Stimmbürger; dabei werden Begriffe nicht exakt sondern sinngemäss verwendet. Und zweitens gibt es eine Ebene der Kommunikation, wo die Initianten mit entspr. Fachbegriffen präzise Argumentieren. Für Herrn Meyer war es bisher wohl viel eher denkbar, dass die Initianten alles Deppen sind, als dass es unterschiedliche Sprache für unterschiedliches Publikum braucht.

    Pro-Argumente:
    https://www.vollgeld-initiative.ch/kernbotschaften/

    FAQ:
    https://www.vollgeld-initiative.ch/fragen/

    Erläuterungen zum Initiativtext:
    https://www.vollgeld-initiative.ch/initiativtext-erlaeutert/

    Detailfragen und Hintergrundwissen:
    https://www.vollgeld-initiative.ch/aufsaetze/

    Stellungnahmen zu Kritik:
    https://www.vollgeld-initiative.ch/kritik/

    Geldschöpfung heute:
    https://www.vollgeld-initiative.ch/wie-entsteht-geld/

    Antworten

    • Herr Michael Schwyzer

      MM lebt in seiner eigenen Welt! Darf er?

      Auch die Initianten behaupten, wie es die Lehrmeinung der Fakultät als Irrläufer, doziert, wonach aus Kundenguthaben (Einlagen kann es systemimmanent nicht geben), Kredite gewährt werden könnten, wenn doch aus Krediten erst Guthaben entstehen!

      Um Interessenkollusionen und Krisen, inszeniert auf Knopfdruck, wie 2007, zu vermeiden ist einzig die klare Trennung zwischen Geldschöpfung 100% Reserve = Zentralbank und Verwaltung = Geschäftsbanken umzusetzen. Habe ich in diesem Blog mehrfach beschrieben.

      Vollgeldinitiative geht in die richtige Richtung, muss abgelehnt werden, damit die Türe für die korrekte Reform (Trennung) offen bleibt!

      Den Zahler-Mythos entschlüsseln würde jedoch die Gesellschaft verändern. 80% der Menschen haben keine Aufbewahrung ausser 2. Säule, die Sicherung des Geldes ist also nebensächlich.
      In der Verfassung steht auch, dass die Lasten des Gemeinwohls gemäss wirtschaftlicher Kraft zu tragen ist. Dieser Artikel enthält den Betrug des Zahler-Mythos! So wird den Menschen vorgegaukelt, der Reiche (Ökonomen und Regierende, betreute Bildung als Sprachrohr) würde die meiste Last tragen. Völliger Unfug!
      In den Preisen des Endproduktes oder Leistung sind sämtliche Wirtschaftsfaktoren einkalkuliert und werden von den Konsumenten und Nutzern mit der ihnen zugeordneten Nettokaufkraft als Gegenwert der Arbeit/Leistung umgetauscht (Wirtschaftsleistung)! Logik PUR: Wer mehr Netto zugeordnet erhält, nimmt auch mit einem grösseren Volumen am Geld- und Wirtschaftskreislaufspiel teil. Der Rückfluss, nicht Bezahlung, ist entsprechend höher. Die Abwicklung über die Lohnsumme, dient Arbeitsplätzen und der Verneblung des Geistes! Ergebnis der Lehrmeinung der Ökonomen: Wenn nur noch der Roboter „arbeitet“, arbeitet er unnötig, weil keine Kaufkraft vorhanden ist? Blöd oder?

      Der Paradigma Wechsel von ökonomisch organisierter Unterdrückung, mittels Armut und Existenzkämpfen zu Eindämmung der Begehrlichkeit, als Resultat der Entschlüsselung des Zahler-Mythos, würde die Gesellschaft enorm verändern? Evolution des Geistes, weil das eingehämmerte Krebsgeschwür Zahler-Mythos verschwunden ist?

20. @Herr Martin Alder,

    neben an hat Herr Christoph Zenger einen Beitrag veröffentlicht.

    Quelle:
    https://insideparadeplatz.ch/2018/03/31/trilogie-des-fiatgeldes-teil-ii-das-fraktionelle-reservesystem-die-mutter-aller-finanzkrisen-und-die-quelle-der-ohnmacht-der-notenbanken-in-ihrer-geldpolitik/

    Ich glaube, da lässt sich ein adäquater Kausalzusammenhang aufzeigen der in der Diskussion nicht präzise hervorgehoben wurde. An dieser Stelle muss der Begriff (Banknote) genauer unter die Lupe genommen werden.

    Drei Fälle sind m.E. zu unterscheiden:
    1. ECHTE Banknoten, die vollständig durch Münzen oder Metall gedeckt sind, d.h. bei denen eine vollumfängliche Einlösung möglich ist.
    2. FRAKTIONALE Banknoten, die nur zum Teil durch Münzen oder Metall gedeckt sind, d.h. bei denen keine vollumfängliche Einlösung möglich ist.
    3. FALSCHE Banknoten, bei denen keine Einlösung möglich ist.

    Diese (fraktionalen) Banknoten werden durch die genannten Definitionen nicht erfasst. Daraus ergibt sich eine Unschärfe mit weitreichenden Folgen, insbesondere hinsichtlich der Frage, ob die Herausgabe (fraktionaler) Banknoten durch private Banken toleriert werden kann. In der Schweiz haben wir auf diese Frage in einer Volksabstimmung im Jahre 1891 bereits eine klare Antwort gegeben: Nein, das kann nicht toleriert werden. Überträgt man das auf die heutigen Verhältnisse, muss die Antwort der Bürger/innen auf die Volksabstimmung am 10.06.2018 lauten:

    Nein, es kann nicht toleriert werden, dass private Banken Giralgeld herausgeben. Geldschöpfung hat in privaten Händen nichts zu suchen.

    @Herr Dr. Marc Meyer,

    Sie scheinen regelrecht auf der Flucht zu sein, in dem Sie sich aus allen Diskussionen ausklingen; natürlich nicht bevor Sie Ihre Sichtweise zum Besten geben:
    Zitat Anfang
    „Geld ist eben nicht Vermögen („Liquidität“, Aktivum) des Geldemittenten, wie behauptet, sondern Schuld (Passivum). Bei einer Geldemission entsteht somit nicht Eigen-, sondern Fremdkapital des Geldemittenten.“
    Zitat Ende

    Zur Erinnerung:

    Zitat Anfang:
    „Renée Menéndez
    28. Februar 2018 / 10:35
    @ Marc Meyer

    Auch wenn Sie es weder hören bzw. lesen wollen und gebetsmühlenartig das Gegenteil behaupten:

    Die SNB kann selbstverständlich mit Banknoten ihre Sichtverbindlichkeiten bedienen, so daß die SNB nach einer Bargeldauslieferung weniger Sichtverbindlichkeiten hat als vorher.

    Der Unterschied zwischen Ihrer und meiner Darstellung ist der, daß Sie offensichtlich meinen, daß eine Banknote bei ihrer Auslieferung von der Passivseite der SNB, wo sie einen „Fußabdruck“ in Form des Banknotenumlaufs hinterläßt (und die Bilanz verlängert) eine Metamorphose durchläuft und als ein Aktivum bei der Geschäftsbank ankommt. Die Banknote zieht sich gewissermaßen im Geldtransporter um, legt ihre verstaubte und schäbige Kleidung als Passivum der SNB ab und kommt nach kurzer Zeit als Aktivum prächtig herausgeputzt wieder zum Vorschein, so daß sie dann als gesetzliches Zahlungsmittel bei Ankunft bei der Geschäftsbank mit rotem Teppich und Blasorchester begrüßt wird.

    Meine Darstellung orientiert sich ganz schnöde an Art. 4 NBG, welches der SNB das Recht verleiht Banknoten auszugeben. Nun, was man ausgeben möchte muß man erst mal haben und außerdem muß man darüber verfügen können. Verfügungen kann man aber nur über Aktiva machen, die dann durch Einigung und Übergabe den Eigentümer wechseln. Und da die SNB nicht als Verein bekannt ist, der freizügig Wohltaten verteilt, wird jede einzelne ausgelieferte aktive Banknote dem Girokonto der empfangenden Bank belastet – wie es sich gehört.

    Sie werden auch durch noch so viele Wiederholungen es nicht schaffen die Grundsätze des Geschäftsverkehrs zu ändern. Wenn Sie irgendwo noch eine kleine Verbindlichkeit haben, versuchen Sie doch mal darüber zu verfügen und warten ab, was der betroffene Gläubiger dazu sagt – aber Vorsicht, diese Erfahrung könnte lehrreich sein. Wo Sie übrigens einen persönlichen Angriff geortet haben erschließt sich mir nicht. Falls Sie meinen, daß das „denkfaul“ auf Sie gemünzt war, muß ich Sie enttäuschen, diese „Ehre“ war Ihnen nicht zugedacht. Aber Sie kennen ja auch das Sprichwort: Wem die Jacke paßt, der zieht Sie sich auch an… :-)))“
    Zitat Ende.

    Was lernen wir daraus?

    Wenn für Äpfel und Birnen, die offensichtlich unterschiedlich sind, der gleiche Begriff (Äpfel) verwendet würde, wäre das auch nicht in Ordnung. Denn man könnte dann beide begrifflich nicht mehr von
 einander
 unterscheiden
 und
 unterläge
 in
 einer
 daraus
 erstellten
 Buchhaltung
 oder
 Statistik
 dem
 Irrtum,
 es
 handele
 sich
 bei
 beiden
 um
 das
 Gleiche.

    Am 31.März 2018 / 09.44 stellen Sie Herr Martin Adler eine Frage.

    Am 1. April 2018 / 19:42 schreiben Sie wiederum an Herrn Martin Adler Zitat:
    „@Martin Alder
    Offenbar warte ich hier vergeblich auf eine Antwort.
    Sie müssen mir diese jetzt auch nicht mehr geben. Ich werde die Diskussion hier nicht mehr weiter verfolgen. Ich habe Gescheiteres zu tun.“
    Zitat Ende

    Herr Dr. Marc Meyer, Sie schreiben in Ihrem Beitrag Zitat:
    „Die Initiative wäre nicht umsetzbar. Die Schweiz würde im Chaos versinken. Vollgeld würde unsere Demokratie und damit unser Land in den Grundfesten erschüttern und uns in Europa vollkommen isolieren.“
    Zitat Ende.

    Quelle: https://insideparadeplatz.ch/2018/03/21/vollgeld-ist-rotester-kommunismus-lanciert-vom-ausland/

    Sie werfen mit Steinen um sich; stellen Fragen und ignorieren Gegenargumente und widerlegende Antworten. Bei Vollgeld können Sie nicht mit SNB-Trolle argumentieren, deshalb verlassen Sie die Diskussionen sobald Ihr Selbstbild in Gefahr ist. Ich habe Verständnis für Ihre Biographie aber eine sachliche Analyse und harte Kritik sieht anders aus.

    Einen schönen Ostermontag

    Antworten

    • @Arbeitgeber (AHV-Rentner)

      Richtig erkannt und auf den Punkt gebracht.
      Die Argumente von Herrn Meyer sind in sich nicht konsistent, und er neigt dazu, sich aus der Diskussion auszuklinken, wenn es ihm „zu viel“ wird oder ihm die SACH-Argumente ausgegangen sind.

    • @Arbeitgeber (AHV-Rentner)
      „Was lernen wir daraus?“
      Dass Sie es nie lernen werden! Denn, was Hänschen nicht lernt, lernt AHV-Rentner nimmer mehr.

    • Arbeitgeber
      Der Zahlungsverkehr zwischen GB und ZB können niemals durchlässig sein (MM kann das nicht verstehen?). Für den Bargeldverkehr bestehen auch Regulative. Man kann die Guthaben nicht in unbegrenzter Höhe in Bargeld tauschen!
      Das heutige Liquiditätsbeschaffungssystem zwischen ZB und GB ist auch nicht durchlässig demnach auch nicht notwendig. Die Eigengeschäfte sind sowieso betreffend Verfassung sehr problematisch!
      Das geschöpfte Guthaben kann bei bankübergreifenden Transaktionen einfach über die Bankkonten bei der Zentralbanken verbucht werden. Ein Schuldsaldo kann verzinst werden nicht aber die Guthaben.

      Das Vollgeld gibt aber vor, aus Kundenguthaben (Einlagen kann es gar nicht geben) Kredite gewähren zu können. Ein Wunder, man lebt bevor man geboren ist.

      Wenn das Delkredererisiko wegfallen soll, was ich richtig erachten, so muss man gleichzeitig eine klare Trennung zwischen Geldschöpfung = Zentralbank nur noch mittels Kreditvergaben. Die sinnlose Rechtsnatur AG (Füttert Renditeparasiten) und Kreditvergaben an Mitwirkende im Geldspielwarenmarkt (Kapitalmarkt) sind verboten, und Verwaltung = Geschäftsbanken vornehmen. Zusätzlich würden die unsinnigen Liquidität- und Eigenmittelspiele obsolet.

      Das Vollgeld ist ein Profilmurks = NEIN um die Türe für die obgenannte Reform offen stehen zu lassen!

      Was meinen Sie dazu?

    • @Georg Bender,
      Man sollte auch hier am besten bei der Wahrheit bleiben. Leider ist es so, dass derartige Behauptungen nicht nur Flüchtigkeitsfehler widergeben, sondern im Rahmen von Diskussionen wie hier leicht als gezielte Desinformation angesehen werden können. Wenn die SNB eine berechtigte (Bargeld) Forderung nicht begleichen möchte, kann sie mittels ordentlichen Gerichten dazu gezwungen werden. Niemand kann sie aber zwingen, etwas anderes als SNB-Noten herzugeben. So sieht es das Gesetz vor und dem muss sich die Buchhaltung unterordnen.

    • @Arbeitgeber (AHV-Rentner)
      Ihre Argumentation wird immer wirrer!
      Wenn die SNB ihre Schulden nicht mehr begleichen kann, soll sie doch gefälligst noch mehr Schulden machen?
      Bargeld ist eine Schuld der SNB. Gucken Sie einmal die SNB-Bilanz an, bevor Sie Ihre wirren Theorien verbreiten („Wenn die SNB eine berechtigte (Bargeld) Forderung nicht begleichen möchte, kann sie mittels ordentlichen Gerichten dazu gezwungen werden.“, denn „derartige Behauptungen (sind) nicht nur Flüchtigkeitsfehler „, sondern reine Unwissenheit und klare Dummheit.
      Was meinen Sie denn, weshalb die Zentralbanken all der bankrotten Staaten nicht zur Zahlung gezwungen werden können? Weil die Staaten und die Zentralbanken eben bankrott sind, d.h., dass der Wert der Passiven den Wert der Aktiven bei weitem übertrifft.
      Bargeld ist ein Passivum der Zentralbank. Ihre Ignoranz ist einfach nur noch unglaublich. Basta.
      Dass
      @ Bender
      nicht weniger wirr denkt als Sie, sei hier nur nebenbei erwähnt.

    • Arbeitgeber
      Ich mache keine Flüchtigkeitsfehler!
      Botschaft zum Bundesgesetz über das WZG vom 26.05.1999
      Art. 112 Notenmonopol = Zentralbank
      Diese Zentralbank hat mit den Banken vereinbart, dass ein Bargeldbezug nicht in unbeschränkter Höhe erfolgen kann. Hintergrund = Negativzinsenvermeidung!
      Prinzip: Es soll den täglichen Bedarf zur Lebenserhaltung abdecken.

      Die Berechtigung von Negativzinsen auf Sozialwerkguthaben (Landeswährung) finde ich geradezu
      stossend. Negativzinsen auf zu hohen Privatguthaben, als Abdeckung der faulen Kredite finde ich hingegen völlig sinnvoll?

      Was meinen Sie zur klaren Trennung zwischen Geldschöpfung und Verwaltung und Entschlüsselung des Zahler-Mythos (Betrug)?

    • Klarseher
      Ich verbessere Ihre Sicht:

      @ Bender
      nicht weniger wirr denkt als Sie, sei hier nur nebenbei erwähnt.
      Was ist daran wirr? Ihr Verstehen?
      Botschaft zum Bundesgesetz WZG vom 26.05.1999 beachten:
      Die Notengeldmenge ist bilanztechnisch auf der Passivseite, aber stellt keine Verbindlichkeit dar, sondern damit verbunden ist die Verpflichtung, LOGIK PUR, das Bargeld wieder zurückzunehmen und dem Bankgirokonto gutzuschreiben.
      Buchung Bargeldschöpfung als Schuld der Geschäftsbanken:
      Zentralbank: Bankgirokonto (Schuld) an Notengeldmenge (aus Aktiven entsteht die Geldschöpfung und nicht aus Passivum)!
      Geschäftsbank:
      Kasse an Bankgirokonto (Schuld)
      Kundenguthaben an Kasse = Geld im Umlauf

      Abgleichung Verständnisfrage betreffend Liquidität-Schöpfungspiel:
      Die Zentralbank trennt sich von allen Eigengeschäften (Investitionen). Beweis der Nicht – Durchlässigkeit beim Buchgeld (Keine Einlage möglich)!

      Bestehen dann noch Bankgiroguthaben (Liquidität) der Geschäftsbanken?
      Die Beantwortung dieser Frage, zeigt den Widersinn dieses Liquidität Spiels?

      Haben Sie meine Erklärung zur klaren Trennung wegen Interessenkollusion und Beendigung der Liquidität- und Eigenmittelspielereien zwischen der Geldschöpfung und Verwaltung, verstanden?
      Erwarte gerne Ihre Ansicht, nicht Bewertung?

    • Aha, „Arbeitgeber (AHV-Rentner) “ outet sich mit seinem Kommentar als Georg Bender, der sich selbst schreibt. Toll, Sie Troll!
      Georg Bender schreibt an „@Bender“ um 14:51… Meine Frage: „Bender“, haben Sie noch alle Tassen im Schrank??????????????????????

    • @ Bender
      Sie schreiben:
      „Die Notengeldmenge ist bilanztechnisch auf der Passivseite, aber stellt keine Verbindlichkeit dar, sondern damit verbunden ist die Verpflichtung, LOGIK PUR, das Bargeld wieder zurückzunehmen und dem Bankgirokonto gutzuschreiben.“

      Die Botschaft sagt allerdings:
      „Sichtguthaben bei der Schweizerischen Nationalbank stellen in gleicher Weise wie Banknoten VERPFLICHTUNGEN der Zentralbank dar.“
      https://www.admin.ch/opc/de/federal-gazette/1999/7258.pdf

      Es gibt halt eben Leute, die Ihren gelaberten Schwachsinn überprüfen und denen man keinen Bären aufbinden kann.

      Nur soviel zu Ihrer „LOGIK PUR“.

21. LEUTE,
    hier die eher schlechtere Nachricht, welche uns aber durch unsere Obrigkeit vertuscht wird, uns aber in eindeutiger Weise aufdeckt, ob PAPIER oder wirkliches GELD (nur GOLD oder SILBER) UNS tatsächlich überdauern wird!
    Die gewaltige Gravitationskraft des Nibiru, des äussersten Planeten des NEMESIS Sonnensystems ist nach 3’600 Jahren wieder auf dem ANMARSCH und wird auf unserem Planeten eine Polverschiebung verursachen. Die Polverschiebung wird wie folgt ablaufen:
    https://www.youtube.com/watch?v=SyYhZtTezbM
    Polverschiebungen hat es schon immer gegeben!
    Siehe: Joshua 10, 12 und 13, sowie 2. Könige, 20,11.
    Die Sintflut war auch eine Polverschiebung.
    Hier, der einstündige und glaubwürdige Vortrag des John Moore betreffend die Polverschiebung:
    https://www.youtube.com/watch?v=_q4up5cc9wY
    Hier, die sicheren Orte und die wahrscheinliche Weltkarte nach der Polverschiebung:
    http://www.zetatalk.com/safelocs.pdf
    Die Gravitationskraft des Nibiru wird auf alle Fälle den Yellowstone ausbrechen lassen, weshalb die USA mit Brasilien, Argentinien, Süd Afrika und Australien bis 2024 einen Vertrag abschlossen, 240 Millionen US Bürger in diese Länder evakuieren zu dürfen, wenn der Yellowstone auf unserer nördlichen Hemisphäre einen nuklearen Winter verursachen wird, eine Eiszeit, wo Überlebende, mangels Notvorrat, nichts anderes übrig bleiben wird, als Leichen zu fressen, tschuldigung anzuknabbern!
    Unter Google Sky ist der Nibiru (gegenwärtig) nicht mehr abgedeckt um ihn der Menschheit zu verbergen! Siehe Google Sky Längengrad 13h, 52min, 26,0 sec, Breitengrad -7°, 56’, 0,4’’
    Tschüss und alles Gute und FROHE OSTERN!
    愿上天的青睐始终授予您!
    Yuàn shàngtiān de qīnglài shǐzhōng shòuyǔ nín!

    Antworten

    • Die Erde wird kollabieren, wann?
      Die neue Welt wird wieder Geld aus dem Nichts schöpfen, weil die Ausbeutung aus der Erde, muss mit einem Gegenwert getauscht werden.

      Wobei ich glaube, dass die Evolution der künftigen „Menschen“ weiter ist als heute und sie die Erde wegen dem unendlich schöpfbaren Geld, nicht als Untertan behandeln werden.
      Der Zahler Mythos ist auch entschlüsselt und anstatt der Unterdrückung mittels Existenzkämpfen und Armut, muss die Begehrlichkeit eingeschränkt werden?

      Die Zukunft beginnt in der Gegenwart!

22. Alle Macht dem Staat ist ganz sicher noch schlimmer.

    Antworten

    • Skeptikerin. Was haben wir den heute. Wer ist der Staat? Menschen aus anderen Planeten. Es ist die Frage der Demokratie und nicht des Diktats wie heute. Diktat von Privatpersonen ist besser als das Gemeinwohl?

    • Lieber B(l)ender
      Sie haben nichts verstanden. Lernen Sie also weiter, damit Sie endlich klüger und vor allem schweigsamer werden. Nur die Schweigsamen wissen.
      Nichts ist Diktat: Niemand wird gezwungen, einen Kredit aufzunehmen. Nur durch Kreditaufnahme (oder Kauf durch eine Bank) entsteht Geld. Was ist Geld? (Ich weiss sehr wohl, dass Wikipedia keine eigentlich wissenschaftliche Quelle ist – wo es aber recht hat, darf man es auch unter Vorbehalt zitieren):
      „Geld ist jedes allgemein anerkannte Tausch- und Zahlungsmittel. Es bestehen unterschiedliche Geldformen, vor allem Bargeld (Geldmünzen und Banknoten) und der Zahlungsanspruch einer Nichtbank gegenüber einer Bank (Buchgeld bzw. Giralgeld).[1] Das in der Währungsverfassung eines Landes als gesetzliches Zahlungsmittel bestimmte Geld bezeichnet man als Währung.“
      Wenn Sie das nicht verstehen, sollten Sie unbedingt einen Buchhaltungskurs belegen.

23. @ Georg Bender, 31. März 2018 / 18:55
    Votum wird verdankt und ich brauche das Geldsystem KEINESWEGS zu verstehen, solange mir mein gesunder Menschenverstand mitteilt, was es KOSTEN TUE. Ja, genau, die Edelmetalle kaufen Sie AUSSCHLIESSLICH mit dem PAPIER SCHMEISS! Hier gilt es allerdings zu unterscheiden, zwischen VOR dem Kollaps, bzw. NACH dem Kollaps! In der Weimarer Republik hat ZUM BEISPIEL ein Frühstücksei und eine Briefmarke VOR dem Kollaps 3 Pfennige gekostet und NACH dem Kollaps 10 Milliarden, und mit einem einzigen Goldstück hätten Sie nach dem Kollaps, in Berlin selber, ganze Strassenzüge mit 30 Häuschen LEGAL erwerben können. Edelmetallabbau mag zwar Ausbeutung und Verschandelung bewirken, ist aber trotzdem ein Broterwerb für viele Leute. Die Behauptung aber, dass Edelmetalle nur einen IDEELLEN Wert hätten qualifiziert Sie JEDOCH entweder A) Zu einem Heuchler, der die Metalle selber zu einem unfair niedrigen Preis hamstern will, und nicht zulassen will, dass unsere Zeitgenossen ERWACHEN und den Schmeiss gegen Geld eintauschen, wobei sich der Silberpreis, bei einem Ansturm – welcher UNAUSWEICHLICH daherkommt – 50fach erhöht! Oder B) Sie sind ganz einfach ein NARR, was ich nicht glaube! FAZIT: Wenn Sie klug sind, retten Sie sich aus dem Papier-Schmeiss, ABER SUBITO!
    Siehe:
    https://www.youtube.com/watch?v=q2nMCz6FdcA

    Antworten

    • Rudolf R. Blaser

      Das Geldsystem verstehen Sie, nach Ihren Aussagen nicht, aber machen trotzdem Verlautbarungen welche natürlich völlig falsch sind.

      Es spielt doch für den Menschen welcher kein Geld horten kann (für die Hortung ist es nicht gedacht), keine Rolle wie teuer ein Ei ist, wenn er den entsprechenden Gegenwert für seine Arbeit erhält.

      Wie kommt man zu Edelmetallen = symbolischer Wert von einfältigen Menschen bewertet. Bibel sei Dank!

      Die Strassenzüge waren schon gebaut? Neubauten mit Edelmetall? Erklärungsbedarf bitte?

      Geldschöpfung und Verwaltung trennen, wie ich es beschreiben habe. Der Staat sichert das Geld! Ihm gehören auch die Edelmetalle!

    • @AHV Rentner

      Guten Abend

      Nochmals:

      Die Vollgeldler behaupten, heutige Banknoten seien Vollgeld. Und heutige Banknoten sind Schuldscheine der SNB.

      Damit möchte ich mich ixh mich aus der unglückseligen Diskussion hier abmelden.

      Freundliche Grüsse

      Marc Meyer

24. Guten Abend Herr Dr. Marc Meyer,
    Liebe Leserinnen und Leser,

    Sie schreiben Zitat:
    Bereits Ihr erster Satz ist falsch: Sie schreiben:
    Zitat:
    „Das elektronische Geld ist dem Bargeld gleichgestellt, also kein Schuldschein mehr!“
    Zitat Ende

    Sie verkennen, dass eine Banknote ein Schuldschein der SNB ist.

    Zitat Ende.

    Vollgeld heisst, es gibt nur noch eine Sorte Geld, nämlich das von der SNB garantierte, geschaffene und in Umlauf gebrachte Geld, darum „Vollgeld“. Das elektronische Geld ist dem Bargeld gleichgestellt, also kein Schuldschein mehr! Elektronisches Geld wird im elektronischen Portemonnaie (Zahlungsverkehrskonto) aufbewahrt und daraus erfolgen Ein- und Auszahlungen genau wie beim physischen Portemonnaie. Eine Gegenbuchung bei Banken findet darum – anders als behauptet – nicht statt. Banken führen diese Zahlungsverkehrskonti treuhänderisch wie sie heute ein Wertschriftendepot führen.

    Sie verwechseln das Vollgeld-Konzept mit dem Konzept 100%-Money. Daraus folgen in Bezug auf Vollgeld ganz grundlegende Fehler sowohl in Ihrem Beitrag als auch im Text hier: Der Begriff Vollgeld stammt aus dem 50er Jahren und wurde von einem Beamten des Eidg. Finanzdepartement erstmals verwendet – wie Herr Christopf Pfluger Sie schon einmal darauf hingewiesen hat.

    Ihre Behauptungen rundum (Zahlungsmittel/Schuldschein SNB) – also das Argument dsd Sie auch vehement gegen Vollgeld vorbringen wird in diesem und Andere Beiträge punktuell widerlegt. Die interessierte Leser und Leserinnen können ihre Schlüsse ziehen.

    ZITAT ANFANG:
    „Renée Menéndez
    5. März 2018 / 11:58
    Meyer behauptet:
    „Und Herr Jordan hat in seinem Referat in Basel wörtlich behauptet, negatives Ek der SNB liesse sich durch drucken von Geld aufstocken auch wenn nicht nachhaltig“ (S.13)
    https://insideparadeplatz.ch/2018/02/14/snb-jordan-verkuendet-kommunistisches-und-laedt-zum-gratis-buffet/#comment-197588

    und

    „SNB-Chef Jordan behauptet, die SNB könne in diesem Fall einfach Geld drucken und so das negative Eigenkapital der SNB wieder aufstocken.“
    https://insideparadeplatz.ch/2018/02/14/snb-jordan-verkuendet-kommunistisches-und-laedt-zum-gratis-buffet/#comment-197535

    Erstaunlicherweise zitiert Meyer für seine Anwürfe dann eine Passage aus dem Fazit eines Vortrages von Herrn Jordan:

    „Zum Wiederaufbau von Eigenkapital braucht es – nicht anders als bei privaten Unternehmen – Gewinne. Denn mit „Geld drucken“ kann Eigenkapital, wie gesagt, nicht nachhaltig aufgestockt werden. Die Geldschöpfung erlaubt lediglich, den Zahlungsverpflichtungen vollständig nachzukommen.“
    https://www.snb.ch/de/mmr/speeches/id/ref_20110928_tjn/source/ref_20110928_tjn.de.pdf

    Irgendwie hat das, was völlig korrekt von Herrn Jordan als Fazit gezogen wird, mit dem, was Meyer immer glaubt, Herrn Jordan als in seiner Sicht Falschaussage unterstellen zu müssen, nichts zu tun. Man könnte fast sagen, daß Meyer falsches Zeugnis ablegt, was die tatsächlichen Aussagen von Herrn Jordan angeht. Der einzige Schwachpunkt bei der Aussage von Herrn Jordan ist das Wort „nachhaltig“ zu benutzen. Denn das suggeriert, man könne durch Geldschöpfung – nicht nachhaltig – Eigenkapital erzeugen – was natürlich genauso wenig geht wie eine „nachhaltige“ Erzeugung von Eigenkapital. Daß das aber so nicht gemeint war, geht eindeutig aus dem folgenden Satz hervor, denn Geldschöpfung kann „lediglich“ dazu genutzt werden die laufenden Zahlungsverpflichtungen zu bedienen. Dieses „lediglich“ besagt eindeutig, daß es die Zahlungsverpflichtungen sind, die stets bedient werden können und DESHALB es völlig nebensächlich ist, ob der EK-Saldo gerade mal links oder rechts in der Bilanz steht. Und daß die Erfüllung von Zahlungsverpflichtungen etwas anderes ist, als der Wiederaufbau von Eigenkapital wird durch den Eingangssatz in aller Klarheit dargestellt. Denn die Aussage, daß auch eine Zentralbank für den Aufbau von Eigenkapital Gewinne braucht, kann man nicht mißverstehen – es sei denn, man kann (oder will) nicht lesen.

    Hier haben wir also das Zentralargument von Meyer: das nicht korrekte Füllwort „nachhaltig“ wird als Begründung für eine Falschaussage genommen, obwohl sowohl vorher als auch hinterher eindeutig klar gelegt wird, daß dieses Wort „nachhaltig“ an sich nicht das aussagen kann, was Meyer meint darin sehen zu können. Unter aktiver Ignorierung des völlig korrekten Eingangssatzes und des erläuternden Folgesatzes verdreht Meyer die Aussage in die ihm genehme Interpretationsrichtung und meint tatsächlich, mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Halbsatz, Herrn Jordan eine Falschaussage unterstellen zu können.

    Sehr geehrte Damen und Herren, wenn Sie mich fragen weiß Meyer ganz genau, daß diese Behauptung, die als Letztbegründung ein unrichtiges Füllwort kritisiert, nie und nimmer als Argument taugt. Man muß sich daher eher fragen, was Meyer mit dieser albernen Komödie bezwecken möchte. Ich gehe mal davon aus, daß Meyer nicht beabsichtigt, zu einer kurzweiligen Unterhaltung beizutragen, obwohl der Unterhaltungswert seiner „Klageschriften“ für Ökonomen äußerst beträchtlich ist. Man kann auch nicht davon ausgehen, daß Meyer wirklich meint, daß vorsätzliches Mißverstehen überzeugend für ein fachkundiges Publikum ist. Daß Meyer weiß, daß er auf verlorenem Posten steht – was u.a. daran erkennbar ist, daß er noch nicht mal mehr argumentiert, sondern nur leierkastenmäßig die „copy and paste“ Wiederholungstaste drückt – ist ja nicht zu übersehen.

    Vielleicht sollten sich die drei „sorcerers“ – oder zumindest die beiden anderen – überlegen, ob diese Art von Polemik tatsächlich zielführend ist, um die Politik der SNB nachhaltig – ich betone „nachhaltig“ – kritisieren zu können. Wie schon angedeutet wurde gibt es tatsächlich kritikwürdige Aspekte des gegenwärtigen Finanzsystems – das Herumreiten auf der wohl versehentlichen Verwendung eines einzelnen Wortes im Rahmen eines 13-seitigen Vortrages gehört sicherlich nicht dazu.“
    Zitat Ende.

    Quelle:https://insideparadeplatz.ch/2018/02/14/snb-jordan-verkuendet-kommunistisches-und-laedt-zum-gratis-buffet/

    Aufgrund dieses Missverständnisses sind Ihre Darstellung und weiteren Ausführungen nicht richtig. Die Auswirkungen der Vollgeldreform auf die Bilanzen von Banken und der SNB in sind diesem Arbeitspapier beschrieben:

    http://www.initiative-monnaie-pleine.ch/fa/img/Vertiefung_deutsch/2016_10_01_Bilanzierung_von_Vollgeld.pdf

    Sie grüssend

    Antworten

25. Warum der SNB-Chef Jordan gegen Vollgeld ist? Weil er damit mehr Verantwortung erhalten würde, und hiermit mehr falsch machen könnte in seinem Job. Das wäre für ihn ungemütlich. Ausserdem arbeiten seine Freunde bei der CS und UBS. Diese würden mit Vollgeld weniger Gewinne abkassieren. Das möchte Jordan verhindern.

    Antworten

    • Taro Ostberg

      Mit Kundenguthaben kann man keine Kredite gewähren. Die Banken verleihen kein Geld, sie geben Kredite!
      Martin Alder kopiert den Begriff Steuerzahler welcher natürlich nicht im Einklang mit dem Geldsystem stehen kann. Zuerst ausgeben dann rückfliessen lassen!

      Wenn eine Initiative solche gravierenden Denkfehler aufweist, kann sie nicht gut sein.

      Klare Trennung zwischen Vollgeldschöpfung durch die Zentralbank mittels Kreditvergaben (Eigengeschäfte, Beteiligung und Kreditvergaben an Investmentfirmen sind verboten) und Verwaltung der Geschäftsbanken. Sogar Regional- und Lokalwährungen sind denkbar.

      NEIN zu dieser oberflächlichen Initiative damit die Türe zur erwähnten wirksamen Reform möglich wird!

26. Gratuliere Martin Alder zu seiner Argumentation. Ja, Thomas Jordan ist auch nicht der Präsident der SNB, sonden nur der Vorsitzende eines weltweit einzigartig kleinen Dreier-Direktoriums, das formell allein die Geldpolitik bestimmt. Zudem müsste sich die SNB-Direktion auch im Gesamtinteresse des Landes und nicht als ‚Bank der Banken‘ verstehen. Diesen ‚Titel‘ hat sich schon die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich BIZ angemasst. Wir brauchen dringend eine neue, erweiterte SNB-Direktion, welche sich für eine umfassende Geldordnung einsetzt. Dazu kann die Vollgeld-Initiative beitragen. Werner Kallenberger

    Antworten

    • Martin Alder, versteht das bestehende Geldsystem so wenig wie alle Ökonomen und Regierenden und 99% der Bevölkerung!

      Würde Sie das Geldsystem verstehen, Zusammenwirken der Liquiditätsschöpfung der ZB und Buchgeldschöpfung der GB, hätten Sie die Lügen von Herrn Alder erkannt.
      Er weiss nicht einmal wie das Postfinance-Guthaben (Anlagegelder) geldtechnisch möglich ist! Schwafelt einfach daher, und die Zuseher und Zuhörer glauben, weil sie Nichts wissen 2 + 1 = 3 ungefähr so!

27. @Martin Alder

    Sehr geehrter Herr Alder

    Guten Morgen. Ich habe fünf Fragen an Sie:

    Erstens:

    Bitte erklären Sie das zentrale Wort „schuldfrei“.

    Was verstehen die Vollgeldler unter „schuldfreiem Geld“? Emittiert die SNB Geld schuldfrei oder erhalten die Privaten Haushalte Geld schuldfrei, ohne Gegenleistung?

    Beides wäre m.E. falsch, da Geld ein Schuldschein der SNB ist und die Privaten Haushalte Geld nur erhalten, wenn sie dafür etwas leisten, demzufolge also eine Schuld gegenüber der Geldemittentin haben.

    Und wie kommen die Vollgeldler dazu, zu behaupten, heutige Banknoten seien bereits Vollgeld? Banknoten sind Schulden der SNB und ein Haushalt schuldet eine Gegenleistung für Geld.

    Zweitens:

    Wie würde Vollgeld verbucht? Wäre Vollgeld ein Aktivum oder Passivum der SNB? Kein Vollgeldler konnte mir diese Frage bisher beantworten. Können Sie es?

    Drittens:

    Herr Jordan hat ja gesagt, dass die SNB ihren Kunden nichts schulde, also niemals einen Vermögenswert gegen Geld herausgebe. Daraus folgt, dass ein Privater Haushalt sein Geld bei der SNB nie mehr abbauen kann. Das Geld der Privaten Haushalte wäre bei der SNB blockiert.

    Es wäre dann auch Schluss mit Auslandferien usw., weil die SNB ja keine Bilanzverkürzung hinnehmen würde.

    Genauso wenig, wie Sie mit Schweizerfranken Banknoten im Ausland bezahlen können, genauso wenig könnten die Schweizer mit Guthaben bei der SNB im Ausland etwas bezahlen.

    Finden Sie es gut, wenn die SNB alles Geld von Herrn und Frau Schweizer blockiert, wie die SNB das angeblich mit den Guthaben der Banken auch macht? Herr Jordan behauptet das wenigstens.

    Viertens:

    Wenn nur noch die SNB Geld emittieren darf, so heisst das, dass nur noch die SNB Kredite vergeben kann. Wir hätten dann nur noch eine einzige Bank in der Schweiz, welche Kredite vergeben darf. Finden Sie und die Vollgeldler das gut?

    Fünftens:

    Was geschieht mit den vielen tausend arbeitslosen Bänklern bei den privaten Kreditbanken im Falle einer Annahme der Vollgeld-Initiative? Soll die SNB diese anstellen? Leisten diese bei der SNB bessere Arbeit als bei konkurrierenden Privatbanken?

    Besten Dank im Voraus für die Beantwortung meiner Fragen.

    Marc Meyer

    Antworten

    • @Martin Alder

      Offenbar warte ich hier vergeblich auf eine Antwort.

      Sie müssen mir diese jetzt auch nicht mehr geben. Ich werde die Diskussion hier nicht mehr weiter verfolgen.

      Ich habe Gescheiteres zu tun.

      Schönen Abend

      Marc Meyer

    • @Marc Meyer – ist ja auch mühsam, die immer wieder gleichen/ähnlichen Fragen zu beantworten und auf nichts als unfruchtbare Betonwüste zu treffen. Ihre immer wieder selbst herbei geredeten Präferenzen, wie Sie denn die Welt so gerne gestaltet hätten, um Ihren Überzeugungen den Ihrer Meinung nach gebührenden Platz einzuräumen, sind auch nicht zielführend.
      Und nein – ganz offensichtlich haben Sie nichts Gescheiteres zu tun, schade!

    • @ EA
      Entschuldigen Sie bitte. Habe ich etwas verpasst oder gar versäumt?
      Haben Sie irgendwo irgendwelche stichhaltigen Argumente und Beweise geliefert oder triefen Sie einfach nur vor Polemik?

    • Der „Klarseher“ scheint tatsächlich sehr viel verpasst zu haben – „klar wir Klossbrühe“ als passende Metapher?

    • @ EA

      Klar sind Sie Klossbrühe, wie Sie das ja selber feststellen. Viel Spass beim Spülen, denn dann sind wir Sie endlich los. 🙂

    • @ EA

      PS: Ist es Ihnen möglich, sachlich zu diskutieren?

    • Tja Herr „Klarseher“, nachdem Sie sich hier ungefragt, dafür intellektuell umso hochstehender einmischen muss ich zugeben: es können halt nicht alle mit Ihrer erlauchten Argumentations- und Sachkompetenz mithalten. Ich verspreche aber mir mehr Mühe zu geben und mich künftig an Ihrem hellen Schein und Ihren geistig hochstehenden Aussagen zu orientieren, wie:
      ——————————————
      @Arbeitgeber (AHV-Rentner)
       Ihre Argumentation wird immer wirrer!

      @Arbeitgeber (AHV-Rentner)
      „Was lernen wir daraus?“
      Dass Sie es nie lernen werden! Denn, was Hänschen nicht lernt, lernt AHV-Rentner nimmer mehr.

      PS: Ich lerne immer gerne, selbst von jemandem, der sich schlussendlich als Idiot entpuppt!

      Dass
      @ Bender
       nicht weniger wirr denkt als Sie, sei hier nur nebenbei erwähnt.
      ——————————————————————

      etc. etc….. aber es wird dann doch zu mühsam Sie zu lesen, da eigentlich noch weniger als obsolet und reine Zeitverschwendung.
      Solche (selbstredend immer wohlbegründeten) Aussagen belegen also eindrücklich Ihre berechtigt hohen Ansprüche? LOL… was für ein armer Tor so funktionieren mag? Mit Ihnen sachlich diskutieren? Give me a break. Arbeitgeber, Bender, Müller, Visionär und einige Andere ernstzunehmende Kommentatoren tragen seit Monaten einiges mehr zur offenen Diskussion, Meinungsvielfalt und -bildung bei als ein gewisser hoffnungslos festgefahrener Meyer, andere verschrobene Zunftbrüder und IdiOTTen oder konzeptlose Trittbrettfahrer und Steigbügelhalter wie Sie selbst. Also, tauschen Sie sich doch intern mit Ihrem Alter Ego MM aus, go and love yourselves…

28. Wenn schon Geschäftsbanken für sich selber Geld herstellen und in Umlauf bringen können, wieso soll das nicht jedes Unternehmen und du und ich nicht auch dürfen? Mir selber eine Hypothek verleihen und ein Häusle bauen? Und wenn ich pleite gehe, hilft mir der Staat, damit ich die Zinsen weiterhin bezahlen kann und das Haus irgendwann wirklich mir gehört? Weil ich sonst ‚täubele‘ und aus der Schweiz auswandern könnte? Ich könnte ja jemand ganz wichtiges für die Gesellschaft sein, nur sieht man das nicht einem Businessplan an? Wo bleibt da die Weitsicht unserer Politiker? Nichts als halbe Sachen machen die, nichts als halbe Sachen!

    Antworten

    • Lieber Herr Kirchgraber
      Wenn Sie genügend Gläubiger finden, die Ihnen Geld zur Verfügung stellen, können Sie sich ja tatsächlich eine Hypothek gewähren für ein Haus. Nur die „goldene Bilanzregel“ dürfte für eine Privatperson schwierig zu erreichen sein, mal ganz abgesehen davon, dass das Vertrauen potentieller Gläubiger wohl nicht grenzenlos sein dürfte. Doch für den Fall, dass Sie die Zinsen und Amortisationen nicht mehr bedienen können, sind Sie tatsächlich zu wenig systemrelevant.
      Aber was hat das mit der Weitsicht der Politiker zu tun? Letztendlich kann das Risiko der „Systemrelevanten“ nur tief gehalten werden, wenn den tatsächlichen Risiken entsprechende Sicherungsmassnahmen verlangt werden.

    • „und wenn ich pleite gehe, hilft mir der Staat, damit ich die Zinsen weiterhin bezahlen kann und das Haus irgendwann wirklich mir gehört? Weil ich sonst ‚täubele‘ und aus der Schweiz auswandern könnte?“

      WOW! Da überschätzen Sie sich aber wirklich masslos !

29. Für mich als Mann mit begrenztem Denkvermögen hat Herr Alder zwar viel gesagt aber leider nicht wirklich viel erklärt, wie es denn bei einer Annahme der Initiative funktionieren müsste. Ich habe deshalb auf der Homepage der Initianten mal das ARD-Erklärungsvideo angeschaut und war dann doch irritiert. Gemäss diesem darf eine Bank nur einen Kredit vergeben, wenn das Geld zu 100 % im Tresor liegt. In die Praxis umgesetzt verstehe ich das so, dass eine Bank nur noch als Hypothek gewähren darf, wenn sie entsprechende Barbestände im Tresor hat. Bei einer relativ kleinen Bank wären das bei einem Hypothekarvolumen von z.B. CHF 500 Mio. Franken entsprechendes Bargeld… Die Nationalbank käme so ja kaum aus dem Notendrucken heraus… Dafür würden Einbrüche in Tresoranlagen der Banken erst recht wieder interessant…

    Tut mir leid, bei solchen vereinfachten Erklärungen ist wohl das Denkvermögen eines kleinen Mannes wie mir schlichtweg überfordert… Ich dachte bislang immer, dass Banken Spargelder, Giroguthaben und Festgelder entgegennehmen und diese – im Sinne als Vermittler – an natürliche und juristische Personen wieder ausleihen…

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30. Ein wunderbarer Aufklärer, dieser Herr Martin Alder!
    Er hört gut zu und beantwortet die Fragen.
    Und was er sagt, leuchtet mir in jedem Satz ein.
    Endlich mal ein Ökonom, der Tacheles spricht!

    Antworten

    • Patrik Suter
      Gut gelogen ist nicht begriffen?
      Bei dieser Diskussion zwischen L.H. und M.A. waren beide geistig auf Augenhöhe. Beide verstehen das Geldsystem (Geld aus dem Nichts, wie denn sonst?), in dieser Form seit über 200 Jahren bestehend, leider nicht!
      L.H. konnte darum die Falschaussagen nicht parieren und kontern, ich hätte ihn „nass“ gemacht!
      Im Sinne des Geldes (100% Reserve nach Fisher), sowohl als Vermeidung der Interessenkollusion als auch Erhöhung Transparenz, muss man
      1. die Geldschöpfung mit Kreditgewährung ohne Eigengeschäfte und AG-Form der Zentralbank überstellen.
      2. Die Verwaltung der Geldschöpfung übernehmen die Geschäftsbanken.
      3. Es sind auch Lokal- und Regionalwährungen möglich.

      Die Postfinanz hat Kundenguthaben, bestehend aus der Umlage der von der ZB mit den GB geschöpften gesetzlichen Liquidität (Spielform)!
      Die Kundenguthaben sind nur als Gegenbuchung der Kredite und Investitionen, als Zahlen vorhanden. Diese Gelder können entgegen der Meinung des Ökonomen Alder (m.E. dämlichste Denklehre), weder für Kredite noch Eigengeschäfte verwendet werden, weil das Guthaben nicht als Liquidität bestehen kann!

      Die Betrugslehrmeinung der Fakultät Ökonomie ist eng verbunden mit dem Ergänzungsbetrug als Zahler Mythos von Steuer- und Sozialzahler, welcher es auch nicht existiert, aber hervorragend als Betrug funktioniert.

      Link: https://makroskop.eu/2018/03/steuerfinanzierung-von-staatsausgaben-ein-notwendiger-mythos/

      Viel Spass beim Vermehren von Einsichten, die kühlen Ostertage könnten zum Gehirnjogging animieren?

31. Es ist längst Zeit für Vollgeld.
    Heute sind die Rshmenbedingubgen ideal: für die Kreditvergabe hats keine Auswirkungen, da sich Banken im Zweifelsfall auch von der SNB gratis (!) Geld leihen kann.
    Im Finanzsektor hats eh schon lange Vollgeld (=elektr. Geld der SNB).
    Daher ist es selbstvetständlich, die drohende Privatisierung von unseremGeld -inkl. Kollapsgarantie des Geldsystems und Bsnkenrettungen mit unseren Steuergeldern – zu stoppen und JA zu Vollgeld zu stimmen.

    Antworten

    • CSchmid

      Wenn man das bestehende Geldsystem nicht versteht, wie kann man dann das Vollgeld richtig einordnen?

      Sie sind voll auf dem geistigen Holzweg!
      Lesen Sie meine Beiträge, es könnte vielleicht helfen?

32. Eine Regulierung des Bankensystems übers Eigenkapital ist wirkungslos, weil die Banken sich das Eigenkapital ja heute selbst erschaffen können (durch Kreditvergabe an Dritte, welche genutzt wird um z.Bsp. das Aktienkapital der Kreditgeber-Bank zu erhöhen).
    Hier wird der Vorgang beschrieben:
    https://markteinblicke.de/64113/2016/01/wie-bankinstitute-eigenkapital-aus-dem-nichts-ermoeglichen
    Hier im Rückblick zur Bankenkrise in Island:
    http://norberthaering.de/de/27-german/news/956-island

    Antworten

    • Herr Daniel Meier

      Sowohl das Liquidität- als auch das Eigenmittelspiel, sind kreierte Irrläufer der Fakultät Ökonomie, mit dem Ziel die Menschen zu verwirren. Darüber hinaus ist der noch viel schlimmere Zahler-Mythos eingehämmert worden.
      Woher das Steuer- oder Sozialgeld fliesst keine Ahnung, aber wir sind Zahler! Einfältiger geht es nicht?
      https://makroskop.eu/2018/03/steuerfinanzierung-von-staatsausgaben-ein-notwendiger-mythos/

33. Hässig sagt im Interview, das erste Opfer der Initiative wäre die Postfinance. Da sie wegen des Kreditverbots die einzige Bank ist, die kein „privates Geld“ schaffen kann, und da sie ja zu 100 Prozent eine staatliche Bank ist, passt das schon nicht ganz ins Weltbild der Vollgeldler, welche die „private Geldschöpfung“ bekämpfen wollen. Alder widerspricht und erzählt etwas von „Anlagegeldern“ der Postfinance.
    Fakt ist: Der Grossteil der Kundengelder der Postfinance sind Zahlungsverkehrskonten (über 70 Milliarden), auf denen sie 2017 rund 570 Mio Zinsertrag verdiente. Gemäss Initiativtext müssen die Banken die „Zahlungsverkehrskonten der Kundinnen und Kunden ausserhalb ihrer Bilanz führen“. Die Postfinance hätte bei Annahme der Initiative im Jahr 2017 570 Mio Franken weniger verdient und damit rund 200 Mio. CHF Verlust gemacht (statt Gewinn von 379 Mio).
    Die Postfinance wäre das erste Opfer der Vollgeldinitiative.

    Antworten

    • @Hans Geiger,

      Der Inhalt eines Tresors oder eines Wertpapierdepots findet sich nicht in der Bilanz der Bank. Genau dasselbe geschieht bei der Vollgeld-Umstellung mit den Zahlungsverkehrskonten (Privatkonten).Diese sind dann nicht mehr in der Bilanz der Bank, sondern werden von der Bank nur noch im Auftrag der Kunden verwaltet, ähnlich wie ein
      Treuhandkonto. Die Girokonten der Kunden werden zu Vollgeld Konten, welche von den Banken treuhänderisch verwaltet werden. Dies hat keinerlei negativen Einflüsse auf die Finanz- Infrastruktur. Übrigens: Ein ähnliches System wurde von der schweizerischen Post jahrzehntelang praktiziert, bevor sie eine Banklizenz hatte.

    • @Geiger: Wenn wir schon von Weltbild sprechen: Vollgeld basiert auf einem ordo-liberalen Weltbild. Mehr dazu ein anderes Mal. Hier einfach Fakten aus dem GB2017 der Postfinance:
      Sichteinlagen von 73 Mia stehen Guthaben bei der SNB von 37 gegenüber. Bei der Umstellung zu Vollgeld mit entsprechender Bilanzverkürzung wären netto also 36 Mia zu betrachten. Je nach Umstellungs-Regelung erhält die Pf einen Kredit der SNB für 36 Mia, oder sie verkauft von den 79 Mia Finanzanlagen deren 36 (=45%) und hat noch 43 (=55%), mit denen sie Erträge generiert. Oder sie beschafft sich die Mittel zur Ausfinanzierung aus anderen Quellen (z.B. Zufluss an Spargeldern, Interbankenkredite). Mischformen sind denkbar.
      Würde nun im Extremfall der Ertrag aus den 36 Mia (maximale eigene Ausfinanzierung der Sichteinlagen) vollständig wegfallen, würde der ohnehin seit langem stark sinkende Zinserfolg von noch 887 Mio ebenfalls um anteilmässige 45% (=404 Mio) sinken. Dann wäre der EBT 2017 nicht 463 Mio, sonderm nur 59 Mio. Zugegeben ein empfindlicher Einschnitt, aber noch immer ein Gewinn, kein Verlust wie Sie behaupten!
      Desweitern gibt es keinen Grund, im Vollgeld-System der Postfinance weiterhin die Kreditvergabe zu verbieten, die Sicherheit der Zahlungsverkehrskonti ausserhalb ihrer Bilanz wäre dann ja vollkommen. Was sie mit den ihr anvertrauten Spargeldern macht ist m.E. den gleichen Bedingungen wie sie Banken haben zu unterstellen.
      Fazit: Probieren Se es doch einmal mit korrekten Fakten und lassen Sie Ihre sachfremde falsche Polemik beiseite, Herr Geiger.

    • Hans Geiger

      Die Postfinance verfügt heute über Vollgeld, geschaffen von der ZB mit den GB mittels Geld- und Offenmarktgeschäften.
      Die Anlageguthaben hat sie durch Kundenakquisitionen von den Geschäftsbanken erhalten.

      Sie sehen es nur zum Teil richtig. Die Kunden bei Postfinance, müssten einen Teil Ihre Guthaben als Anlagegelder deklarieren! Das bei einem Staatsbetrieb nicht existierende Delkredererisiko (Kantonalbanken zum Teil) kann zu Volumenzuwachs führen. Das Vollgeld nützt und schadet der Postfinance nicht!

      Eine klare Teilung zwischen Geldschöpfung und Verwaltung ist zukunftstauglich! Siehe meine Kommentare?

    • Herr Martin Alder

      In einem in heutiger Form seit über 200 Jahren bestehenden Geldschöpfung aus dem Nichts, gibt es auch im Ordo liberalen Weltbild, keine Einlagen sondern nur Guthaben. Diesen Begriff Unterschied sollten die Ökonomen eigentlich verstehen können? Aber diese Spezies darf von Berufswegen auch den Zahler-Mythos nicht verstehen, weil es natürlich Begehrlichkeiten wecken könne (Umkehr der Medaille)!

34. Schon 1969 wurde auch bei der SNB über die Auswirkungen der schon damals missbräuchlich existierenden Buchgeldschöpfung durch Privatbanken diskutiert. Der Bericht von Oskar Müller erklärt sehr verständlich wie das damals funktionierte. https://t.co/oGbPZuD4UM

    Antworten

35. Wenn das ganze Geld durch die Nationalbank geschaffen wird, ist es dann nicht einfacher ein Land zu kontrollieren? Wer die Nationalbank kontrolliert, kontrolliert dann das Land. Nach einer Annahme der Vollgeldinitivative dürfte die Unabhängkeitkeit der Nationalbank Geschichte sein, wenn sie das nicht schon längst ist. Ich bevorzuge ein Geldsystem, dass nicht durch einzelne kontrolliert werden kann.

    Antworten

    • @Rhodan,

      Nicht die Regierung, sondern eine demokratisch legitimierte Institution (SNB) erhält einen klar definierten gesetzlichen Auftrag und die Mittel um diesen zu erfüllen. Sicher ist jedenfalls, dass private Banken, welche nur dem Profit verpflichtet sind, die Geldmenge NICHT objektiv festlegen.

    • Thodan

      Ist die Zentralbank wirklich unabhängig?
      Zur Zentralbankwährung muss man auch Regional- und Lokalwährungen, mein Beschrieb, zulassen.

      Interessenkollusion vermeiden und Transparenz erhöhen = Trennung Geldschöpfung von der Verwaltung!

      Die Liquidität- und Eigenmittelspiele wären beendet und die Krisen auf Knopfdruck, wie 2007, nicht mehr möglich.

      Geld ist in erster Linie eine Tauschersatzmittel für Arbeit. Ohne ausreichend Geld im Umlauf = keine Wirtschaft. Kontrolle für was? Die Sozialabsicherung kann auch im Umlageverfahren erfolgen. Die Aufbewahrung von 10% der Bevölkerung, kann nicht interessieren?

36. REINES ABLENKUNGSMANÖVER!
    Nach gesundem Menschenverstand gibt es zwischen Vollgeld und Buchgeld ABSOLUT keinen Unterschied. Beides ist überhaupt kein GELD sondern NUR PAPIER (Währung). Siehe:
    https://www.youtube.com/watch?v=5JT0Kq01CFg
    Die USA werden VERZWEIFELT versuchen den Kollaps ihres wertlosen Papiers mit einem neuen Weltkrieg zu verhindern. (Wahrscheinlich werden sich aber Russland, China und der Iran NICHT ungestraft in die Steinzeit zurückbomben lassen, wie das im Irak und in Libyen für die Mörder UNGESTRAFT passierte). Spätestens dann wird es vielen TAGEN, dass wirkliches Geld (argent) entweder NUR Silber oder Gold sein kann. 1 kg Silber kann gegenwärtig noch «dreckbillig» für 700 CHF/kg erworben werden. Nach dem US$ Kollaps wird 1 kg Silber über CHF 40’000 kosten, und wahrscheinlich teurer als Gold gehandelt werden. Siehe:
    https://www.youtube.com/watch?v=7NZol6lxcjc
    Die SNB hat gegenwärtig bunt bedrucktes aber WERTLOSES Papier in Milliardenhöhe zu UNGUNSTEN des Souveräns angehäuft und statt das Papier SOFORT in Metall abzusichern, prahlen die Prahlhanse wie NARREN mit NARRENFREIHEIT!
    Scheue Frage: Wer zählt eigentlich die Barren der SNB und GARANTIERT uns, dass wir einfachen Büötzer zuletzt nicht einfach mit wertlosem Papier abgespiesen werden und das HEIMLICH erworbene Metall – UNSER Eigentum -NICHT den Brüdern mit Allmachtsphantasien untergejubelt werde?
    Siehe:
    https://www.youtube.com/watch?v=gJIK02D1D7w
    und
    https://www.youtube.com/watch?v=uhAuagEiuQg

    Antworten

    • Rudolf R. Blaser
      Versuchen Sie das Geldsystem zu verstehen? Geld ist Mittel zum Zweck nicht mehr und nicht weniger!

      Würde das Geldsystem in seiner Entstehung und vor allem Auswirkung in der arbeitsgeteilten Wirtschaft von den Menschen verstanden, wäre der Zahler-Mythos endlich als Betrug erkannt, dann könnten die Ökonomen und Regierende, Ihre Unterdrückung mittels Existenzkämpfen und Armut beenden. Zusammen könnten Sie in die Wüsten auswandern und labbern, es fehle Sand um Burgen bauen zu können.

      Und die Edelmetalle kaufen Sie mit Scheissdreck oder was? Ihr Gegenwert für die Arbeit erhalten Sie mit Münzen? Hatten wir doch schon einmal? Längst überwunden!
      Ausbeutung und Verschandelung mit Edelmetallabbau, welche nur einen ideellen Wert haben, stammt aus der Bibel!

37. Martin Alder
    Als Geldsystem-Kenner, wie Sie sich outen, sollten Sie wissen, dass der Staat nach modernster und korrekter Geldtheorie für seine Gemeinwohlausgaben keine Einnahmen braucht. Der Zahler-Mythos ist scheinbar in Ihrem Geist immer noch eingehämmert? Der sog. Steuerzahler, zahlt nur das Geld zurück, welches im zum Rückfluss zugeordnet wird. Man kann nicht mehr Geld abziehen, als in seinem Einkommen einkalkuliert ist.

    Im Sinne der Geldschöpfung entsteht daraus keine Verbindlichkeit, weil die Bank, keinen Einfluss zum Rückfluss an den Schuldner hat. Darum funktioniert das Geschäftsbankenmodell eigentlich als Treuhandderivat!

    In Ihrer Aufklärung der Geldschöpfung aus dem Nichts, welche seit jeher über 4000 Jahren besteht und in heutiger Form seit mehr als 200 Jahren so umgesetzt wird, bedienen Sie weiterhin den Betrug der Lehrmeinung der Fakultät Ökonomie, wonach Kredite aus Kundeneinlagen (gibt es nicht) gewährt werden können. Stimmenfang mit betrügerischen Mitteln?

    Dabei ist zur Vermeidung von Interessenkollusionen, zwingend eine klare Trennung zwischen Geldschöpfung und Verwaltung notwendig! Eine Reform welche diesen Vorgaben abdeckt, sieht folgendermassen aus:

    Zentralbank = Geldschöpfung Landeswährung durch Kreditvergaben (nicht an Investmentfirmen), Eigengeschäfte und Rechtsnatur Kapitalgesellschaft verboten. Staat in Sonderstellung, Abdeckung der Gemeinwohlaufgaben schulden- und zinsfrei

    Spezielle Institutionen (Bewilligung definieren) = Geldschöpfung Lokal- und Regionalwährungen mittels Kreditgewährung für klar definiertes beschränktes Gebiet

    Geschäftsbanken = Verwaltung der Geldschöpfungen zinsfrei (keine Geldschöpfung und Eigengeschäfte). Intermediär Vermittlung von Kreditnachfragen = Treuhandverhältnis.

    Die Liquidität- und Eigenmittelspielereien sind beendet!

    Mehr geht nicht, würde aber das Geld sichern und die Abläufe transparenter machen. Welche Einsichten haben Sie aus meinem Vorschlag gewonnen? Ihre Stellungnahme würde mich interessieren.

    Antworten

38. Vollgeld-Initiative bringt endlich das skandalöse Bankensystem ins Bewusstsein des Einzelnen ! Es ist höchste Zeit !

    Antworten

    • Das Geldsystem verstehen und den Zahler-Mythos erkennen, könnte die Gesellschaft und vor allem die Macht der Ökonomen und Regierende brechen?
      Die Geldschöpfung mus von der Verwaltung getrennt werden.
      Fertig!

39. Zum Interview mit Herrn Alder möchte ich wie folgt Stellung nehmen.

    Erstens:

    Zuerst einmal erfüllt es mich mit Genugtuung, dass nun auch die Vollgeldler meine Argumentation bezüglich der Geldschöpfung der Banken übernommen haben:

    Der Vater der Vollgeld-Idee, der Yale-Professor Irving Fisher, behauptete ja seinerzeit noch, Geld entstünde, indem die Zentralbank einen Kredit an die Banken gewähre, den diese dann je nach Mindestreservesatz weitergeben. So entstehe ein Geldmultiplikator. Dieser Multiplikator sei auf eins zu reduzieren, so dass die Banken kein Geld mehr schöpfen könnten. Das war die Ausgangslage der Vollgeld-Idee.

    In meinem Beitrag „Die SNB und das Märchen von der Geldschöpfung“ bewies ich erstmals mit Buchungssätzen, dass das nicht korrekt sei: Bei jeder neuen Kreditvergabe entstehe neues Geld – unabhängig von der Zentralbank. Mir wurde vorgeworfen, ich sei ein „paranoider Buchhalter“ (Kommentator Peter Weiss usw.).

    Kurz darauf übernahm die Bank of England meine Argumentation, dann die Deutsche Bundesbank, dann der IWF, die SNB (Herr Jordan), die NZZ und nun auch die Vollgeldler. Alle schreiben ab.

    Die Vollgeldler schreiben nun diese neue Erkenntnis auf ihre Fahnen und gehen damit auf Stimmenfang. Bravo.

    Zweitens:

    Die SNB (Herr Jordan) behauptet ja, die Banken dürften ihre Guthaben bei der SNB nie mehr reduzieren. (Die SNB gäbe kein Gold heraus). Das würde bedeuten dass bei Annahme der Vollgeld-Initiative eine Privatperson ihr Geld bei der SNB nie mehr abziehen könnte, weil das Herr Jordan verweigere.

    Wenn also jemand sein Haus finanziert mit Notenbankgeld, so könnte er diese Hypothek nie mehr abbauen, weil dies die SNB ja verweigert. Hier sehen wir, wie absurd Jordan und die Vollgelder argumentieren.

    Wo sind die Volkswirtschaftler in der SNB? Warum wurde Volkswirtschaftliche Abteilung bei der SNB abgeschafft? Sind dort alle stumm? Haben alle einen Maulkorb von Herrn Jordan verpasst bekommen?

    Weshalb verschweigen das die Vollgeldler?

    Drittens:

    Wenn nur noch die SNB Geld emittieren darf, so darf nur noch die SNB Kredite vergeben. D.h. die Kreditbanken verschwinden alle, weil die SNB das Monopol erhält. Wollen wir nur noch eine einzige staatliche Bank? Was geschieht mit den arbeitslosen Bankangestelltne? Wohin wollen sie arbeiten gehen? Zur SNB natürlich. Wird dann alles besser?

    Die Brotversorgung ist auch wichtig. Warum gibt es dann noch private Bäcker?

    Viertens:

    Die Vollgeldler wollen ja, dass Geld „schuldfrei“ in Umlauf gelangen muss. Das bedeutet, dass die SNB ihr Geld verschenken muss. Denn heute ist es ja so, dass ich als Angestellter Arbeit schulde, wenn ich Geld will. Oder als Hausbauer schulde ich eine Sicherheit, wenn ich Geld will.

    Je mehr Geld ich will, desto mehr Arbeit schulde ich oder eine desto bessere Sicherheit.

    Wenn ich für Geld nichts mehr schulden darf, so muss es mir geschenkt werden. So einfach. Das ist Kommunismus pur.

    Fünftens:
    Die Vollgeldler mogeln: Sie behaupten heutige Banknoten seien bereits Vollgeld. Das stimmt nicht – oder erhält irgend ein Leser oder eine Leserin seine Banknoten geschenkt?

    Einfach nur penibel, was die Vollgeldler und die SNB (SNB-Chef Jordan) für Irrlehren verbreiten.

    Freundliche Grüsse

    Marc Meyer

    Antworten

    • @Meyer,

      Ich weise Sie nochmals darauf hin, dass Ihre Darstellung Ihre ganz persönliche Sichtweise ist, für die Sie nicht Buchhaltungsexperten haftbar machen können. Darum verzichten Sie bitte in Zukunft auf vereinnahmende Formulierungen wie „aus buchhalterischer Sicht“ u.ä. Richtig wäre hingegen „aus Marc Meyers Sicht“ u.ä. Ihre privaten Ansichten können Sie gerne weiter verbreiten, dagegen habe ich absolut nichts.

    • @Buchhalter

      Guten Morgen

      Den Ausdruck „aus buchhalterischer Sicht“ habe ich in meinem Beitrag kein einziges Mal verwendet.

      Sie scheinen unter einer Verdichtung zu leiden.

      Nochmals: Ich habe damals mit Buchungssätzen bewiesen, dass die herrschende Geldschöpfung der Banken nicht korrekt ist. Die Bank of England und die Vollgeldler haben das übernommen.

      Und übrigens habe ich an der Universität die Buchhaltungsprüfung abgelegt und unterrichte seit 20 Jahren Buchhaltung. Sie wollen mir also das Recht absprechen, das Wort „Buchhaltung“ in den Mund zu nehmen?

      „You dreamer“

      Und wenn ich schon einen Buchhalter „dran habe“:

      Richtig: Von den Buchhaltern bin ich zutiefst enttäuscht. Sie hätten zu den ersten gehören sollen, welche die Zentralbanklüge vom „Geld aus dem Nichts“ hätten bemerken sollen. Aber nichts dergleichen: Sie haben geschlafen.

      Also auf Ihre Berufsgattung wäre ich nicht so stolz, wie Sie es darstellen.

      Freundliche Grüsse

      Marc Meyer

    • Guten Morgen Herr Dr. Marc Meyer,

      Sie verwechseln das Vollgeld-Konzept mit dem Konzept 100%-Money. Daraus folgen in Bezug auf Vollgeld ganz grundlegende Fehler sowohl in Ihrem Beitrag als auch im Text hier: Der Begriff Vollgeld stammt aus dem 50er Jahren und wurde von einem Beamten des Eidg. Finanzdepartement erstmals verwendet – wie Herr Christopf Pfluger Sie schon einmal darauf hingewiesen hat.

      Auch im Vollgeld-System könnten die Bankeinleger (via Sparkonto, Festgelder, Kassaobligation usw.,) beim Bankkonkurs zu Schaden kommen. Aber sie hätten eben die Wahl, ihr Geld auf sicheren Transaktionskonti (Privatkonti für den Zahlungsverkehr) zu halten. Diese wären so unverzinslich wie das Bargeld, dafür genauso sicher vor dem Zugriff der Bank.

      Die Banken können in einem Vollgeldsystem nur noch Geld „verleihen“, das sie haben, und können auch nur noch dafür Zinsen verlangen (vgl. Ausführung an @Dr. Ott). Sie werden zu reinen Darlehensgebern. Sehen Sie: in Ihrem Beispiel kann @der private Bäcker kein Geld selbst herstellen. Der Bäcker hat keine Banklizenz. Die Giralgeldschöpfung kann nicht von natürliche Personen vollzogen werden.

      Sie machen denselben Fehler wie mit der SNB. Sie interpretieren etwas in Jordan’s Reden (Vorträge) hinein, was dort so nicht steht. Prof. Jordan verwechselt nirgendwo Fremdkapital mit Eigenkapital. Stattdessen sagt Jordan, dass die SNB mit aus dem Nichts geschöpften (und de facto kostenlosem) Geld zinstragende Aktiva aufbauen kann und dass auf diese Weise in Zukunft Ertrag, Profit und Eigenkapital für die SNB geschaffen werden – nicht auf der Stelle; nur im Ablauf der Zeit.

      Nicht korrekt ist überdies Ihre Behauptung, dass Jordan gesagt habe, dass man mit Gelddrucken Eigenkapital nahezu auf der Stelle schaffen kann. Das hat er natürlich nicht gesagt. Ja, die SNB kann CHF aus dem Nichts schaffen; die doppelte Buchhaltung belegt es. Der Gegenposten auf der Aktivseite heisst nicht „Geld aus dem Nichts“, sondern es sind erhöhte financial assets (Wertpapiere, Kredite an Banken, Devisenreserven, etc.).

      Die SNB schafft Liquidität nicht für sich selbst; sie schafft sie für die Banken. Und sie macht das via Erhöhung/Reduzierung ihrer Bilanzsumme. Dass die Bilanzsumme der SNB gigantisch ist, gibt natürlich Anlass zum Nachdenken.

      Eine Erhöhung der Bilanzsumme bedeutet per definitionem eine Erhöhung der Aktiva + der Passiva. Auch das ist doppelte Buchhaltung. Sie verwenden den Ausdruck „Schulden“; und wollen ultimativ nicht erkennen, dass Notenbankschulden Liquidität/Vermögenswerte im Markt sind.

      Die SNB kann auch ihr Eigenkapital erhöhen und das beschreibt Prof. Th. Jordan wie folgt:

      Zitat:
      „Zum Wiederaufbau von Eigenkapital braucht es – nicht anders als bei privaten Unternehmen – Gewinne. Denn mit Gelddrucken kann Eigenkapital, wie gesagt, nicht nachhaltig aufgestockt werden. Die Geldschöpfung erlaubt lediglich, den Zahlungsverpflichtungen vollständig nachzukommen“.
      Zitat Ende

      Das Wort „tilgen“ kommt in Jordans Vortrag nicht vor. Er spricht nur davon, dass die SNB mit Zentralbankgeld ihren Verpflichtungen in eigener Währung jederzeit nachkommen kann. Verbindlichkeiten nachkommen heisst, die Verbindlichken auflösen. Sehen Sie den feinen aber kleinen Unterschied?

      Wenn für Äpfel und Birnen, die offensichtlich unterschiedlich sind, der gleiche Begriff (Äpfel) verwendet würde, wäre das auch nicht in Ordnung, oder?. Denn man könnte dann beide begrifflich nicht mehr von
 einander
 unterscheiden
 und
 unterläge
 in
 einer
 daraus
 erstellten
 Buchhaltung
 oder
 Statistik
 dem
 Irrtum,
 es
 handele
 sich
 bei
 beiden
 um
 das
 Gleiche. Genau das machen Sie Herr Dr. Marc Meyer sowohl mit Vollgeld als auch mit der SNB (Zahlungsmittel).

      Fröhliche Ostergrüsse

    • Herr Dr. Marc Meyer

      Sie schreiben einfach nur Quatsch, weil sie die Zusammenhänge scheinbar nicht verstehen können? Profilproblem, nicht lernfähig? Der Kontoverkehr zwischen ZB und GB ist nicht durchlässig (wird von der DB Hompage bestätigt). Die ZB bestimmt einzig das Liquiditätsvolumen, darum ist diese Spielform in einem Geldsystem aus dem Nichts, hirnrissig! Die Banken können ihr Buchgeldguthaben nur mit dem Barverkehr verändern! Nicht lernfähig?

      Es braucht eine klare Trennung zwischen Geldschöpfung (Zentralbank) und Verwaltung (Geschäftsbanken). Eigengeschäfte und AG Form (keine Renditeparasiten) der ZB verboten. Damit wird die gesamte Geldmenge zum Vollgeld, wie es Fisher meinte!

      Die Vollgeldler haben Ihre Lügenmeinung übernommen, wonach Kredite aus Kundenguthaben entstehen? Bravo! Geld wird aus Aktiven und nicht Passiven geschöpft!

      Mit einem Darlehen der SNB an die GB entstehen Bilanzverlängerungen. Damit wird nur die Liquidität resp. Manöveriermasse für den bankübergreifenden Zahlungsverkehr erhöht. Es ist kein Multiplikator im engeren Sinne, aber es ermöglicht der empfangenden Bank, Kredite welche wieder eine bankübergreifende Auswirkung, hat zu gewähren. Diejenigen Banken mit welcher die ZB keine Liquidität schöpft, müssen diese mit Volumenumlagen mittels Kundenakquisitionen erfüllen.

      IF wollte 100% Liquidität, also Vollgeld für die gesamte Währung. Das Vollgeld wählt eine Spielform. Vollgeld = Bankgiroguthaben bilanzwirksam und Geldkonten nicht bilanzwirksam.

      Die Zentralbank schöpft die Liquidität (nicht durchlässig) nicht mehr und nicht weniger. Die Geldmenge für die Wirtschaft wird von den GB geschöpft!

      Mit den Eigengeschäften und Darlehen der ZB mit den GB wird die Liquidität erhöht, nicht aber die Geldmenge für die Wirtschaft. Diese wird erst erhöht wenn die GB Kredite vergeben oder Eigengeschäfte tätigen.
      Die Buchungssätze können Sie wohl mit Kontokreuzen nachvollziehen?

      Eine Wirtschaftsschuld entsteht nur mit GB-Buchgeld und nicht mit Vollgeld (diese Geld wird im bankübergreifenden Zahlungsverkehr nur hin un her geschoben).
      Wissen Sie, das Geld (gesetzliche Liquidität) zirkuliert nur im Hause SNB. Das Buchgeld der GB ist keine Liquidität!
      Absurd, Ihre Denkweise!

      Seien Sie gegrüsst!

    • @Meyer,

      Nein, Herr Kollege, Sie haben in Ihren Beiträgen „aus buchhalterische Sicht“ tausende Male verwendet und darauf Ihre ganz persönliche Theorie gebastelt – so auch hier.

      „Die „Verbindlichkeiten tilgen“ und „den Verbindlichkeiten nachkommen“ sind zwei Synonyme.

      Beide bedeuten – buchhalterisch ausgedrückt – das Fremdkapital reduzieren bzw. Bilanz verkürzen.“

      Es ist nicht richtig, dass Sie hier versuchen, unsere Zunft für Ihre privaten Zwecke einzuspannen. Die obige Interpretation ist Ihre ganz persönliche und hat nichts mit Buchhaltungsstandards zu tun.

    • Sehr geehrter Herr „Der Buchhalter“

      Sie wissen offensichtlich, dass jeder sich Buchhalter nennen darf. Haben Sie ein Buchhalterdiplom? Sind Sie der Einzige, der Buchhalter ist, dass Sie sich „DER Buchhalter“ nennen?

      Sie verstehen zwar nichts von Buchhaltung, wie Ihre Beiträge zeigen, nennen sich aber stolz „Der Buchhalter“ und bringen damit einen ganzen Berufsstand in Misskredit. Schämt man sich da nicht ein wenig?

      Höflichst

      „Ihr“ Treuhänder mit eidg. Fachausweis

    • Bei jeder Gelegenheit, ob passend oder nicht, also eigentlich immer unpassend, der Marc Meyer mit seiner Leier:

      „Zuerst einmal erfüllt es MICH mit Genugtuung, dass nun auch die Vollgeldler MEINE Argumentation bezüglich der Geldschöpfung der Banken übernommen haben“

      …“In MEINEM Beitrag „Die SNB und das Märchen von der Geldschöpfung“ BEWIES ICH ERSTMALS mit Buchungssätzen, dass das nicht korrekt sei“…

      „Kurz darauf übernahm die Bank of England MEINE Argumentation, dann die Deutsche Bundesbank, dann der IWF, die SNB (Herr Jordan), die NZZ und nun auch die Vollgeldler. ALLE SCHREIBEN VON MIR AB.“

      „Nochmals: ICH habe damals mit Buchungssätzen BEWIESEN, dass die herrschende Geldschöpfung der Banken nicht korrekt ist. Die Bank of England und die Vollgeldler haben das VON MIR übernommen.“

      Dies nur auf die Schnelle aus Ihrem letzten Beitrag hier. Über die Monate sind so seitenweise Ich-Lobhuddeleien zusammengekommen… – Schreiber mit anderer Meinung werden als Dummköpfe etc. verunglimpft, die angeblich keine Argumente liefern (welche allerdings objektiv betrachtet sowieso auf die andernorts erwähnte unfruchtbare Betonwüste treffen).

      Dann ihr ganzes Kommunismus Geschwafel, alles was Sie Andersdenkenden, der SNB und Thomas Jordan so nebenbei in den Mund legen und nach ihrem Gusto interpretieren etc….

      Schon klar, nur einer kapiert’s, Marc Meyer. Was ich nicht verstehe: Held, der Sie sind, kennt Sie trotzdem kein Schw… und Sie müssen sich laufen hier auf IP prosti…. ähhh profilieren. Interessiert’s jemanden? Nein! Räumen Sie doch kraft Ihrer Genialität endlich in ganz Bundesbern und nebenbei auch gleich bei der SNB auf. Ich werde Sie wählen, nur schon der Freak Show wegen – wir warten sehnlichst auf Sie!

    • EA, EA, EA, IA, IA, IA
      Nur einer kapiert’s, der EA! EA ist der Grösste. EA ist klug. EA ist einsame Spitze. Fragt EA.

40. Das elektronische Geld ist dem Bargeld gleichgestellt, also kein Schuldschein mehr! Elektronisches Geld wird im elektronischen Portemonnaie (Zahlungsverkehrskonto) aufbewahrt und daraus erfolgen Ein- und Auszahlungen genau wie beim physischen Portemonnaie. Banken führen diese Zahlungsverkehrskonti treuhänderisch wie sie heute ein Wertschriftendepot führen!

    Die Behauptungen der VOLLGELD-GEGNER bei der heutigen Buchgeldschöpfung der Banken zeugen von erheblichem Zynismus. Erstens wissen die meisten Bankkunden gar nicht, dass sie mit dem Bankkonto zwingend zu Bankgläubigern werden, und zweitens lässt ihnen das moderne Leben gar keine andere Wahl, sie müssen ein Bank- oder Post-Konto haben. Es handelt sich hier also eher um eine perfide Zwangsbeteiligung am wirtschaftlichen Risiko der Bank, als um eine einvernehmliche Kooperation.

    Bei der Umstellung zu Vollgeld kann sich die SNB langsam an die zu schaffende Vollgeldmenge herantasten, indem sie anfangs nur sehr wenig Vollgeld schuldfrei in Umlauf bringt und einen grösseren Teil der benötigten Geldmenge via Darlehen an die Banken bereitstellt. Schrittweise nimmt sie dann diese Darlehen wieder zurück und wandelt diese Geldsummen in schuldfrei in Verkehr zu bringendes Vollgeld um. Somit ist das schuldfrei geschaffene Vollgeld derjenige Teil der Geldmenge, der nach Ermessen der SNB auf alle Fälle stets vorhanden sein muss. Die via Darlehen an Banken geschaffene Geldmenge bildet die Manövriemasse, welche von der SNB rasch reduziert oder erweitert werden kann. Das Vollgeld-Konzept ist für die SNB ein exzellentes Instrument, ganz direkt und zeitnah die Geldmenge verzögerungsfrei steuern zu können. Jede Zentralbank würde sich die Finger lecken, hätte sie dieses Instrument! Vollgeld gibt es ihr in die Hand.

    Wer sein Geld in einem Vollgeldsystem zinstragend anlegen möchte, kann es den Banken auf Spar- oder Anlagekonten als Darlehen für deren Kredit- und Investmentgeschäft zur Verfügung stellen. Das eingegangene Risiko werden die Banken den Sparern im marktwirtschaftlichen Wettbewerb jedoch transparenter als bisher darlegen und fair abgelten müssen, eben weil die Kunden eine Alternative erhalten. Das fördert ein sorgfältiges und solides Geschäftsgebaren der Banken. Die Vergabe von Krediten und Annahme von Spareinlagen bleibt auch mit der Vollgeldreform das Kerngeschäft der Banken. Nur die Geldschöpfung wird der SNB übertragen. Neue Kredite können Banken finanzieren aus den Tilgungen alter Kredite, Kundeneinlagen in Sparkonten, Verkauf von Bankanleihen, aus dem Interbanken- und Geldmarkt und durch Kredite bei der SNB. Es gibt also ausreichend Möglichkeiten. Um Spargelder anzulocken, werden die Banken wie bisher Zinsen bezahlen.

    Darum lässt sich bei Zentralbankvertretern, Wissenschaftler und Publizisten an ihrer Einstellung zum Konzept Vollgeld einfach erkennen, ob sie das Konzept wirklich verstanden haben: Sind sie dagegen, dann verstehen Sie es nicht (oder sie sind schlicht verkappte Interessenvertreter der Geschäftsbanken).

    VOLLGELD geht schon – und wie!

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    • Sehr geehrter Herr @Arbeitgeber (AHV-Rentner)

      Herzlichen Dank für Ihre fulminante Beiträge. Sehr hilfreich für Anfänger die Materie zu verstehen. Dankeschön auch an Herr Lukas Hässig und Herr Martin Alder.

      Freundliche Grüsse

      Urs Rothenbühler

    • @AHV-Rentner

      Guten Morgen

      Bereits Ihr erster Satz ist falsch: Sie schreiben:

      Zitat:

      „Das elektronische Geld ist dem Bargeld gleichgestellt, also kein Schuldschein mehr!“

      Zitat Ende

      Sie verkennen, dass eine Banknote ein Schuldschein der SNB ist.

      Freundliche Grüsse

      Marc Meyer

    • Vollgeld geht schon, das ist richtig, einfach eine weiter Spielform?

      Eine klare Trennung zwischen Geldschöpfung und Verwaltung, wäre sicher und transparent.

      Die Umlagespielereien von Anlage zu Geldkonten und umgekehrt ist einfach absurd.

      Diese Umlagen definieren die Vollgeldpharisäer, wie die Fakultät Ökonomie als Kundengeld. Betrug.
      Aus Kundenguthaben können keine Kredite und Eigengeschäfte (sind zu verbieten) getätigt werden.

      Ich unterstütze keine Form von BETRUG!

    • @AHV Rentner
      Woher ganz genau kommt das schuldfreie Vollgeld? Was genau bucht da die SNB in ihrer Buchhaltung?

41. Exzellentes Inverview – Gratulation Herr Hässig.

    Ich glaube es bedarf irgend eines grossen Weckiwecki-Rufs, damit die Mehrheit der schlafenden Schweizer Stimmbürger wieder unbeeinflusst, klar und eigenverantwortlich Denken kann.

    Wir erkennen nicht einmal die Systematiken, die uns zu monetären und Wirtschaftssklaven machen. Schätzungsweise ist die CH eines der ganz wenigen Ländern auf der Welt, in dem die Bürger über ihre eigene Ausbeutung abstimmen können. In fast allen anderen Ländern der Welt wird diese einfach durchgesetzt. Was um Gottes Willen treibt uns dazu, uns von diesem Ausbeutungssystem weiterhin FREIWILLIG versklaven zu lassen? Unsere Wahrnehmung über die tatsächlichen Mechanismen in dieser Welt ist derart manipuliert und verschoben, dass wir tatsächlich nicht mehr erkennen können, wie uns geschieht. Wir bashen lieber Boni-Abzocker – und dies auch zu recht, vergessen dabei jedoch, dass die „modernen“ Strukturen unseres Finanzsystems diese Selbstbedienungsmentalität überhaupt erst ermöglichen. Statt zu bashen und zuzusehen, wie einfach der nächste „Topmanager“ nachfolgt und das gleiche Spiel weiterspielt, wäre es doch viel vernünftiger, an den Stellschrauben des Systems so zu drehen, dass dieser Boni-Sumpf ganz einfach von alleine wieder austrocknet…

    Alle die meinen, das Geldschöpfungsmonopol wieder bei der SNB anzusiedeln sei zu tiefst roter Kommunismus, sei gesagt: wir leben bereits in einem sozialistischen Staat, denn den einen Banken die Giralgeldschöpfung aus dem Nichts zu erlauben, und anderen nicht (PostFinance), hat nichts mit Marktwirtschaft zu tun, richtig? Eine private UBS mit Staatsgelder zu retten genausowenig! Also besinnen wir uns einfach wieder zurück zum eigentlichen Mechanismus der Geldschöpfung bei der SNB, die übrigens ja auch eine Aktiengesellschaft ist. Es ist nur eine Bewegung zurück zum Courant normale, und bewirkt eine Eindämmung der ungezügelten Bereicherungsmentalität, und gleichzeitig eine Stärkung der privaten Haushalte.

    Ich sehe uns mit 2 möglichen Problematiken konfrontiert, bei Annahme der Vollgeld-Initiative:
    Eine mögliche „Problematik“ die durch Vollgeld entstehen könnte, ist meines Erachtens eine Stärkung des CHF, da auf einmal sichtbar werden wird, wie inflationär alle „namhaften“ Währungen dieser Welt unterwegs sind. Es fällt eben erst auf, wenn eine der Währungen ausschert…

    Ferner müssen wir aufpassen, dass wenn Giralgeld ebenballs zu gesetzlichem Zahlungsmittel wie Banknoten erklärt werden sollte, dies nicht gleichzeitig eine Steilvorlage zur Abschaffung des Bargeldes wird. Wir müssen unbedingt um den Erhalt unseres Bargeldes kämpfen! Dass es ohne viel bequemer ist, wird uns bereits täglich über die Medien einmassiert. Wir müssen uns einfach im klaren sein: die Abschaffung des Bargeldes kommt der Totalüberwachung und –Ausbeutung eines jeden Einwohners gleich. Und dies geschieht bequem auf’m Sofa mit dem Handy in der Hand, ohne es zu realisieren! Bitte kultiviert weiterhin das Bezahlen mit Bargeld, und besteht wo nötig auch darauf! Siehe SBB, etc. etc. Das ist so enorm wichtig, ich kann es kaum oft genug erwähnen…

    Die Abstimmung über die Vollgeldinitiative kommt ferner zu einem idealen Zeitpunkt: Seit dem 26. März 2018 können Rohstoffe nicht mehr nur in Petro-Dollar, sondern an der Shanghai International Energy Exchange auch in Petro-Yuan und sogar in Gold getradet werden. Dies macht es eminent schwieriger für die Finanzmafia, irgendwelche Sanktionen an Staaten zu verhängen, die nicht mehr so ganz auf Rotschild-Kurs segeln. Das Petro-Dollar-Monopol ist aufgebrochen und ermöglicht neue Alternativen. Es ist also eine Öffnung des Marktes und bringt möglicherweise enorm viel mehr Unabhängigkeiten für alle Länder dieser Welt. Ein gutes Timing!

    Wird die Vollgeld-Initiative abgelehnt, wovon leider auszugehen ist, werden wir das Ausbeutungssystem einfach weiterspielen bis zum Systemkollaps. Ich denke das ist definitiv die schlechtere Variante…

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    • @Visionär,

      International ist die Umstellung auf Vollgeld überhaupt kein Problem, denn Devisenhandel funktioniert heute schon mit Vollgeld der Nationalbank. Da ändert sich gar nichts. Das bestehende elektronische Bankengeld wird in Vollgeld der Nationalbank umgewandelt Buchgeld wird also zu Vollgeld. Bei der Umstellung verschwindet kein Geld. Das ist wichtig, denn sonst wäre diese Initiative nicht umsetzbar. Das Erstarken der Währung hängt m.E. vor allem von wirtschaftlichen Faktoren ab wie: Leistungsüberschüsse, politische Stabilität Euro-Raum, geopolitische und klimatische Entwicklungen usw.

      Unabhängig vom Ausgang der Abstimmung gibt es kein zurück mehr. Auch das BGE und die Mikrosteuer werden kommen und die Digitalisierung und Robotosierung (K.I.) innovativ, kreativ, produktiv und friedlich begleiten. Bedenken Sie: die AHV war eine Utopie, Fatamorgana, Hirngespinst…..

      Vollgeld geht schon….und wie! Ich möchte vor allem junge Menschen aufrufen sich zu Engangieren für diese Themen….wir leben in einem echt tollen Land….über BGE, Vollgeld u.v.m. entscheiden zu können….

      Fröhliche Ostern

    • @Visionär
      „Ich glaube es bedarf irgend eines grossen Weckiwecki-Rufs, damit die Mehrheit der schlafenden Schweizer Stimmbürger wieder unbeeinflusst, klar und eigenverantwortlich Denken kann“
      Das glaube ich auch, allerdings meine ich den anderen Teil des Stimmvolkes als Sie.

42. Es ist gängige Praxis, dass Banken Ihre Schwesterngesellschaft in Offshore-Zentren z.B. in den Cayman mit Krediten finanzieren (Schattenbankensystem). Die Cayman Bank nimmt diesen Kredit z.B. von der Bank Julius Bär & Co. AG und kauft Wertschriften etc., um Spekulationsgewinne in Cayman einzufahren, die dann auf dem Dividendenkanal in die Schweiz steuerfrei in die Holding Company repatriiert werden. Mit anderen Worten, die Zürcher Bank hinterlegt 2,5 % bei der SNB und kann mit 97,5 % Offshore spekulieren. Das ist eine gewaltiges Risiko zur die Schweiz, denn die 97,% % können in alles investiert werden d.h. Optionen, Aktien, Obligationen etc. oder sogar verwendet werden, um kurzfristige Kurspflege bei ihren eigenen Produkten (Fonds, Aktien etc.) durchzuführen und Insiderwissen zu nutzen (z.B. Cayman kennt keine Insiderregelung im Bankengesetz oder z.B. Bahamas etc) bei minimaler oder keiner aufsichtsrechtlichen Ueberwachung. Mit einem Ja zu Vollgeld, würde die Schweizer Bankenwelt eine „MONEY MAKING MACHINE“ verlieren, jedoch das Volksrisiko eines Bankencrash massiv minimiert und ein gewaltiges Schlupfloch des Missbrauchs gestopft!

    Antworten

    • @Rudolf Elmer,

      Ihre Ausführungen sind sehr erfrischend. Danke dafür. Das wirft die Frage auf wie die Banken zu solch Privilegien kommen? Weil sie das Geld beherrschen, und weil das Bankengeld in den Bankbilanzen existiert und mit ihnen steht und fällt. In gewisser Weise befindet sich unser Geld in Geiselhaft der Bankbilanzen, aber nicht, weil die Banken unser Geld benutzen würden, sondern weil wir das Bankengeld benutzen. Unter den heutigen Bedingungen des Giralgeldregimes ist das faktisch unvermeidlich. Insofern sind Staat, Wirtschaft
      und Gesellschaft von den Banken sehr viel abhängiger als es mit einer
      Kreditwirtschaft ohne Bankengeldschöpfung der Fall wäre. Die Vollgeld-Initiative zielt m.E. deshalb darauf ab, die Geldschöpfung vom Bankgeschäft zu trennen. Die Geldschöpfung soll allein der unabhängigen SNB überantwortet und das Vollgeld in jeder technischen Form (Bargeld, Kontogeld, digitales Bargeld) als allgemeines gesetzliches Zahlungsmittel etabliert werden.

      Das wird bei Banken zu Innovationen führen müssen die m.E. viele neue, interessante und sichere Arbeitsplätze (keine Job’s) schaffen wird.

    • @Elmer
      Leider habe ich in die SNB nicht mehr das geringste Vertrauen, seit sie demonstriert hat, wie sie skrupellos unser Volksvermögen riskiert, indem sie Milliarden EUR und USD kauft, um den Frankenkurs niedrig zu halten, und damit allein der Exportwirtschaft die Stange hält, während dem sie unser Pensionsguthaben mit Negativzinsen dezimiert.
      Da ist es mir schon lieber, wenn Geschäftsbanken mit Geld Geschäfte machen und auch selber dafür verantwortlich sind.

43. Ich habe es hier schon einmal ausgeführt – „Vollgeld ist Vollidiotie“ !

    1.) Vollgeld ändert am bestehende System nichts – es zentralisiert nur nach den Münzen/Noten auch noch die Kreditvergabe bei der SNB.

    Das würde die Geschäftsbanken in der Schweiz über kurz oder lang ausradieren, und Hunderttausende Arbeitslose schaffen – wollen wir das wirklich ?!

    2.) Die Ursache der letzten Finanzkrise war nicht die alltägliche die Kreditvergabe seitens Geschäftsbanken sondern gierige Investmentbanker:

    Welche im Immobilien-Derivatemarkt sehr viele Schrottimmobilien überaus schön verpackt u. in die ganze Welt für überteuerte Preise verkauft hatten – was den Anlegern schlussendlich um die Ohren flog, und Banken wie Staaten beinahe mit in den Abgrund riss.

    Aber anstatt diese Bankster schon längst flächendeckend hinter Schwedische Gardinen zu bringen, faseln Fachidioten jetzt von der Weltenrettung via Vollgeld. Nur, noch einmal: mit der alltäglichen Kreditvergabe durch Geschäftsbanken hatte die letzte Finanzkrise nicht zu tun – nada !

    3.) Geschäftsbanken schaffen nur temporär Kredit – und was Besseres kann uns und der Wirtschaft gar nicht passieren:

    Beispiel: Sie wollen sich ein schönes Auto leisten, können dafür aber nur ihren Monatslohn anbieten, also springt die Bank temporär ein, gewährt/“schöpft“ Kredit, bis die Summe ihrer Monatslöhne schliesslich dem Gegenwert des Autos entspricht.

    Eigentlich „vermittelt“ die Bank wie ein Makler nur Ihren Arbeitslohn gegen den des Autoproduzenten/-verkäufers.
    Was soll daran ’schlecht‘ oder gar ‚böse‘ sein ?!

    Das Prinzip dahinter ist das uralte Prinzip, warum die Menschheit nach dem urtümlichen Tauschhandel das „Geld“, den „Kredit“ erfunden hat:

    Ein Ofenbauer kann dem Bäcker in seinem Steinzeitdorf eben nur über eine „Bank“ / „auf Kredit“ seinen Ofen verkaufen – weil der direkte, einmalige Tauschhandel Ofen gegen (hmm.., geschätzte 10.000 frische) Bürli halt nun mal nicht funktioniert – jemand muss dem Bäcker mittels Kreditvergabe helfen.
    Was ist daran so schwer zu verstehen ?! Bzw., warum soll man das jetzt mit Gewalt bei der Zentralbank zentralisieren ?!

    Fazit – Vollgeld ist eine Scheinlösung für ein Scheinproblem.
    Daher „Nein zu Vollgeld“ !

    Antworten

    • @Dr. Jürgen Ott,

      Die Geldversorgung der Wirtschaft ist die Kernaufgabe der SNB, dies steht auch so bereits heute in der Verfassung (Inhalt von BV 99, 2) und im SNB-Gesetz. Eine einzelne Bank hat gar keinen Überblick über die Geldversorgung der gesamte Volkswirtschaft und sie kümmert sich auch nicht darum, ihr Ziel ist einzig die eigene Gewinnmaximierung.

      Nur die Geldschöpfung wird der SNB übertragen. Neue Kredite können Banken finanzieren aus den Tilgungen alter Kredite, Kundeneinlagen in Sparkonten, Verkauf von Bankanleihen, aus dem Interbanken- und Geldmarkt und durch Kredite bei der SNB. Es gibt also ausreichend Möglichkeiten. Um Spargelder anzulocken, werden die Banken wie bisher Zinsen bezahlen.

      Oder anders ausgedrückt: Banken sind in einem Vollgeldsystem Mittelsmänner zwischen Sparern und Kreditnehmern. Anlagekonten sind eine Verbindlichkeit in der Bankbilanz und gefährdet bei Bankpleiten. Geld ist langfristig angelegt und ist kein gesetzliches Zahlungsmittel. Die Banken können nach einer Vollgeldreform aber nur noch das Geld verleihen, das ihnen von Sparern, Investoren oder der Nationalbank zur Verfügung gestellt wurde oder das sie selbst besitzen. Damit haben sie keinen unfairen Vorteil gegenüber allen anderen Marktteilnehmern mehr, da sie Geld nicht mehr selber erzeugen können.

      Wer sein Geld zinstragend anlegen möchte, kann es den Banken auf Spar- oder Anlagekonten als Darlehen für deren Kredit- und Investmentgeschäft zur Verfügung stellen. Das eingegangene Risiko werden die Banken den Sparern im marktwirtschaftlichen Wettbewerb jedoch transparenter als bisher darlegen und fair abgelten müssen, eben weil die Kunden eine Alternative erhalten. Das fördert ein sorgfältiges und solides Geschäftsgebaren der Banken. Die Vergabe von Krediten und Annahme von Spareinlagen bleibt auch mit der Vollgeldreform das Kerngeschäft der Banken.

      http://www.initiative-monnaie-pleine.ch/fa/img/Vertiefung_deutsch/2016_10_01_Bilanzierung_von_Vollgeld.pdf

    • „Neue Kredite können Banken finanzieren aus ……, Kundeneinlagen in Sparkonten,….
      Welche Sparer sind einverstanden, dass ihr Geld als Kredit weitergegeben wird?

    • Liebe Skeptikerin
      Bitte schreiben, wem Ihr Kommentar gilt, damit man nicht erst suchen muss. Es war ja nicht Dr. Ott, sondern der ominöse Arbeitgeber (AHV-Rentner), der von Buchhaltung keine Ahnung hat. Danke.

    • @ AHV-Rentner

      Falsch. Die SNB schöpft heute bereits das meiste elektronische = Buchgeld, denn wo refinanzieren sich denn Geschäftsbanken – natürlich bei ihrer Zentralbank.

      Und woraus „schöpft“ die Zentralbank die Kohle – in erster Linie aus den Staatsschulden, da es gegen Ende der 70er Jahre legal wurde, Staatsanleihen bei der Zentralbank gegen Ausgabe von Währung zu beleihen. So entsteht Geld ! Heute bereits..

      Wiederholtes Fazit: Mit ihrer Idee ändern die Vollgeld’ler am Geldsystem gar nichts, sondern zentralisieren es nur weiter bei der SNB. Die seit der letzten Bankenkrise gemäss Kritikern zum wildgewordenen Hedgefonds verkommen sei..

      Ja merken denn die Vollgeldler wirklich nicht, in welche Widersprüche sie sich verwickeln ?!

44. Die Banken erzeugen Geld durch Kreditvergabe…aber das empörenste ist, dass diese Bilanzverlängerung auch funktioniert, wenn sie sich Vermögenswerte mit selbst geschaffenen Geld kaufen (Aktien, Finanzprodukte, Immobilien).
    Dieser illegitime Wettbewerbsvorteil gehört in einer liberalen Marktwirtschaft abgeschafft: JA zu Vollgeld!

    Antworten

    • Herr Daniel Meier

      Eigengeschäfte und die AG Form der Zentralbank sind im Sinne der Geldschöpfung nicht akzeptabel!
      Das Vollgeld gibt vor, wie wenn Kredite aus Kundeneinlagen möglich wären. Man kann nicht leben bevor man geboren ist.
      Dieser Betrug ist unerhört, ist jedoch die Lehrmeinung der Fakultät Ökonomie.

      Das Vollgeld ändert daran gar nichts. Die ZB und GB können weiterhin Eigengeschäfte nach Lust und Laune tätigen, das dafür notwendige „Vollgeld“ beschafft sie sich nach alt bewährtem Muster!

      Eine klare Trennung zwischen Geldschöpfung und Verwaltung, wie ich es vorschlage, löst die Probleme einer Krise auf Knopfdruck! Alles andere sind weitere Spielformen auf der Basis der Profilneurose!

    • @ Georg Bender

      Geld definiert sich aus ökonomischer Sicht durch zwei (drei) Eigenschaften:

      1. Zahlungsmittel
      2. Wertaufbewahrungsmittel

      3. Dient Geld (genauer eine Währung) als Rechen-/Wertmassstab.

      Es ist kein Naturgesetz, dass dem Geld eine Schuld gegenüberstehen muss, wie dies heute bei Buchgeld (und zumindest formal bei Banknoten) der Fall ist. Auch wenn dies gewisse Ideologen behaupten.

      Heutiges Buchgeld ist aus rechtlicher Sicht nur ein Versprechen auf Geld (= ein Guthaben von gesetzlichem Zahlungsmittel, also von Schweizer Franken)

      Scheinbar haben Sie nicht verstanden, dass dem Vollgeld keine Schuld gegenübersteht. Es ist in allen Bilanzen (ausser der SNB-Bilanz, falls überhaupt noch darin aufgeführt) ein Aktivum, wie dies heute bei den Münzen der Fall ist. Die existieren auch allein für sich (also ohne Schuld).

      vgl.:
      https://www.vollgeld-initiative.ch/fa/img/Stellungnahmen_deutsch/2015_10_Erlaeuterungen_zur_Muenz-Seigniorage.pdf

    • Schwyzer
      „Scheinbar haben Sie nicht verstanden, dass dem Vollgeld keine Schuld gegenübersteht. (…) Es ist in allen Bilanzen (ausser der SNB-Bilanz, falls überhaupt noch darin aufgeführt) ein Aktivum…“
      Jaja, man hat zwar nichts zugut, denn die SNB schuldet ja nichts, aber es ist trotzdem ein Aktivum. In der SNB-Bilanz wird es unter „ferner liefen“ oder so aufgeführt, wenn überhaupt, und allenfalls auch so bilanziert, wenn man dies nötigenfalls für angemessen erachtet. Sonst aber ist es nichts, weil nicht bilanziert – oder so ähnlich.

    • @ Daniel Meier
      Die Banken erzeugen KEIN Geld durch Kreditvergabe, Sie Ignorant – oder sind Sie gar ein bewusster Lügner? Sie „erzeugen“ bzw. gehen ein: GeldSCHULDEN = Geschäftsbankenbuchgeld!
      Wenn Sie schon von nichts etwas verstehen, so schweigen Sie besser!