Ja zu 1:12 – sozial und ökonomisch ein wichtiges Signal

Kommentare

1. Die Bevölkerung bzw. die Mehrheit davon hat auch die Nase voll von der SP und ihren permanenten Neidgedanken. Selber dem Steuerzahler nur auf der Tasche sitzen als Dauerstudenten oder Staatsbedienstete und Fleiss und Einsatz nicht belohnen wollen. Habe seit ich lebe von der SP noch nie eine Initiative gesehen, die in der Privatwirtschaft neue Jobs kreiert hätte oder die Schweiz vorwärts gebracht hätte.

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2. Blöder populistischer Mist. Dass sich SLO auch noch Bankenspezialistin nennt ist eine Frechheit. Normalerweise werden Leute die sich unqualifiziert Titel erschleichen entfernt. Zum Glück haben wir Grossverdiener, die überproportional Steuern zahlen und die Sozialwerke alimentieren und selbst indirekt Arbeitsplätze schaffen. Sonst hätte die SP ja viel weniger Möglichkeiten Geld auszugeben.

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   • He he Herr Meier! Ich kenne kein Gebiet wo Frau Leutenegger NICHT eine absolute Koryphäe und Expertin ist! Die Frau hat es wirklich faustdick hinter den Ohren. Also bitte…

   • @urs: da muss ich dem sigi recht geben: die frau ist DIE expertin schlechthin! das hat sie zb bewiesen, als sie an vorderster front gegen die bausparvorlage kämpfte, deren details sie aus eigener hand sehr gut kannte, weil sie selber im kt baselland davon profitierte!
     eine wirklich sehr glaubwürdige, kompetente und integre person!

3. @Oswald Grübel, Marcel Ospel (alphabetische Reihenfolge)

   Sehr geehrter Herr Grübel, sehr geehrter Herr Ospel

   Im Zusammenhang mit der Diskussion um die 1:12 Initiative (siehe obigen Kommentar von Frau Nationalrätin Susanne Leutenegger-Oberholzer) möchte ich mit einigen Fragen an Sie gelangen.

   Als ehemalige Vorgesetzte von CS sowie UBS sind Sie sich sicher der immensen Bedeutung dieser beiden Grossbanken für die Schweiz bewusst. Was in und mit diesen Banken geschieht kann eine Ausstrahlung auf unser ganzes Land haben.

   Ich spreche hier nicht das Bankgeheimnis an, sondern die teilweise exorbitanten Löhne und Gehälter des Top Managements. Sie sehen selber: Die 1:12 Initiative verdeutlicht, dass wir in unserem Lande deswegen ein Problem haben. Und Sie, verehrte Herren, sind m.E. mitunter hauptverantwortlich an dieser Entwicklung. Sie sind nicht die einzigen; aber Sie haben sich mit Ihren unglaublichen Gehältern massiv exponiert und haben eine Vorbildfunktion für die heutigen Manager. Sie haben diesbezüglich „Schule gemacht“.

   Es ist klar, dass jetzt auf politischer Ebene deswegen Reaktionen erfolgen. Diese kommen „von links“.

   Das letzte Jahrhundert hat deutlich gezeigt, dass massive Staatseingriffe in den Markt eine Volkswirtschaft schwer schädigen können. Ein Extrembeispiel ist der Kommunismus, der vollkommen gescheitert ist. Aber auch das Beispiel der gescheiterten Milchpreisfestsetzung in unserem Lande verdeutlicht, dass staatliche Preisfestsetzungen, wenn immer möglich, zu vermeiden sind.

   Ich sage nicht, dass sämtliche Vorstösse der linken Parteien für die Volkswirtschaft schädlich sind. Gerade die Bestimmungen bezüglich Pensionskassen sind für unsere Wirtschaft fundamental wichtig.

   Etwas vom Schlimmsten für eine Volkswirtschaft ist aber, wenn Anreize verloren gehen. Das gilt auf allen Stufen. Wenn sich ein Marktteilnehmer sagen muss: Weshalb soll ich mich anstrengen – am Schluss nimmt ja doch der Staat alles weg, was ich Überdurchschnittliches geleistet habe, so sind wir auf dem falschen Weg.

   Die 1:12 –Initiative geht in diese Richtung. Und deshalb ist genau abzuklären, ob es nicht auch noch andere, bessere Möglichkeiten gäbe, die masslosen Lohnbezüge zu unterbinden. Ich bitte Sie um Ihre Mithilfe bei der Klärung offener Fragen.

   Ich bin der Überzeugung, dass die Lohnexzesse nur deshalb möglich sind, weil Aktionärsstimmen missbraucht werden: Grosse institutionelle Anleger stimmen gegen die eigenen Interessen der Aktionäre. Mich interessiert, wer das ist, und warum das so ist?

   Ich möchte zuerst kurz resümieren, was ich in Erinnerung habe:

   Herr Grübel:
   Ich war an einer GV der CS im Hallenstadion. So wie ich mich erinnere war das im Jahre 2006. Sie wollten einen Bonus, abhängig von der Performance der CS-Aktie. Bitte korrigieren sie mich, falls ich mich nicht mehr korrekt erinnere: Aber ich denke, Sie wollten rund 60 Millionen, sofern der Aktienkurs der CS sich verdopple.

   Die Aktionäre im Saal wehrten sich vehement! Sie und ihr damaliger Chef, Walter Kielholz, verteidigten ihre Salär-Vorstellungen stundenlang. Und bei der Abstimmung behielten Sie, Herr Grübel, Recht.

   Die 60 Millionen tun den Aktionären bestimmt nicht weh, falls sich der Aktienkurs verdoppeln sollte. Das gefährliche an solchen Vergütungsmodellen ist aber: Das Management geht hoch riskante Geschäfte ein, um den Aktienkurs zu „pushen“. Entwickeln sich diese Geschäfte zu Verlusten, so kann das die ganze Bank in Gefahr bringen.

   Der Aktienkurs der CS kletterte im Anschluss an die GV denn auch massiv, von 60 fast gegen 100 Franken, und stürzte dann genau aus diesem Grund wieder ab. Seither hat er sich auch nicht annähernd erholt und die CS-Papiere tendieren heute deutlich unter 30 Franken.

   Herr Ospel:
   Ähnlich erging es den Aktien der UBS: Auch diese wurden von Ihnen kräftig „gepusht“, damit Sie und das Management hohe Boni erhalten. Folge: Die Geschäfte erwiesen sich als zu riskant (US-Immobilien). Der Aktienkurs kletterte vorerst zwar auf über 70 Franken und stürzte dann massiv ab. Heute notiert er unter 17 Franken.

   An der a.o. Generalversammlung 2008 der UBS in der St. Jakobshalle in Basel wehrten sich die Aktionäre der UBS ebenfalls vehement gegen die massiven Bonuszahlungen.

   Der Clou: Sie, Herr Ospel, verkauften ein immenses Aktienpaket durch Kapitalerhöhung an den Staatsfonds von Singapur GIC. Mit dem Erlös bezahlten sie vor allem die masslosen Boni an das Management, anstatt die Verluste zu stopfen.

   Sehr geehrter Herr Grübel, sehr geehrter Herr Ospel,

   Gerne möchte ich Ihnen nun folgende Fragen stellen:

   Wie ist es möglich, dass der Wille der Grossaktionäre dermassen stark vom Willen der Kleinaktionäre im Saal abweicht? Beide wollen doch dasselbe: Ein starkes Unternehmen und eine gesicherte gute Rendite.

   Auch die „Kleinaktionäre“ im Saal, z.T. erfahrene ältere Berufsleute in Pension, haben doch ein gesundes ökonomisches Verständnis. Die Kleinaktionäre haben auch in beiden Fällen (CS und UBS) Recht erhalten: Die hohen Boni an Sie, meine Herren, erweisen sich als kontraproduktiv. Beide Aktien stürzten ab.

   Mir ist es ein Rätsel: Wie war es möglich, dass Sie die Grossaktionäre (Institutionelle) davon überzeugen konnten, für hohe Boni zu stimmen, während Sie die Kleinaktionäre im Saal keineswegs davon überzeugen konnten.

   Argumentierten Sie bei den Grossaktionären anders als bei den Kleinaktionären?

   Führten Sie überhaupt Gespräche mit den Grossaktionären, bei denen Sie die Grossaktionäre davon überzeugten, für hohe Boni zu stimmen? Empfinden Sie solche Gespräche als korrekt? Sollten solche Absprachen nicht gesetzlich verboten werden, wie beispielsweise Preisabsprachen unter Kartellen verboten sind.

   Wurden den Vertretern der Grossaktionäre irgendwelche Angebote gemacht, um diese für die hohen Boni an Sie zu gewinnen? Angebote, von denen die Kleinaktionäre nicht profitieren. Für die sie aber im Gegenteil letztlich bezahlen (mit abstürzenden Aktien)?

   Weiter: Was halten Sie vom Kommentator PK-Insider weiter unten? Er sagt, es gäbe Bestechung von Pensionskassenverwaltern durch Top-Managements, damit Sie im Sinne des VR abstimmen. Für hohe Boni. Was halten Sie davon?

   Handelt es sich hier nicht um einen Verteilungskampf zwischen Management und Aktionären? Ein Kampf, den die Aktionäre immer öfters verlieren, weil das Management Einfluss auf die Stimmrechte grosser Institutioneller Kunden nimmt? Wie auch immer?

   Wenn ein Unternehmen eine Kapitalerhöhung durchführt und mit dem Erlös Boni bezahlt, so ist das doch nichts anderes als ein Teilverkauf des Unternehmens durch das Management auf eigene Rechnung.

   Gehen Sie mit mir einig, dass das nie und nimmer im Interesse der Aktionäre sein kann?

   Wie aber ist es denn möglich, Aktionäre dazu zu bringen, dermassen gegen die eigenen Interessen zu stimmen?

   Herr Grübel, Herr Ospel: Ich möchte Sie an Ihre grosse Verantwortung erinnern, die Sie in Ihrer Funktion als Chefs der beiden Grossbanken hatten. An ihre Vorbildfunktion – auch heute noch. Vor diesem Hintergrund bitte ich Sie höflich um konstruktive Antworten auf meine Fragen.

   Mit freundlichen Grüssen:

   Marc Meyer

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   • Nie gelernt, sich kurz zu fassen ?

4. Am besten wäre es, mann würde ein Gesetz machen wo lingge Initiativen gar nicht mehr erlaubt synd. Dann hätten wir kayne Problemen meer.

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   • @Renè R. Meier

     Genau so funktioniert Demokratie eben nicht.

     Eigentor.

     mfG

     Marc Meyer

5. Auch der Kommentar von Frau Fehr bringt keine neuen Erkenntnisse. Es ist eigentlich ganz einfach: Der Staat hat nicht in die Lohnpolitik privat geführter Firmen einzugreifen. Das ist alleine Sache der Unternehmung und wenn vorhanden, der Aktionäre (Genossenschafter, ….). Zudem ist KEIN Arbeitnehmer verpflichtet, bei einer Firma zu arbeiten, dessen (Lohn)-Politik er nicht mittragen kann. Was die Linke will, ist eine umfassende Staatsmacht (die ja nichts kostet), die alle Bereiche kontrolliert – Sozialismus pur. Ich wage zu sagen: Es wird niemals ein gerechtes System geben. Sogar im Sozialismus und Kommunismus waren die Parteibonzen wesentlich besser gestellt, als die gleichgeschalteten Genossen. Hört also auf, alles und jedes in der Schweiz zu regulieren. Es geht nicht mehr lange und die Linken schreiben vor, wer ab einem Einkommen von CHF 200’000.00 wo zu wohnen hat. Wir haben uns einer freien Marktwirtschaft verschrieben und müssen mit Ausreissern nach oben auskommen. Die Initiative suggeriert, dass es ein grosses Problem mit den Löhnen gibt, was so aber nicht stimmt. Komischerweise setzen sich die Genossen in keiner Art und Weise für Familien ein – und obwohl verfassungswidrig, bezahlen diese seit Jahrzehnten zu viele Steuern (Heiratsstrafe) und werden über den Tisch gezogen wo es geht. Dieses Thema ist nun mal zu wenig sexy, damit kann man keine Wahlen gewinnen. Auch wenn die 1:12 angenommen würde, verdient kein einziger Mitarbeiter mehr als vorher, oder glauben die Linken tatsächlich, dass am Ende der 1:12 übersteigende Anteil des Lohns vom Chef auf die Mitarbeiter verteilt wird. Stopp den Regulierungsexzessen, das wäre mal eine Inititative!
   Haben die Linken über die Folgen der Initiative schon einmal ernsthaft nachgedacht? Schwindendes Steuersubstrat (ja, das ist nun mal so, wenn jemand weniger verdient, bezahlt er weniger Steuern), Probleme in den Sozialwerken (ja das ist nun mal so, wenn jemand weniger verdient, bezahlt er weniger in die Sozialwerke ein)und schwindendes Vertrauen in den Werkplatz Schweiz. Es ist eben nicht so, wie Frau Fehr schreibt, dass das als positives Signal gewertet wird. Wer investiert schon in einem Land, in dem der Staat die Unternehmenspolitik vorschreibt. 1:12 ist schädlich für die Wirtschaft. Es geht hier lediglich um Ethik – und die kann man nun einfach nicht gesetzlich festschreiben. Daher NEIN zu diesem sozialistischen Gedankengut!

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7. Unserem SVP möchte, dass das Volk das letzte Wort hat; bei dieser Initiative geht es darum, dass das Volk bei Lohnobergrenzen das letzte Wort hat. Und dennoch ist unserem SVP dagegen. Möchte unserem SVP nun eigentlich nicht mehr, dass das Volk das letzte Wort hat ? Hat das Parteiprogramm geändert ?

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   • Wirklich? Meinen Sie das ernst oder gefallen Sie sich einfach darin, dämliche Pseudoanalogien zu konstruieren, die beim ersten Hinterfragen in sich zusammenfallen?
     Zum Vergleich: Ich möchte, dass das Volk das letzte Wort hat, was Sie heute abend essen. Oder welches Auto Sie fahren. Oder wohin Ihre Kinder unter 25 in die Ferien dürfen.
     Geht ein Licht auf???

8. Bin für 1:3. In Bezug auf maximale Dauer einer Polit-Karriere. Damit verhindern wir 3 Vorkommnisse:
   1. nach dreimal vier Jahren im Rat ist Schluss. Die Ideologien werden nicht neuer oder besser. (1:12 ist Unsinn – bezahlt die Leute anständig, dass ein CH-Fachmann mit Berufslehre wieder eine Familie ernähren kann!)
   2. Damit ist die Pöstli und Lobby-Aktivität weniger interessant. Top-Filz in PK Und Versicherungen werden frappant abnehmen.
   3. Die Frischzellenkur für die Lösung der aktuellen Themen ist essentiell für die CH.
   Im Aufschwung sind grad Polit-Leute, deren Parteien es vor 10 Jahren noch gar nicht gab!

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   • Bud Spiker – kennen Sie einen „Schweizer“ Fachmann der 12x als Andere verdienen muss um „mühsam“ seine Familie ernähren zu können ?

9. Die 1:12 Initiative bekämpft die Symptome anstatt die Ursache (wie die Minder-Initiative übrigens auch)

   Die Ursache für die Lohnexzesse in den Chefetagen von Schweizer Unternehmen liegt in einem sogenannten „Staatsversagen“. Ich will das kurz erklären:

   Der Staat regelt in der Schweiz die Altersvorsorge (insbesondere Pensionskassen) sowie das Versicherungswesen (obligatorische Versicherungen etc.) gut.

   Aber es handelt sich bei diesem staatlich angeordneten Sparen – und das muss man betonen – um einen Staatseingriff. Ein guter Ansatz, nota bene. Dieser Staatseingriff wurde aber leider nicht zu Ende gedacht:

   Der Staat hat nicht geregelt, was mit den Stimmen des Eigenkapitals aufgrund des staatlich verordneten Sparens geschehen soll.

   Wenn beispielsweise ein Arbeitnehmer sein ganzes Leben lang Pensionskassengelder einbezahlt hat, so kauft seine Pensionskasse damit u.a. auch Aktien.

   Die Pensionskassen stimmen nun bei den Generalsversammlungen überwiegend gemäss Antrag des Verwaltungsrates. Die Pensionäre im Saal würden aber ganz anders abstimmen und beispielsweise Lohnexzesse unterbinden.

   Da aber die Pensionskassen und Versicherungen sehr hohe Stimmenanteile besitzen, müssen die Anwesenden bei der Generalversammlung mit ansehen, wie mit ihren Stimmen (über die Pensionskassen) Entscheide gefällt werden, die sie so nicht mittragen würden.

   Das ist stossend und schadet unserer Wirtschaft sehr.

   Findige Manager haben nun in den letzten Jahren immer mehr und mehr dieses Staatsversagen zu ihrem Nutzen missbraucht. Mit ihren „guten Beziehungen“ zu den grossen institutionellen Investoren (u.a. Pensionskassenverwaltern), boxen sie ihre hohen Gehälter und die teilweise masslosen Löhne des Kaders bei den Generalversammlungen durch.

   Es gibt deshalb m.E. nur eine einzige Möglichkeit, um diesen Lohnexzessen beizukommen: Die Pensionskassenverwalter müssen dazu verpflichtet werden, im Sinne ihrer Versicherten abstimmen. D.h. sie haben im Vorfeld der Generalversammlungen den Willen ihrer Versicherten zu eruieren und in diesem Sinne (anteilsmässig) abzustimmen.

   Ich habe vor rund zwei Jahren eine Volksinitiative lanciert, welche dieses Staatsversagen korrigieren sollte („Unsere Pensionskassen nicht missbrauchen!“) . Leider war es mit aus finanziellen und zeitlichen Gründen nicht möglich, genügend Unterschriften für die Initiative zusammenzubringen.

   Trotzdem: Solange das Übel nicht an der Wurzel gepackt wird (beim Staatsversagen), wird man diesem nie beikommen.

   Sowohl die Minder-Initiaitive als auch die 1:12 Initiative bleiben eine „Pflästerli-Wirtschaft“. Es wird immer wieder neue Möglichkeiten geben, das System auszuhebeln.

   Zudem besteht die Gefahr, dass Anreize unterbunden wreden – und das ist etwas vom Schlimmsten, was einer Volkswirtschaft passieren kann.

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   • Sehr geehrter Herr Dr. Meyer

     Ihre Argumente sind nicht mehr und nicht weniger wert, wenn Sie Ihren Titel nicht zur Schau stellen. Der Herr Dr. ist nicht ein Intelligenznachweis, sondern höchstens ein Fleissnachweis. Ihre Argument sind nicht gescheiter, wenn Sie ständig den Dr. voranhängen und Ihre Anhängerschaft daher nicht zahlreicher.

     Dass Sie Ihre Diss. in Buchhaltung geschrieben haben, macht Sie ausserdem nicht interessanter.

   • @12:24

     Welch armseliger Kommentar

     mfG

     Marc Meyer

   • @12:24: haben Sie auch etwas konstruktives zu sagen oder können Sie uns wenigstens erleuchten, woher Ihr offensichtlicher komplex stammt?

   • Marc, ich kann Ihnen auf ganzer Linie beipflichten und teile die Auffassung, dass die Pensionskassen unumwunden in die Pflicht genommen werden müssen, den Willen der Sparer zu befolgen.

     Allerdings stellt sich mir dabei immer wieder die Frage, wie dies erfolgen soll. Zumal es nicht einmal sicher ist, dass der Sparer hinsichtlich Anlageentscheidungen einen Willen hat. Und selbst wenn sich der Sparer darum kümmert, wie sein Geld verwaltet wird – wie kann der Sparer bei der Kasse Einfluss nehmen?

     Der Sparer kann nicht frei wählen, welcher Kasse er sein Geld überlässt. Man könnte also vielleicht schon an diesem Punkt ansetzen: Der Wettbewerb um Versicherte könnte den Kassen Anreize geben, sich vermehrt darum zu kümmern, was die Versicherten tatsächlich wollen.

     Unklar ist allerdings, ob der Sparereinfluss (über obige Selbstregulation oder tatsächliche Gesetzte) für die Performance der Anlagen vorteilhaft wäre. Streng genommen müsste etwa nicht bloss gegen die Entschädigung der Chefetage votiert werden, sondern gegen die Aktie. Und wenn damit das Anlageuniversum der Kasse eingeschränkt wird, hat der Verwalter weniger Handlungsspielraum, was ihn gegenüber anderen Kassen – die dem Sparer weniger Einfluss geben – benachteiligt. Dies könnte wiederum dazu führen, dass die Performance leidet, was in der Folge die Versicherten deutlich stärker tangieren würde, als wenn man bloss in der Zeitung liest, dass die Chefetage masslose Saläre bezieht.

     Sie sehen, Marc, ich bin etwas ratlos, was die Umsetzung und die Folgen einer strengeren Ordnung der Pensionskassen anbelangt.

   • @Hans Weder

     Besten Dank. Ihr Votum ist 100prozentig berechtigt.

     Nur: Wenn wir eine Lösung finden wollen, so muss diese m.E. an der Wurzel des Übels beginnen. Und dieses liegt doch darin, dass die Pensionskassen oft grundsätzlich im Sinne des Verwaltungsrates abstimmen, obwohl oder auch wenn dieser Wille nicht dem Willen der Aktionäre (im Saal, Versicherte) entspricht. Das ist v.a. dann der Fall, wenn exorbitante Saläre bewilligt werden.

     In meiner Volksinitiative hatte ich eine statistisch relevante Befragung der Versicherten ex ante vorgeschlagen – nicht eine Offenlegung des Abstimmungverhaltens – ex post – wie das die Minder-Initiative fordert.

     Weshalb soll es nicht möglich sein, eine statistische Erhebung bei Versicherten durchzuführen? Dazu könnten Anreize geschaffen werden: z.B. dass ein ausgefüllter Fragebogen zu einer reduzierten Versicherungszahlung führt. (Bereits kleinere Beträge könnten hier bestimmt einen spürbaren Anreiz schaffen; nicht sehr teuer im Verhältnis zum Schaden von exzessiven Löhnen).

     Pensionskassen- und Versicherungsspezialisten müssten abklären, wie das beste Vorgehen wäre.

     Wozu haben wir einen „Think-tank“? Es würde sich rentieren, wenn einige Personen sich einmal ganz gründlich mit diesem Problemkreis auseinandersetzten. Das Ziel wäre es, dass der Wille der Versicherten besser in den Generalversammlungen eingebracht werden kann. Das würde Missbräuchen bestimmt einen Riegel schieben.

     Ich denke nicht, dass die Performance der Aktie darunter leidet, wenn Lohnexzesse so unterbunden werden. Führten Lohnexzesse dazu, dass die betreffende Aktie outperformed, so wären diese Exzesse ja wünschenswert. Das sind sie aber nicht, weil erstens die Lohnexzesse auf Kosten der Aktionäre gehen und zweitens die Manager hohe Risiken eingehen, um ihre Aktienkurse zu treiben (siehe UBS, US-Immobilien). Die Finanzkrise wurde so ausgelöst.

     Ist es nicht sinnvoller, die Pensionskassen und Versicherungen strenger zu regulieren, als mit dem „Holzhammer“ der 1:12-Initiaitve die ganze Wirtschaft zu massregeln?

     Wir sollten alles daran setzten, die Anreize in der Volkswirtschaft wenn immer möglich zu erhalten. Wenn wir ähnlich einer Salamitaktik immer mehr Anreize zerstören, gehen wir in die falsche Richtung.

   • Geschätzter Herr Dr. Meyer

     Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass die Pensionskassen mit ihren Investitionen zum Zweck der Machterhaltung des Managements börsenkotierter Firmen missbraucht werden. Ich kenne Situationen, wo PK-Manager bestochen wurden, damit sie im Sinne des VR stimmen. Leider gibt es auch Vertreter unserer bürgerlichen Parteien, die zwar vordergründig als Saubermänner auftreten, jedoch ebenfalls vom PK-Päckli profitieren und dieses auch schnüren. Ich bitte Sie, sehr geschätzter Herr Dr. Meyer, einmal den Case „Swissfirst“ näher anzusehen: Dort haben die Herren Matter und Hans Kaufmann ein Päckli Swissfirst-Aktien geschnürt und bei einer Anlagestiftung, wo Hans Kaufmann beratend tätig war, platziert. Die diesbezüglichen Insider-Untersuchungen wurden dann allerdings eingestellt, da unsere Insidernormen so ausgelegt sind, dass immer Beweisnotstand herrscht. Ich denke, dass Frau Oberholzer sich dieser Sache im Parlament endlich einmal annehmen sollte.

   • Guten Tag Herr Meyer

     Ich kann Ihre Argumente gut nachvollziehen.

     Sie schreiben: „Da aber die Pensionskassen und Versicherungen sehr hohe Stimmenanteile besitzen […]“. Auf welche Daten stützen Sie diese Aussage?

     Es stellt sich nämlich die Frage, wie gross die Stimmrechte der Pensionskassen in der Schweiz wirklich sind. Gemäss zCapital hielten die PKs 2010 CHF 62,9 Mrd. in Schweizer Aktien. Das entpsricht in etwa 6-7 % der damaligen Gesamtkapitalisierung vom Swiss Performance Index. Einige Gesellschaften haben aber auch noch Stimmrechtsbeschränkungen etc. Die Stimmrechte der PKs dürften demnach bei geschätzten 5-6 % liegen (heute vielleicht etwas höher).

     Damit können Sie nicht all zu viel bewegen. Haben Sie andere Zahlen als Grundlage für Ihre Aussage? Welche?

     Aus meiner Sicht wäre es schön, wenn die PKs hohe Stimmtechte in der Schweiz haben würden. Somit hätten wir es tatsächlich in der Hand, selber zu handeln. Die Zahlen die ich kenne, sprechen da aber leider eine andere Sprache. Folglich stellt sich auch die Frage, ob die PKs wirklich die Ursache für das Problem sind, wenn sie keine so grossen Stimmrechte haben. Würden die PKs andererseits beachtlich mehr in Schweizer Aktien investieren, so käme wohl bald der Vorwurf, die PKs würden zu wenig diversifizieren und gingen zu hohe Risiken ein.

     Ich glaube daher, dass das Problem nicht ganz so einfach über die PKs zu lösen ist.

     Freundliche Grüsse,
     NichtAllwissend

   • @PK-Insider

     Besten Dank für Ihren Beitrag. Ich bin sprachlos. Können andere PK-Insider auch von solchen Erfahrungen berichten?

     Ich finde, der Staat sollte unbedingt sicherstellen, dass Pensionskassen-Stimmen nicht missbraucht werden können.

     Sie bitten mich, den „Swissfirst“ Fall näher anzusehen. In meiner beruflichen Situation bin ich jedoch zu weit weg vom Geschehen, um einen solch konkreten Fall zu analysieren. Es fehlt mir auch das zeitliche Gefäss dazu.

     Heute hat doch aber Herr Hässig einen Leitartikel geschrieben, aus dessen Titel hervorgeht, dass bei der FINMA viele Leute nur herumstehen.

     Könnten nicht diese Leute sich konkret mit der angesprochen Problematik auseinandersetzen?

     Sie haben Recht: Frau Oberholzer würde besser daran tun, in dieser Richtung aktiv zu werden.

     MfG

   • Guten Tag „Nicht-Allwissend“

     Es freut mich, von Ihnen hier wieder zu hören. Wie immer sind Sie ein klar denkender Analytiker und weisen auf Schwachpunkte hin. Ihre Voten sind immer eine Herausforderung – das ist gut so.

     Wie hoch der Anteil der Pensionskassen an der Gesamtkapitalisierung des Schweizer Aktienmarktes ist, kann ich tatsächlich nicht mit Gewissheit sagen.

     Ich beobachte aber folgendes: Immer wieder weichen die Beschlussfassungen an Generalversammlungen von grossen Publikumsgesellschaften in der Schweiz deutlich vom Willen der anwesenden Aktionäre im Saal ab.

     Das ist vor allem dann der Fall, wenn es um masslose Saläre des Top-Managements geht.

     Rein empirisch betrachtet dürfte aber das Stimmverhalten von grossen institutionellen Anlegern aus der Schweiz nicht allzu stark vom Willen der anwesenden Aktionäre abweichen. Es sei denn, diese Institutionellen würden sich vollkommen über den Willen Ihrer Versicherten hinwegsetzen.

     Grosse institutionelle Investoren aus der Schweiz (Pensionskassen, Versicherungen) verwalten ja Gelder, die sie von der Schweizer Bevölkerung erhalten. Es handelt sich um staatlich angeordnetes Sparen.

     Praktisch jeder Haushalt in der Schweiz ist also über Pensionskassengelder und Versicherungen indirekt im SMI investiert. Und deshalb sollte der Staat dafür sorgen, dass dieses Kapital an den Generalversammlungen auch den Willen der Versicherten vertritt.

     Sie schreiben, dass das schätzungsweise nur rund 7 % der Gesamtkapitalisierung ausmacht. Ist das nicht zu wenig angesichts der Tatsache, dass praktisch die gesamte Schweizer Bevölkerung indirekt in Aktien investiert ist?

     Hier weisen Sie tatsächlich auf einen Schwachpunkt in meiner Argumentationsführung hin. Ich kenne die genauen Zahlen nicht. Sie zitieren allerdings auch nur eine Quelle.

     Aber selbst wenn es „nur“ 7 Prozent wären, so wäre doch einmal ein Zeichen gesetzt, dem Missbrauch von Pensionskassenstimmen entgegenzuwirken. Wir wären dann einen wichtigen Schritt weiter.

     Zudem gelten obige Überlegungen auch für staatlich angeordnete Versicherungen.

     Frau Leutenegger-Oberholzer: Das wäre ein kräftiges Signal!

     Es ist schon klar: Der Eigentümer bzw. die Aktionäre haben das Recht, zu entscheiden, wie hoch die Saläre des Top Managements sein sollen. Sie dürfen das Unternehmen auch an das Management verschenken, wenn sie wollen.

     Nur: Allein gesunder Menschenverstand verdeutlicht, dass die Aktionäre einer breit gestreuten Publikumsgesellschaft kaum bereit sein werden, ihr Unternehmen an das Management zu verschenken.

     Wir haben es bei den hohen Salären also um einen Verteilungskampf zwischen Eigentümern (Aktionären) und Top-Management zu tun. Die Aktionäre verlieren diesen Kampf in letzterer Zeit immer wieder aufs Neue.

     Warum? Sie verlieren ihn, weil es dem Management offenbar immer wieder gelingt, Aktienstimmen auf ihre Seite zu bringen (möglicherweise durch Bestechung und ähnliches, siehe Beitrag „PK-Insider“). Damit stimmen dann diese Aktien gegen die eigenen Interessen der Aktionäre.

     Das ist ein Grundübel. Besonders krass war dieses Beispiel, als Marcel Ospel einen grossen Teil der UBS-Aktien an die Staatsbank von Singapur verkaufte und mit dem Erlös Boni an das Management ausbezahlt wurden, obwohl die SNB tiefrote Zahlen schrieb. Das schadet den Aktionären.

     Ospel hätte damit die Verluste der UBS ausgleichen sollen. Statt dessen gelangte das Management der UBS kurz darauf an den Bundesrat, der dann dafür sorgte, dass die SNB die hochriskanten Verlustpapiere der UBS übernahm.

     Solche Aktionen sind nichts anderes als ein Teilverkauf des Unternehmens auf eigene Rechnung durch das Top-Management. Das kann nie und nimmer im Sinne der Eigentümer sein.

     Nicht-Allwissender: Können Sie dann Klarheit darüber geben, wer diese Aktionäre sind, die gegen die eigenen Interessen stimmen? Und warum sie das tun? Wie können diese Missbräuche unterbunden werden? Welches ist Ihr Vorschlag?

     Eine mögliche Lösung wäre noch die, dass Bonuszahlungen verboten sind, wenn das Unternehmen Verluste schreibt.

     Zum Schluss soll noch gesagt werden: Es ist einfach erbärmlich, wenn Top-Manager das Unternehmen ausbeuten, für das sie tätig sind, indem sie Einfluss auf die Aktienstimmen nehmen, gegen die eigenen Interessen (der Aktionäre) zu stimmen.

     In diesem Zusammenhang gibt insbesondere der Kommentar von „PK-Insider“ gleich nebenan zu denken. Er sagt, dass Pensionskassenverwalter sich sogar dazu bestechen lassen, wenn sie im Sinne des Top-Managements und gegen die eigenen Interessen der Aktionäre stimmen.

     Freu Leutenegger-Oberholzer. Bitte ändern Sie Ihre Stossrichtung. Hier liegt das wahre Übel!

   • @Herr Meyer

     Sehr geehrter Herr Meyer

     Ich habe kurz nach den Zahlen gesucht. Die Pensionskassenstatistik finden Sie hier:
     http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/news/publikationen.Document.168610.pdf. Gemäss diesem Bericht hielten die PKs im Jahr 2011 knapp CHF 65 Mrd. in Schweizer Aktien. Der SPI hat per 28.06.2013 (nicht ganz vergleichbar, ich weiss. Aber als Schuh-Grösse reicht es) eine Kapitalisierung von CHF 1’216 Mrd. Das wäre dann ein Anteil von knapp 5.5 %. Die Bandbreite von 6-7 % dürfte also nicht schlecht stimmen, eher etwas hoch. Das meiste Geld legen die PKs in Obligationen an. Die Anlagen der AHV in CH-Aktien sind noch unbedeutender. Ob alle Aktien ein Stimmrecht haben und ob wirklich alle Aktien eingetragen sind, ist noch eine ganz andere Frage. Der effektive Stimmrechtsanteil am SPI ist vielleicht noch kleiner.

     Verstehen Sie mich nicht falsch. Auch ich bin der Meinung, dass die PK an Generalversammlungen (auch) meine Meinung vertreten soll. Aber anhand der Zahlen habe ich Zweifel, dass damit das Problem der Lohnschere gelöst werden kann.

     Dann möchte ich noch kurz einen anderen Punkt ansprechen. Ich als Arbeitnehmer und somit die PK haben auch einen Interessenkonflikt. Nehmen Sie Firma A: Das Management erhält zu viel Lohn, die Firma hat eine hohe Rendite und die PK könnte mit dem Kapital X ein kleiner Prozensatz Aktien erwerden. Dann haben wir Firma B: Das Management erhält auch zu viel Lohn, die Firma rentiert zurzeit nicht und die PK könnte mit dem Kapital X einen beachtlichen Anteil Aktien erwerben. Frage: Will ich als NichtAllwissend, das zu hohe Gehalt der Firma B korrigieren und dafür keine Rendite erzielen – mit allen Konsequenzen für die PK und mich, oder will ich eine gute Rendite mit der Firma A erziehlen, wo ich aber nichts bewirken kann.

     Glauben Sie wirklich, dass bei einer Umfrage bei den Arbeitnehmern, wenn es um das eigene Geld geht (Stichworte Unterdeckung, Sanierungen etc.), die Arbeitnehmer für sich nicht auch zuerst auf die Rendite schauen, bevor sie selbstlos bei irgendeiner Firma die Löhne vom Management korrigeren wollen? Ich weiss es nicht.

     Dann dürfen Sie nicht vergessen, dass auch die Arbeitgeber in die PK einzahlen und somit auch ein Stimmrecht haben. Wäre es 50/50 und alle Arbeitnehmer würden immer für die Lohn-Deckelung stimmen, wären dies nur noch maximal 3-4.5 % der Stimmrechte im SPI.

     Ich lasse mich mit Fakten sehr gerne vom Gegenteil überzeugen (ich hätte es auch gerne so). Aber nach meinen recherierten Zahlen sind die PKs weder die Ursache vom Problem, noch können sie es lösen.

     Freundliche Grüsse,
     NichtAllwissend

   • @NichtAllwissend

     Besten Dank für Ihre genauen Zahlen. Es ist schon erstaunlich, dass die Pensionskassen also rel. wenig Anteil an der Gesamtkapitalisierung des SPI halten. Aber wäre der Anteil nicht vom SMI zu berechnen? Wie sieht da das Verhältnis aus? Die Lohnexzesse geschehen ja vor allem in den Blue-Chip Unternehmen.

     Und wie steht es mit den Versicherungen? Lebensversicherungen (steuerlich begünstigte Altersvorsorge, 3. Säule) etc. investieren ja auch in Schweizer Blue Chips. Die müssten also addiert werden. Auch weitere Versicherungen, die staatlich angeordnet sind, investieren in Schweizer Aktien wie z.B. die Krankenversicherungen, Gebäudeversicherungen, Motorfahrzeugversicherungen usw.

     Die Stimmrechte all dieser Institutionellen müsste man auch mit einschliessen, da sie staatlich angeordnetes Sparen verkörpern. Damit steigt der Anteil jener Aktien, die an Generalversammlungen missbraucht werden können, indem sie gegen den Willen der Versicherten verwendet werden.

     Auch die von den Arbeitgebern einbezahlten Pensionskassengelder werden eher im Sinne der vielen Angestellten abstimmen als im Sinne der einzelnen Profiteure im Management.

     Ferner kommen viele Institutionelle aus dem Ausland hinzu. Könnte man nicht von diesen Investoren einfordern, dass sie vor den Abstimmungen repräsentative Umfragen bei ihren Versicherten einholen, ansonsten ihre Stimmen so verwendet werden, wie das die schweizerischen Versicherten wünschen?

     Die Frage bleibt weiterhin unbeantwortet: Weshalb stimmen grosse Institutionelle an Generalversammlungen gegen die eigenen Interessen der Aktionäre? Die „Kleinaktionäre im Saal“ sowie die Grossaktionäre wollen ja beide dasselbe: Eine rentable Aktie.

     Es macht keinen Sinn, zu behaupten, es sei im Interesse der Aktionäre, dass sich das Management auf Kosten der Aktionäre bereichert. Die institutionellen Investoren sähen das – die „Kleinaktionäre im Saal“ sähen das nicht. (z.B. Fall UBS/Staatsbank von Singapur).

     Hier liegen m.E. unlautere Machenschaften vor. Hier geht es „nicht mit rechten Dingen zu“. Bestechung der Verwalter der Institutionellen? Vergünstigungen? „Fringe Benefits“? Der Beitrag von PK-Insider nebenan lässt aufhorchen.

     Irgendjemand muss davon profitieren, wenn Aktienstimmen gegen die Interessen der eigenen Aktionäre verwendet werden.

     NichtAllwissend: Verfügen Sie auch über Daten über die Pensionskassen hinaus? Versicherungen usw.? Das wäre interessant. Wie kann Ihrer Ansicht nach das Problem gelöst werden?

     Ist 1:12 die richtige und einzige Lösung? Ich denke eher, wir sollten uns mit dem Missbrauch von Aktionärsstimmen näher auseinandersetzen. Wer missbraucht Stimmen? Warum? Wie kann das unterbunden werden?

     Mit freundlichen Grüssen

     Marc Meyer

   • @Meyer

     Sehr geehrter Herr Meyer

     Der SMI umfasst 20 Titel. Gemäss der ETH-Studie wären 1’300 Firmen von der 1:12-Initiative betroffen. Der Anteil der PKs am SMI ist also keine aussagekräftige Zahl. der SPI umfasst gut 220 Titel. Besser als der SMI, aber eigentlich auch zu wenig. Wenn wir davon ausgehen, dass viele PKs auf Grund der Anlagerichtlinien nur in SPI-Aktien investieren (Handelbarkeit etc.), so ist die Wirkung noch kleiner. Dann gibt es doch etliche betroffene Firmen, wo es einen Mehrheitsaktionär gibt – da können die PKs sowie nichts machen.

     Zu den Versicherungen: Da kenne ich mich nicht aus. Aber Ihre Argumentation bei reinen Versicherungen ohne Sparplan (KK, GBV, Autoversicherung etc.) halte ich für gefährlich. Genauso gut könnten Sie fordern, dass Sie bei den Anlagen des Kaminfegers mitreden dürfen. Denn dieser ist auch staatlich verordnet. Oder bei den Anlagen all der Notare (und solche Anlage gibt es), denn die Notare sind auch für vieles staatlich verordnet. Ich denke Ihre Forderung ist nur dort mit unserem Rechtssystem zu vereinen, wo der Kunde eine entsprechende Kapitalforderung hat, also Gläubiger ist.

     Ich habe auch keine Patent-Lösung. Persönlich glaube ich aber nicht, dass das Problem mit Abstimm-Vorschriften der PKs gelöst werden kann (weil zu wenig Stimmrechte vorhanden sind).

     Ihre Aussage: „Ferner kommen viele Institutionelle aus dem Ausland hinzu. Könnte man nicht von diesen Investoren einfordern, dass sie vor den Abstimmungen repräsentative Umfragen bei ihren Versicherten einholen, ansonsten ihre Stimmen so verwendet werden, wie das die schweizerischen Versicherten wünschen?“ hat mich sehr irritiert. Was wären denn die von Ihnen geforderten Anreize, für ausl. Institutionelle Anleger in Schweizer Aktien zu investieren? Was würde denn bei fehlender Umfrage abgestimmt, wenn keine Schweizer PK und der gleichen an einer Firma beteiligt ist? Fragen über Fragen.

     Was mir an der 1:12-Initiative gefällt, ist das sie einfach ist und alle gleich betrifft (ob Börsenkotiert oder nicht, ob PKs daran beteiligt sind oder nicht, und ob es einen Mehrheitsaktionär gibt oder nicht).

     Leider kann ich auch nicht mehr zur eigentlichen Problemlösung beitragen.

     Alles Gute und freundliche Grüsse,
     NichtAllwissend

10. Mit Gewalt von Dritten erzwungene Preise (nichts anderes sind Saläre) haben nichts mit einer irgendwie gearteten Marktwirtschaft zu tun.
    Es braucht keine weitere Argumentation, es braucht keine Wegzugsdrohungen oder sonst etwas. Es braucht die schlichte Frage: Freiheit oder Sozialismus?

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    • Hans-Ueli Meier hat völlig recht. Wir dürfen das Kind nicht mit dem Bad ausschütten. Es ist nun halt mal so, dass Gross-Unternehmen und gewisse Banken, die sich „schweizerisch“ nennen, weder vom Aktionariat, noch von der obersten Führung her nicht mehr in bestimmenden Schweizer Händen sind. Und das internationale Kapital kennt weder Anstand noch Rücksichten. Aber deswegen Schweizer-Grundwerte wegen doch wenigen Exzessen aufzugeben, wäre falsch.

      Vor allem, weil dahinter steckt, was Winston Churchill zum Sozialismus zu sagen pflegte: „Sozialismus ist die Philosophie des Versagens, das Credo der Ignoranz und das Glaubensbekenntnis des Neides“. Man lese das Parteiprogramm der SP Schweiz und nehme aufmerksam die Ausführungen dessen Verkünder zur Kenntnis. Wer Ja stimmt, gibt diesen zerstörerischen Kräften, die uns „sehr professionell“ (Dieter Meier) in die Irre führen wollen, Auftrieb.

    • Sehr einfach gestrickt H.U. Meier, – alles was irgendwie mit Regeln zu tun hat ist also Sozialismus.

    • Recht peinlicher Kommentar von diesem H.U.-Meier. Scheint noch irgendwie im Kalten Krieg zu leben und komplett der Kapitalismus/Sozialismus-Debatte verfallen. Dass es zwischen Schwarz und Weiss auch Grauschattierungen gibt, scheint er nicht wahrzunehmen…

11. Mich beschleicht langsam aber sicher ein ganz ungutes Gefühl. Nun haben auch JUSO (leider) auch die SVP Taktik übernommen und politisieren mit Emotionen und Populismus anstatt mit rationalem Sachverstand. Die linken Genossen wollen hier den (berechtigten) Unmut über zu hoch empfundene Vergütungen nutzen um ihre Ideologie zu zementieren. Ähnliches gelang der SVP mit der Minarett-Initiative. Die 1:12 Initiative ist aber grundfalsch und schädlich für die Schweiz. Wer sind wir denn die wir uns anmassen, einem Unternehmen vorzuschreiben was ein gerechtes Lohngefüge ist? Auch wenn die Moralkeule durchaus noch überzeugend klingt ist das Thema ein globales welches nicht mit einer nationalen Reglen gelöst werden kann. Die Karawane der „Abzocker“ wird einfach weiter ziehen. Zurück bleibt eine Schweiz mit einer neuen Heerschaar von Beamten die 1:12 kontrollieren soll/wird, sprich also mehr Kosten und mehr Staatsquote. Daneben werden wir als Schweiz weniger Einnahmen haben. Wer das nicht einsieht, der verkennt ganz einfach die Realität. Wir erhöhen also unsere Bottom Line und gefährden unsere Top Line. Wirtschaftlich quasi eine lebensmüde Aktion.

    Man muss aber leider sagen, dass unsere bürgerliche Elite es verpasst hat, hier frühzeitig adequate Massnahmen zu ergreifen, damit der Volkszorn mit rationalen Massnahmen aufgefangen hätte werden können. Insofern ist man auch ein wenig selber schuld wenns dann zum äussersten kommt.

    Dieter Meier, Unternehmer und Künstler hat einen treffenden Kommentar im Tagblatt geschrieben (quelle: http://www.tagblatt.ch/intern/meinungen/meinung/Denn-sie-wissen-nicht-was-sie-tun;art120369,3522570) Ich kann diesem Kommentar voll und ganz zustimmen. „Denn sie wissen nicht was sie tun“, aber leider „tun sie es“ sehr professionel.

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    • Warum musste sich Dieter Meier gegen 1:12 stark machen? War er das seinen reichen Kunden schuldig? Oder verdient er bei Yello so viel mehr als Boris Blank? Auf jeden Fall finde ich heute, es gibt viele gute, auch einheimische, nachhaltige Alternativen zu seinem $$-)Beef.

12. In erster Linie wird es der Outsourcing-Branche zum Aufschwund verhelfen. Banken werden low-cost jobs weiter outsourcen und diese Leute arbeiten dann für irgendwelche Outsourcing-Buden. Dasselbe ist schon in Deutschland gang und gäbe (nicht wegen Lohn aber wegen Kündigungsschutz). Dann ist fertig mit Banker-fringe benefits und die Löhne werden auch nicht steigen. Warum sollte einer mehr für einen low-level-job bezahlen obwohl er nicht mehr wert ist. Die SP träumt hier wieder mal gewaltig!

    Zudem muss ich Toni absolut zustimmen.

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13. Das kann man drehen und wenden wie man will. Es ist und bleibt eine Neider- und Nörglerinitiative und mehr nicht.

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