Der Bundesrat, Economiesuisse und die die Schweizerische Nationalbank haben die Vollgeldinitiative salopp (oder populistisch?) als Hochrisikoexperiment zur Ablehnung empfohlen. In ihrer Überheblichkeit gehen sie davon aus, dass dies auch so geschehen wird. Dazu brauche es nicht einmal einen Gegenvorschlag. Sie haben die Rechnung damit möglicherweise ohne den Schweizer Wirt gemacht.
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Den meisten Bürgern ist (noch?) nicht bewusst, dass das Geld auf ihrem Lohnkonto bloss eine Forderung gegenüber der Bank darstellt, die nur zu 2.5% (!) gedeckt sein muss. In diesem Sinne gehört das Geld strenggenommen nicht dem Bürger, sondern der Bank.
Bei der nächsten Finanzkrise kann es sehr wohl sein, dass diverse Banken (angesichts einer Eigenkapitalquote von teilweise bloss 5%) in Schieflage geraten, die Lohnkonti blockiert werden und die Finma dieselben zur Sanierung der Banken heranzieht. Dann erst wird es den Bürgern (schmerzlich) bewusst, dass das Lohnkonto viel unsicherer ist als die 1000er Note im Safe.
Es ist einer freien Marktwirtschaft absolut unwürdig, dass mit jeder Lohnzahlung unmittelbar und zwangsweise ein Kredit an die Bank vergeben werden muss. Ich persönlich möchte die Wahl haben, ob ich einer Bank einen Kredit gebe oder nicht.
Die heutige Bundesverfassung bzw. die entsprechende Rechtssprechung garantiert mir das nicht, obschon sie bzw. das Volk (1891) das Geldschaffungsmonopol ganz klar dem Bund übertragen hat. Mit ihrem Giralgeld, das zwar nicht gedruckt aber immerhin gebucht wird, haben die Banken unsere Bundesverfassung ausgehebelt (wie sie es mit den Retrozessionen übrigens auch mit dem Obligationenrecht getan haben und teilweise immer noch tun!), ohne dass sich je ein Politiker oder die Finma für uns Bürger zur verfassungsmässigen Wehr gesetzt hätte.
Die Vollgeldinitiative gibt mir endlich das längst überfällige, verfassungsmässige Recht, über meine Kredite selbst zu entscheiden. Bei einem JA zur Initiative ist das Geld auf dem Lohnkonto so sicher wie die 1000’er Note im Safe! Wenn ich einer Bank einen Kredit geben möchte, kann ich einen Teil der Kontokorrentgelder auf ein Sparbüchlein verschieben, eine Kassenobligation zeichnen oder eine Bankenobligation kaufen. Es ist mein Entscheid, ob die Bank einen Kredit erhält oder nicht – und kein Kreditzwang wie im heutigen, abartigen System.
Die Vollgeldinitiative lässt sich im Übrigen problemlos über Nacht einführen, indem die Sichtgelder der Kunden aus den Bankbilanzen entfernt und durch Darlehen der Schweizerischen Nationalbank (SNB) an die Banken ersetzt werden. Für die Banken sind solche Darlehen viel stabiler als die Sichtgelder der Kunden, die dieselben jederzeit zu einer anderen Bank transferieren können. Für die Kunden sind die Sichtgelder noch viel sicherer, weil sie ausserhalb der Bankbilanzen geführt (wie die Wertschriften auch) und letztlich durch die SNB garantiert werden.
Ob die Bilanz der SNB sicherer wird oder nicht, hängt nicht zuletzt davon ab, wie gut die SNB und die Finma die Banken bei deren Kredittätigkeit in der Vergangenheit überwacht haben.
Die SNB kann die Darlehen an die Banken auf unbestimmte Zeit bestehen lassen, ausdehnen oder zurückführen – die Vollgeldinitiative lässt dies offen, denn sie fordert nur, dass die Darlehen zeitlich befristet sein müssen. Selbst diese Fristen spezifiziert sie nicht, und sie verbietet insbesondere auch keine Erneuerung der Darlehen.
Bei der Annahme der Vollgeldinitiative hätte die SNB infolgedessen die Möglichkeit, das heutige Geldsystem in die Zukunft zu retten, mit dem einzigen Unterschied, dass sie unsere Sichtgelder durch SNB-Buchgeld ersetzen müsste („100% Geld“; welches interessanterweise auch durch Professor Hans Geiger zumindest implizit gefordert wird und er sich diesbezüglich in ausgezeichneter Gesellschaft mit dem höchst liberalen Milton Friedman befindet).
Zusätzlich erhielte die SNB das Recht (aber nicht die Pflicht), sogenanntes Helikoptergeld zu emittieren, indem sie neues Buchgeld direkt dem Staat oder den Bürgern zur Verfügung stellen könnte (eigentliches Vollgeld).
Unsere Guthaben auf unseren Lohnkonti stellen nicht nur wirtschaftlich, sondern auch rechtlich blosse Forderungen gegenüber der Bank dar. Ein Ja zur Initiative wäre ein rationaler Akt des Bürgers zum Schutze seines Eigentums. Populistisch oder demagogisch ist es, wenn man uns weismachen will, dass unser Geld auch im heutigen System so sicher sei, dass wir uns – wie in der Vergangenheit auch – in der falschen Meinung wiegen, es gehöre uns.
Mit ihrem Hauptargument eines hochgefährlichen Risikoexperiments betreiben die Initiativgegner reine Angstmacherei. Sie könnte sich (hoffentlich) dann zu einem Rohrkrepierer entwickeln, wenn die Bürger realisieren, dass sie sich mit ihrem hart verdienten Geld im heutigen Geldsystem noch viel grösseren Risiken (der vielfach äusserst spekulativen Banken) aussetzen.
Senden Sie Ihren Hinweis hier oder an +41 79 605 39 52. Lieber per Post?
Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
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Letztlich ist der von Hardy gennannte Fakt der Knackpunkt:
„Nein, es tut mir sehr leid, die SNB ist den Geldscheinhaltern nichts schuldig.“
Das wollen die Systembewahrer und Verfechter der privaten Geldschöpfung nicht einsehen.
Die SNB muss keine Leistung erbringen.
Wenn jemand mit einer Zweihunderternote zur SNB geht, erhält er vielleicht 2 Hundertennoten, oder 4 50er. Aber keine Leistung.Und wenn es knapp wird, druckt sie einfach neue.
Kennt einer von Euch noch die Geschichte der Northern Rock und der Bank of England von 08?Auch wenn die SNB Aktien, Gold, Liegenschaften und weiss nicht was auf der Aktivseite hat, kein Besitzer von Banknoten und schon gar nicht von Giralgeld hat einen Anspruch auf Aktien, Gold, Liegenschaften etc. welche im Besitz der SNB sind.
Es gibt keine rechtliche Bindung von Banknoten und Eintausch bei der ZB mit richtigen Werten.
Wenn die Zeit reif ist werden dies mehr und mehr erkennen.
Aktuell sind wir noch in einem sehr dunklen Geldzeitalter.Kommentar melden-
@Peter Keller
Sie irren.
Geld ist Fremdkapital der SNB mit allen ökonomischen und rechtlichen Konsequenzen.
Die SNB muss liefern. So funktioniert auch Offenmarktpolitik.
Die SNB müsste nicht liefern, wenn Notenbankgeld Eigenkapital der SNB wäre – aber es ist Fremdkapital. Deshalb ist sie dem Willen ihrer Kreditgeber ausgesetzt.
alles andere wäre eine Enteignung der Banken durch die SNB. Die Vollgeld-Initiative ist kommunistisch.
Die SNB, Hardy, der Student und die Vollgeldler sind alle im gleichen Spital krank.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Guten Tag Herr Dr. Meyer,
Dem ist nicht so.
Hat denn je einmal eine ZB ihre Aktiven (ausser Giral- und Notenbankgeld) für ausgegebenes Bargeld tauschen müssen?Kommentar melden
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@Marc Meyer
Sie haben einen Schraubenzieher in der Hand (Doppelte Buchhaltung, ein menschgemachtes Werkzeug) und erklären uns, dass nur Schrauben das wahre Leben sind.
Die Vollgeld-Diskussion dreht sich um die Frage, ob wir nicht besser Schweissen oder Nieten sollten.
Ihre Antwort: Mit dem Schraubenzieher kann man nur schrauben, nicht nieten oder schweissen, also sind diese Ideen absurd.
Sie mögen ein guter Buchhalter sein…
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@Thomas Ernst
Nicht die doppelte Buchhaltung ist das Problem, sondern das standhafte igonrieren der daraus folgenden Konsequenzen in einer freien Marktwirtschaft. Es gut zu meinen reicht nicht. Auf kommunistische Experimente habe ich keine Lust bei aller berechtigten Kritik an Banken usw. Mir ist schon wichtig, dass man Aktiven und Passiven, Fremd- und Eigenkapital auseinanderhält.Freundliche Grüsse Rico Meier
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@Thomas Ernst, danke für diesen sensationellen Vergleich! Genau das meinte ich und genauso ist es. Das nehmen
Marc Meyer, Dr., Hans Geiger oder der Träumer (sorry) Rico Meier, der etwas von Kommunistischen Experimenten daher plaudert einfach nicht wahr. Das heutige System ist viel mehr als nur marode und deshalb zurecht am Ende, genauso wie das von Rico Meier angesprochene System es 1989 zurecht war.In der 2. Säule der Allianz, dort wo es also um wirklich viel Geld geht, war, ist jahrelang ein Saldoausgleich auf gewissen Scharnierkonten mangels nicht Pflege des Kontos, heute teilweise nach Krakau verschoben, gar nicht mehr möglich. Und auch im Billiglohnland Polen, was schon langsam kein Billiglohnland mehr ist (Fortsetzung folgt) von untergeordnetem Interesse. Und wieso? Weil nicht Bonusrelevant (für die GL). Deshalb hat man die „Konten-Pfleger“ schon Jahre vor dem Outsourcing entlassen, nicht mehr ersetzt und für diesen Job Abbau wie üblich bei Kosteneinsparungen die Bonusse kassiert. Wie dann für das Outsourcing nochmals, ebenfalls wie üblich.. Nochmals Kundenkonto 2. Säule. Wenn es also keine weiteren Buchungen gibt, gibt es auch keine Buchungssätze. Auch in Krakau nicht. Dann gibt es auch nichts auseinanderzuhalten. Danke.
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Wenn jemand der das Geld hat, alle Menschen mit denen er es zu tun hat mit einem Privatdetektiven überprüfen zu lassen, hat das nichts mit doppelter Buchhaltung zu tun. Nur damit, eigene Interessen gnadenlos durchzusetzen und den „Gegner“ für alle Zeiten wirtschaftlich oder politisch mundtot zu machen.
Haben Sie schon von der Geschichte gehört, wie Christoph Blocher zur EMS Chemie gekommen ist? Das hatte mit doppelter Buchhaltung zu tun. Die ehemalige Besitzerfamilie, die ursprünglich ein Buch darüber schreiben wollte, kennt heute wohl jeden Buchungssatz dazu und wie viel das er Wert war.
Als der USD noch an das Gold gekoppelt war, ging es der USA gut. Seit man den USD vom Gold löste, ging es mit dem USD und der USA steil bergab. Frage mich, wann die USA kommunistisch war?
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@Allianz
Ich spreche Ihnen Engagement und guten Willen nicht ab. Es ist durchaus angebracht Auswüchse gerade im Finanzwesen abzustellen. Sie geben aber dem Thermometer Schuld an der Temperatur.
Ich habe keine Tagträumereien über Vollgeld und glaube auch nicht ans „Märchen von der Geldschöpfung aus dem Nichts“ . Dazu kann ich im Gegensatz zu vielen geerdet mit meinem Namen stehen.Freundliche Grüsse Rico Meier
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@Rico Meier, wo Sie Recht haben, haben Sie Recht. Chapeau! Meinen Respekt!
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@Thomas Ernst, Allianz
Herr Rico Meier hat Ihnen die gute Antwort schon gegeben.
Die Buchhaltung zeigt, welches Vermögen wem gehört. Da gibt es keine anderen Messmethoden.
Oder hätten Sie Freude, wen Ihre Bank eines Tages kommt und sagt, sie messe jetzt neu. Deshalb hätten Sie auf Ihrem Konto kein Guthaben mehr, sondern eine Schuld?
mfG
Marc Meyer
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@Marc Meyer
Sie haben einen Schraubenzieher in der Hand (Doppelte Buchhaltung, ein menschgemachtes Werkzeug) und erklären uns, dass nur Schrauben das wahre Leben sind.
Die Vollgeld-Diskussion dreht sich um die Frage, ob wir nicht besser Schweissen oder Nieten sollten.
Ihre Antwort: Mit dem Schraubenzieher kann man nur schrauben, nicht nieten oder schweissen, also sind diese Ideen absurd.
Sie mögen ein guter Buchhalter sein…
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@Vollgeld-Initianten
Liebe Vollgeld-Initianten
Vor ca. drei Jahren, als die Vollgeld-Initiative lanciert wurde, bezeichnete ich diese als Lachnummer, was mir von den Initianten sehr übel genommen wurde.
Gestern haben Sie nun mit Ihrem Aprilscherz einmal mehr bewiesen, dass es sich bei dieser Initiative tatsächlich um einen Aprilscherz handelt – mehr nicht.
Die Initianten verstehen ihre eigenen Initiative nicht. Sie behaupten einmal, Vollgeld sei Aktivum der Zentralbank (aktives Vollgeld) und dann wieder Passivum der Zentralbank (Banknoten).
Geben Sie es doch auf. Belassen Sie es bei Ihrem Aprilscherz und gehen Sie zuerst in einen Buchhaltungskurs, bevor sie die Schweizerbevölkerung wieder mit so einem Wirrwar bemühen.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Hardy, der Student
Lieber Hardy
Sie schreiben: Kasse ist Buchgeld ist Vollgeld.
Kasse ist Aktivum und so wäre es demzufolge auch Vollgeld (Helikoptergeld).
Die Vollgeld-Initianten behaupten aber, heutige Banknoten seien bereits Vollgeld.
Dabei übersehen Sie und die Vollgeld-Initianten, dass Banknoten Passiven der SNB sind.
Sie und die Vollgeld-Initianten sollten nun endlich einmal so ehrlich mit sich selbst sein und ihren Kapitalfehler eingestehen.
Diese Initiative ist ein Aprilscherz – mehr nicht.
mfg
Marc Meyer
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@Hardy, der Student
Sie machen den Staat zur Zentralbank, welche Geld, Sie nennen es „Buchfranken“, emittiert. Der Buchungssatz , lautet, gemäss Ihnen, aus Sicht des Staates:
Kasse an Eigenkapital
Dabei wäre Kasse also das sogenannte Buchgeld (Vollgeld).
Ferner behaupten Sie, die Bankkunden seien jetzt die Inhaber der Buchfranken.
Die Buchfranken wären somit auf der Aktivseite der Bankkunden verbucht und gleichzeitig auch auf der Aktivseite des Staates.
Lieber Hardy, sehen sie nicht, dass das nicht geht? Dieselbe Wertschrift kann nicht in zwei verschiedenen Bilanzen auf der Aktivseite verbucht werden.
Sie und die Vollgeld-Initianten veranstalten hier ein unglaubliches Durcheinander von wilden Buchungssätzen.
Aber eben: Herr Jordan, der Chef de Schweizer Geldpolitik, macht’s vor und schwimmt genauso in den Buchungssätzen wie Sie und die Vollgeldler.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Hallo Herr Dr. Meyer,
perfekt, hinter der SNB steht quasi noch eine Zentralbank, es ist der Staat selber.
Als ich vor ca. zehn Jahren die Zusammenhänge erstmalig publizierte (im Das Gelbe Forum) lautete die Überschrift
„ZB1-ZB2-Modell“.Kurze Zeit später habe ich es in
„Staatsschatzkammer-Zentralbank-Modell“ umbenannt.
Sachlich ist beides aber gleich.Sie schreiben:
„Dabei wäre Kasse also das sogenannte Buchgeld (Vollgeld).“Ja, in diese Kasse wird das staatliche Buchgeld, die Buch-Franken, eingebucht.
Die Einbuchung kann in beliebiger Höhe erfolgen.
Ein Staat kann sich sein eigenes Geld in beliebiger Höhe produzieren, bei den Papier-Franken ist das ebenso, auch die können von Orell Füssli in beliebiger Höhe produziert werden.Sie schreiben:
„Ferner behaupten Sie, die Bankkunden seien jetzt die Inhaber der Buchfranken.“Ja, aber natürlich nur in der Höhe, wie die Bankkunden diese auf ihr Buchgeldkonto eingebucht erhalten haben.
Sie schreiben:
„Die Buchfranken wären somit auf der Aktivseite der Bankkunden verbucht und gleichzeitig auch auf der Aktivseite des Staates.“Gleichzeitig bei den Bankkunden UND beim Staat?
Wie kommen Sie denn darauf?
In exakt der Höhe, wie sie die Bankunden eingebucht erhalten, wird natürlich beim Buchgeldkonto des Staates entsprechend abgebucht.Beispiel:
Einbuchung beim Staat per Kasse an Eigenkapital in Höhe von dreihundert Milliarden Franken (Geld aus dem „Nichts“).So, die Bankkunden sollen nun für Ihre Giroguthaben eine Einbuchung von Buchgeld erhalten, sagen wir insgesamt in Höhe von zweihundert Milliarden Franken Buchgeld.
Anfänglich beim Staat (in Milliarden Franken):
Aktiv: Kasse 300
Passiv: Eigenkapital 300Zweihundert Milliarden Franken werden abgebucht, der neue Kassenbestand ist also einhundert Milliaraden Franken.
Aktiv:
Kasse 100
Forderung an Zentralbank 200
Passiv:
Eigenkapital 300Bei der Zentralbank, nur diese Vorgänge betrachtet:
Aktiv: Forderungen an Banken 200
Passiv: Verbindlichkeiten beim Staat 200
Bei den Geschäftsbanken:
Passivtausch, vorher Giroverbindlichkeiten bei den Bankkunden, jetzt Schulden bei der Zentralbank in Höhe von 200 Milliarden Franken.Bei den Bankkunden:
Aktivtausch, vorher Giroforderungen an die Banken, jetzt Kassenbestand auf dem Buchgeldkonto in Höhe von 200 Milliarden Franken.
Sie schreiben:
„Lieber Hardy, sehen sie nicht, dass das nicht geht? Dieselbe Wertschrift kann nicht in zwei verschiedenen Bilanzen auf der Aktivseite verbucht werden.“Lieber Herr Dr. Meyer, ich hoffe, dass jetzt alle Bedenken ausgeräumt sind. Es funktioniert vorzüglich.
Die Buchfranken sind zu einem gegebenen Zeitpunkt natürlich immer nur in EINER Bilanz auf der Aktiv-Seite verbucht.Wichtig ist, dass man versteht, dass ein Staat sich sein eigenes Geld in praktisch beliebiger Höhe produzieren kann.
Völlig richtig haben Sie mehrfach geschrieben, dass ein Geldfälscher bei sich
Kasse an Eigenkapital
buchen würde. Der Geldfälscher macht es aber illegal.Beim Staat ist die Einbuchung des „frischen Geldes“
Kasse an Eigenkapital
hingegen völlig legal.Das staatliche Geld ist kein Falschgeld.
Sie schreiben:
„Sie und die Vollgeld-Initianten veranstalten hier ein unglaubliches Durcheinander von wilden Buchungssätzen.“Bei meiner Darstellung gibt es absolut kein Durcheinander, die Darstellung ist blitzsauber und steht im vollen Einklang mit den Buchhaltungsregeln.
Ich bin ein großer Freund von Buchhaltungsregeln.Bei den Vollgeld-Initianten, zu denen ich nicht gehöre, sehe ich ein großes Gefahrenpotential:
Sie wollen das Staatsgeld „schuldfrei“ in Umlauf setzen.Zwar kann man das prinzipiell machen, bei unseren Metall-Franken wird es ja sogar bereits gemacht, es lauert hier aber ein hohes Inflationspotential.
Eine praktisch beliebig füllbare Kasse ist äußerst verführerisch, ein freier Zugriff darauf kann sehr schnell zu einem Fiasko werden.
Freundliche Grüße und Danke für die Diskussion!
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@Hardy, der Student, gratuliere zu diesem tollen Kommentar. Ich muss sagen, ich lese gerne die Kommentare von Marc Meyer, Dr. Er versteht zweifellos sehr viel von dem was er schreibt. Aber hier ist er in seiner Doktrin, Obsession Namens Vollgeld völlig verrannt. Er sieht nicht, dass das heutige marode und faule System total versagt hat. Man müsste es so oder so sofort und endgültig abschaffen. Weil es nicht reformierbar ist. Es schafft ein einziges und riesiges Pulverfass das uns früher oder später um die Ohren fliegen wird. Ich habe schon Buchungssätze mit gewaltigen Beträgen (Provisionen, Inkasso, 2. Säule als Zusammenfassung, legale „Steuerverschiebung“) gesehen, da würden sie dich am KV nach Hause schicken oder Buchungssätze, die nur in mehreren Buchungssätzen zusammen einen Sinn (hemmungslose Abzockerei der GL in eigener Sache) machen. Das heutige System ist am Ende und das ist bei Marc Meyer, Dr. oder Hans Geiger noch nicht angekommen. Die FDP steckt den Kopf in den Sand des Geldes wegen bis zum bitteren Ende und die SVP hat es auf ihrem Drogen-Trip Namens Christoph Blocher noch gar nicht bemerkt. Es braucht etwas Neues.
Vielleicht kann ja Walter Frey auch das mit dem Privatdetektiv checken lassen. So wie er es wohl immer macht, nicht nur bei Menschen. Oder was das schon zu viel Allianz?
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@Hardy, der Student
Das Problem ist aber: Heutige Banknoten seien Vollgeld – wird behauptet. Nur: Banknoten werden auf der Passivseite der SNB-Bilanz verbucht – nicht auf der Aktivseite.
Also haben Sie und die Vollgeldler doch falsch.
mfG
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Marc Meyer, Dr. [1. April 2017 / 21:35]
Nur weil dem Normalo mit Bargeld erklärt werden soll, wie man sich Vollgeld vorstellen muss, heisst das nicht, dass damit tatsächlich gemeint ist, dass die Banknoten heute schon identisch zu Vollgeld sind bzw. dass Vollgeld analog definiert werden soll.
Es entstünde ein Widerspruch, da die heute im existierenden Banknoten als Schuldgeld entstanden sind.
Erst das neu in Umlauf zu bringende Vollgeld (elektronisches und Bargeld) wird schuldfrei sein. So steht es auch im Initiativtext.
Aus der Formulierung „Der Bund allein schafft Münzen, Banknoten und Buchgeld als gesetzliche Zahlungsmittel.“ dürfte wohl nicht ohne weitere Grundlage im folgenden Gesetz rückwirkend zu verstehen sein. (Aber ich bin ja kein Jurist.)
Es gibt viele verschieden Möglichkeiten, wie die Buchung inner- oder ausserhalb der SNB-Bilanz erfolgen könnte. Um diese jedoch nachvollziehen zu können, muss man sich von dem Gedanken trennen, dass die SNB ein Unternehmen wie jedes andere – und somit denselben Regeln unterworfen – ist.
Hier wird alles ausführlich dargelegt: http://www.vollgeld-initiative.ch/fa/img/Vertiefung_deutsch/2016_10_01_Bilanzierung_von_Vollgeld.pdf
Mehr kann ich nicht mehr zum allgemeinen Verständnis beitragen.
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@Michael Schwyzer
Die Vollgeldler sollen doch endlich zu ihrem Irrtum stehen.
Sie haben gesagt, heutige Banknoten seien bereits Vollgeld. Damit wurden Unterschriften gesammelt. Und jetzt verdrehen Sie alles wieder, weil Sie erkennen, dass es falsch ist.
mfG
Marc Meyer
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Es hat jetzt 88 Kommentare.
Da dies ja heute nicht politisch korrekt ist, schreibe ich freiwillig einen Kommentar sodass IP nicht in Verruf kommt.
Zum Geld kann man sagen, dass die Leute das Wesen von Geld nicht wirklich verstehen.
Selbstverständlich funktioniert Vollgeld und der CHF ist dann genau so wenig gedeckt wir jetzt.
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Selbstverständlich funktionierte auch eine Vollgeldlösung. Nur wäre diese für den überwiegenden Anteil der Benutzer mit gravierenden Nachteilen zum bestehenden Bezahlsystem verbunden. Die faktische Monopolisierung öffnet schlicht und einfach Tür und Tor für eine willkürliche Zinsentwicklung, was für jeden Konsumenten (insbesondere den „kleinen“ Bürgern) mit Sicherheit von Nachteil ist. Die „Superreichen“ haben ihre Schäfchen bereits diversifiziert angelegt und denen gingen eine diesbezügliche Änderung am Allerwertesten vorbei.
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Um wirklich verstehen zu können, wie wir aus unserem Finanz- u. Wirtschaftssystem, das faktisch eigentlich bereits gecrashed ist, mit dem kleinstmöglichen Schaden für alle herauskommen, ist es unabdingbar, die wirklichen Zusammenhänge, die uns grösstenteils systematisch verschwiegen werden, zu verstehen, um dann entsprechende Lösungsansätze ausarbeiten zu können. Das ganze Ausbeutungssystem wird eben nicht nur durch buchhalterische oder mathematische, sondern auch durch nicht zu unterschätzende juristische Strukturen geprägt. Das führt extrem tief in den Kaninchenbau, wo es fast keine Durchleuchtungsmöglichkeiten mehr gibt…
Es fängt mit der Geburt eines Menschen an, der vom Staat durch eine Geburtsurkunde zur Person „gemacht“ wird. Für jede Person wird quasi ein „Strohmannkonto“ eröffnet (vermutlich bei der BIZ). Diese werden in ein Finanzprodukt gepackt. Wir reden hier von unglaublichen Summen, mit denen tatsächlich auch gehandelt wird. Nimmt eine Person einen Kredit auf, erschafft die entspr. Geschäftsbank dafür auf den ersten Blick Geld aus dem Nichts. In Wahrheit werden Gelder aus dem Strohmannkonto – gegen Zinsen – belehnt, und das System will natürlich dass das Konto inkl. Zinsen später auch wieder ausgeglichen wird.
Dies ist auch ein Grund dafür – nebst einigen anderen – dass z.B. Deutschland massiv mit Asylsuchenden „geflutet“ wird, denn jede Person hat ja ihr Strohmannkonto, über das die Staaten gerne verfügen und damit spekulieren möchten – nebst Inflationismus ein weiteres Instrument für den Staat, Schulden zu „neutralisieren“. Und zwar eines, mit undenkbar grossem Hebel…
Es geht noch viel weiter im Kaninchenbau, ist aber extrem schwierig an fundierte Informationen zu kommen. Versicherungen spielen in diesem Konstrukt ziemlich sicher auch eine grosse Rolle.
Es gibt einzelne Menschen, die da schon recht weit vorgestossen sind, und dafür vom System jäh zurückgepfiffen, resp. mundtot gemacht wurden. Vielleicht hat jemand von Euch weiterführende, aufklärende Informationen über die Zusammenhänge im Hintergrund? Das sind wichtige Themen, denen wir unbedingt auf den Grund gehen müssen.
Die Antwort vom System: Verschwörungstheorie!!! Ich empfehle aus eigener Erfahrung generell, immer wenn dieses Wort auftaucht, unbedingt genauer hinzugucken…
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Dann erklär mir doch bitte, lieber Visionär, wie ich direkt an mein persönliches „Strohmannkonto“ rankomme! Ich bin gespannt.
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@Supermario:
Das lässt das System eben nicht zu, sonst wäre „das Spiel“ ja jäh zu Ende. Ich hätte gerne selbst mehr Infos dazu und dachte, bei all den sog. Finanzprofis die hier Ihr Wissen zum besten geben, wäre vielleicht jemand mit dabei, der tieferes Wissen dazu kolportieren könnte.Die eindeutige Identifikation des SM-Kontos erfolgt meines Wissen in der CH über die AHV-Nr. Nr. plus zusätzliche weitere Ziffern. Es gibt „Personen“ die diesem Versklavungs- und Ausbeutungssystem auf die Schliche kamen durch einfaches Ausprobieren von Transaktionen, dann jedoch ziemlich klar und deutlich zurückgepfiffen wurden! Die BIZ, die zwar in Basel steht, sich jedoch auf exterritorialem befindet, spielt eine zentrale Rolle. Die ganze Entstehungsgeschichte zur BIZ wäre ebenfalls mal eine Analyse wert – wieso nicht hier auf IP?
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@Visionär
Wenn Sie meine Kommentare dann und wann lesen, ist grundsätzlich klar, dass ich für „wohl durchdachte“ Alternativen wie Vollgeld, Bitcoins und andere relativ wenig Sympathie hege.
Die Idee eines Lebenskontos (ist wohl nicht allzu weit entfernt von Ihrem Strohmannkonto) geistert mir schon länger im Kopf herum. Die Idee wäre, dass jeder Neugeborene automatisch ein Guthaben (kann zum Beispiel 1 Mio. irgendwas sein), mit welchem sämtliche Vorleistungen (Erziehung, Schule, Ausbildung etc.) beglichen werden. Ab einer gewissen Mündigkeit wäre dann jedermann verpflichtet, das Konto (beispielsweise via Quellenabzug) wieder zu äuffnen und erst wenn der ursprüngliche Saldo von 1 Mio. wieder erreicht ist, dürfte uneingeschränkt über den Rest verfügt (Ausgaben im Luxusbereich, Schenkungen, Vererbungen etc.) werden.
Allerdings würde das erstens eine ziemliche Bevormundung aller Bürger bedeuten und zweitens habe ich noch keine Lösung gefunden, wie diejenigen „bestraft“ werden, welchen das Wiederauffüllen des Lebenskontos am Allerwertesten vorbeigeht.Kommentar melden -
@Visionär, was Sie hier die ganze Zeit, in ausnahmslos allen Berichten, beschreiben gibt dem was ich schon seit Jahren tagtäglich erlebe einen Sinn. Im Gegensatz zu den allermeisten Lämmchen (Mitarbeitenden), ist mir schon lange ein Licht aufgegangen wie der Hase läuft. Vielleicht komme ich mir deshalb schon seit Jahren wie in einem einzige Woody Allen Film vor. Zumindest nehme ich das was ich sehe und erlebe so zur Kenntnis.
Auch ich bin mir sicher, dass 2008 keine Bankenkriese herrschte, sondern schlicht und einfach der Kapitalismus nach US Amerikanischer Art genauso untergegangen ist wie der Kommunismus nach Russischer Art 1989. Leider hat man nicht beides untergehen lassen (eigentlich das Kredo des Kapitalismus). Aber was Sie schreiben, da gehen mir doch glatt noch mehr Lichter auf. Zum Glück für die Menschlichkeit und uns allen ist die Zeit der grossen Versicherungen und Banken bald abgelaufen. Danach könnten wieder reale Werte zählen.
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Das Problem beim Strohmannkonto ist ja, dass es dem Staat gehört und der Mensch hinter der Person nur Treuhänder ist…
Aus diesem Grund kann gibt es in einigen Ländern auch Kontopfändungen.
Wenn die Person dem Staat gehört und das Konto auf die Person lautet, ist der Staat letztlich der Konto-Eigentümer.
Die Treuhänder – also ihr den Personen zugewiesenen Menschen – seid nur Besitzer.
Sonst wäre eine Pfändung rechtlich nur durchsetzbar.Vielen was rechtswidrig scheint ist in Wahrheit völlig rechtens. Nur verstehen die Leute ihre Rechtslage nicht.
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@Peter Keller:
Nur weil es in der momentanen Rechtslage juristisch „korrekt“ ist, bedeutet dies noch lange nicht, dass ein Sklavensystem wie wir es haben rechtens ist! Mit der Transformation vom Menschen zur Person, werden alle, von Natur aus gegebenen Menschenrechte ausgehebelt. Ich würde dies eher als hinterhältigen, juristischen Trick bezeichnen, den die Masse bis jetzt noch nicht verstanden hat.Kommentar melden
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@Für Hardy
Fakt ist ein 1000-Franken-Geldschein repräsentiert mehr als den reinen Materialwert des Geldscheins.
Dahinter stehen eben die Aktiven der SNB.Wenn sie einen 100.- CHF Gutschein einer Tankstelle besitzen hat dieser auch mehr Wert als das reine Druckpapier. Denn dahinter stehen die Aktiven der Tankstelle..
Wie kann ein 100.- CHF Tankstellen-Gutschein entstehen? [Oder Buchgeld bei einer Geschäftsbank]
A)
Sie liefern der Tankstelle 70 Liter Benzin. Sie vereinbaren mit dem Tankstellenbesitzer die Bezahlung in Form eines Gutscheins, anstatt des gesetzlichen Zahlungsmittel.
[In der Bilanz der Tankstelle findet ein Aktivtausch statt. => Geschäftsbanken können Kredite via Aktivtausch vergeben]B)
Sie geben dem Tankstellenbesitzern ein 100.- CHF Geldschein er ihnen dafür einen 100.- CHF Tankstellen Gutschein.
[In der Bilanz der Tankstelle erhöhen sich die flüssigen Mittel auf der Aktivseite und im selben Mass der Gutschein-Umlauf auf der Passivseite. => z.B. ein Kunde macht bei einer Geschäftsbank eine Einlage]C)
Der Tankstellenbesitzern lässt sie Anschreiben und übergibt ihnen einen 100.- CHF Tankstellen-Gutschein.
[In der Bilanz der Tankstelle erhöhen sich die Forderungen auf der Aktivseite und im selben Mass der Gutschein-Umlauf auf der Passivseite. => Geschäftsbanken können Kredite via Giralgeldschöpfung vergeben]Jetzt gibt es folgende Szenarien:
D)
Sie können den 100.- CHF Tankstellen-Gutschein gegen Benzin an der entsprechenden Tankstelle tauschen. In diesem Fall verliert die Tankstelle etwas Aktivum in Form von Benzin und Gleichzeitig reduzieren sich ihre Passiven (Gutschein-Umlauf)E)
Sie können diesen 100.- CHF Tankstellen-Gutschein mit ihrem Nachbarn gegen eine 100.- CHF-Gelschein tauschen. Denn ihr Nachbar geht immer gerne an besagte Tankstelle tanken.F)
Sie gehen an die Tankstelle, die ihnen eröffnet, dass sie den 100.- CHF Tankstellen-Gutschein nicht einlösen können, sondern nur gegen einen neuen 100.- CHF Tankstellen-Gutschein eintauschen können.Lieber Hardy sehen sie die Problematik hinter dem Szenario F).
Fakt ist Geschäftsbanken können ihre Girokonten bis auf das gesetzliche Minimum reduzieren.
Und jetzt noch für alle Vollgeld Anhänger falls ihr es bis hierher geschafft habt. Ein Tankstellen Gutschein ist gut, ein gesetzliches Zahlungsmittel ist besser. Aber nur das Benzin reflektiert den echten Wert, alles andere weist nur auf die Wertsache hin, respektive bezeugt den Anspruch darauf.
Also kauft euch ein paar Fässer und befüllt diese mit Benzin. Macht euch Zertifikate anhand der Benzinmenge. Und bezahlt euch untereinander nur noch mit Benzin-Zertifikaten. Jederzeit könntet ihr eure voll gedeckten Zertifikate [VOLLGELD] gegen Benzin einlösen.
Ein Schelm der sein Benzinfass lehrt.Kommentar melden-
@Vive la France: heutiges Notenbankgeld (gleich wie Vollgeld) ist kein mit Gold oder sonst irgenwie gedecktes Geld. Das Gegenteil ist der Fall: der innere Wert ist null. Bereits ihr zweiter Satz ist komplet falsch („Dahinter stehen eben die Aktiven der SNB“). Die Aktiven der SNB sind nicht zur Deckung der Basisgeldmenge (M0) da. Wenn das so wäre, so befänden wir uns noch immer im Goldstandard, was aber schon lange nicht mehr der Fall ist, definitiv aber seit 1973. Darum können Sie niemals Notenbankgeld gegen die Aktiven eintauschen. Sie dienen einem ganz anderen Zweck: es sind Währungsreserven, welche die schweizerische Volkswirtschaft vor einer plötzlichen Abwertung schützen sollen, so dass die Schweiz gegenüber dem Ausland auch bei einem grösseren Ereignis solvent bleibt und die Importe sicherstellen kann. Erst dann wird die SNB zum Marktteilnehmer und baut ihre (Aktiven) via Banken im Ausland ab.
Eine inländische National- oder Zentralbank können Sie nicht mit betriebswirtschaftlicher Buchhaltung in Landeswährung erfassen. Das ist ein Widerspruch in sich. Sie könnten höchstens ausländische Zentralbanken heranziehen, weil diese keine CHF herausgeben können und entsprechend in der Schweiz als Marktteilnehmer auftreten müssen.
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Es sind nicht die Aktiven der SNB, die den Wert des 1000-Franken-Geldscheines repräsentieren, sondern der inländische Markt. Dahinter steht letztlich die gesamte schweizerische Volkswirtschaft.
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@Vive la France
Ich habe schon x-mal versucht (seit bald 4 Jahren), dem Studenten Hardy das auch zu erklären anhand eines Gutscheins nicht von der Tankstelle, wie in Ihrem guten Beispiel, sondern anhand eines Gutschein von beispielsweise Manor.
Er versteht es nicht.
Die Vollgeldler wollen ja „aktives Vollgeld“ und da dürfen sie nicht verstehen, dass echtes Buchgeld eben unmöglich ein Aktivum sein kann, sondern ein Passivum des Geldemittenten sein muss.
Aktives Buchgeld wäre Falschgeld – ohne Deckung.
Nur passives Buchgeld kann echtes Geld mit einer Deckung sein.
mfG
Marc Meyer
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@M. Stadelmann
Sie dürfen Buchgeld einer Geschäftsbank und Notenbankgeld nicht in den gleichen Topf werfen.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
Kommentar melden -
Hallo Vive la France,
leider führen Ihre Gutscheinbetrachtungen in die Irre.
Tankstellengutscheine sind keine Schweizer Franken.
Ich weiß nicht, ob man bei der SNB Gutscheine kaufen kann, wie man es bei vielen Unternehmen machen kann.
Solche SNB-Gutscheine wären vergleichbar mit den Gutscheinen einer Tankstelle.
Z.B. ein Gutschein im Wert von 100 Schweizer Franken.
Einmal ausgestellt von einer Tankstelle, das andere Mal ausgestellt von der SNB.
Falls es solche SNB-Gutscheine gibt, dann könnten Sie bei der SNB z.B. eine Goldmünze kaufen und als Bezahlung den SNB-Gutschein hingeben.
Solche SNB-Gutscheine sind aber kein gesetzliches Zahlungsmittel, es sind keine Schweizer Franken.
Die SNB-Gutscheine sind Schuldscheine der SNB, unsere Franken-Geldscheine sind keine Schuldscheine der SNB, sondern Staatspapiergeld, staatliche Schweizer Franken.
Die SNB schuldet Ihnen nichts für Ihre Franken-Scheine.
O-Ton Jordan: „Wir geben nichts!“
Recht hat er.Sie schreiben:
„Fakt ist ein 1000-Franken-Geldschein repräsentiert mehr als den reinen Materialwert des Geldscheins.“Ein 1000-Franken-Geldschein SIND 1000 Schweizer Franken.
Per Definition, definiert vom Staat Schweiz.
Gesetzliches Zahlungsmittel.Es kann durchaus passieren, dass der Materialwert eines 1000-Franken-Geldscheins höher ist, als die Kaufkraft von 1000 Franken.
Im Mugabe-Simbabwe konnte man das vergleichbar erleben, dort natürlich in Bezug auf Simbabwe-Dollar.Sehr geehrter Vive la France, sie fallen auf das Banknoten-Märchen herein. Verflixt nochmal, alle Welt redet von Banknoten, dann müssen diese Scheinchen doch Schuldscheine von der SNB sein, die SNB muss mir doch irgendwie was schuldig sein.
Nein, es tut mir sehr leid, die SNB ist den Geldscheinhaltern nichts schuldig.
Die Geldscheinhalter sind Eigentümer von staatlichen Schweizer Franken, von Staatspapiergeld.
Geldscheine sind keine Banknoten, es ist sehr bedauerlich, dass man überall noch von Banknoten lesen kann, obwohl Geldscheine gemeint sind.
Vielleicht ändert sich das ja mal irgendwann, ich würde es sehr begrüßen.Freundliche Grüße!
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Hallo Hardy
Ich verwende mal ihren Sprachgebrauch und sage, doch die SNB ist den Geldscheinhaltern etwas schuldig. Diese Schuld sollte durch die Aktiven der SNB gedeckt sein.
Worin besteht die Problematik? Auf einem Geldschein (Schweizer Franken Note) steht nicht, was den genau die SNB ihnen schuldig ist.
Ganz anders bei Gutscheinen dort steht explizit die Schuldsache drauf. Wie zum Beispiel, Ein Eintritt ins Kino, 90 Liter Benzin, oder es kann auch eben stehen im Umfang von 100.- CHF.Wen sie Aktionär wären wüssten sie von was ich spreche. Wenn sie zum Beispiel eine Aktie der UBS besitzen, dann gehört ihnen faktisch ein Teil der UBS, sie wissen nur nicht welcher Teil. Sie können nicht in eine Filiale der UBS gehen, ihre Aktie dort vorzeigen und sagen: „ Mir gehört ein Teil der UBS, darum möchte ich diesen Schreibtisch jetzt mit nach Hause nehmen“.
Jedoch müssen sie wissen, dass bei einer Abwicklung eines Unternehmens jedem Besitzer auf der Passivseite, nach der Rangfolge etwas zusteht. Normalerweise wird die Aktivseite eines Unternehmens verflüssigt und anschliessend die entsprechenden Schuldner bedient. Glücklich ein Aktionär wenn nach der Bedienung der Fremdkapitalgeber noch etwas übrig bleibt.
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@Vive la France
Ihre Antwort an Hardy, der Student von heute 31. März trifft den Nagel auf den Kopf. Genau so ist es.
mfG
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Hallo Vive la France,
Sie haben „meinen Sprachgebrauch“ benutzt, damit haben Sie mir eine Freude bereitet, selbst dann, wenn es nur einmalig gewesen sein sollte.
Wirklich überzeugt habe ich Sie vermutlich noch nicht, aber vielleicht gelingt mir das im Laufe der Zeit noch.Sie meinen nach wie vor, die SNB wäre den Geldscheinhaltern etwas schuldig.
Ich gebe Ihnen noch einmal meine Darstellung, die ich für korrekt halte. Ich bin der Ansicht, dass wir es mit Staatspapiergeld zu tun haben.
Orell Füssli liefert Geldscheine in Höhe von z.B. zweihundert Milliarden Franken.
Meiner Ansicht nach muss die korrekte Einbuchung beim Staat erfolgen, Kasse an Eigenkapital.
Aktiv: Kasse 200
Passiv: Eigenkapital 200Dieses Geld wird ausschließlich zur Finanzierung der SNB verwendet, nur wenn die SNB Papier-Franken auszahlen muss (weil es ein Gläubiger verlangt), darf in diese Kasse gegriffen werden.
Die SNB kauft für einhundert Milliarden Franken Devisenanlagen, das führt zu dieser SNB-Bilanz (in Milliarden Franken):
Aktiv: Devisenanlagen 100
Passiv: Giroverbindlichkeiten 100Jordan läuft ja nicht mit einem gut gefüllten Geldkoffer los, die SNB überweist erstmal den Kaufpreis.
Jetzt ist die SNB denjenigen, die das entsprechende Giroguthaben bei der SNB haben, 100 Milliarden Franken schuldig.
So, nun verlangen die Guthabenhalter die Auszahlung.
Kleines Problem für die SNB: Sie hat gar keine Papierfranken. Die SNB kann dieses Problem aber leicht lösen: Die SNB darf auf die gut gefüllte staatliche Papierfranken-Kasse zugreifen, per Kredit.Das ist völlig vergleichbar, als wenn Ihr Vater Ihnen gestattet, auf sein Portemonnaie per Kredit zuzugreifen.
So, nun greift die SNB auf die staatliche Kasse zu und zahlt die Papierfranken aus, die neue SNB-Bilanz sieht so aus:
Aktiv: Devisenanlagen 100
Passiv: Schulden beim Staat 100
Sehr geehrter Vive la France, warum ist es wichtig, dass die SNB genügend Aktiva hält (hier die Devisenanlagen):
Die SNB benötigt diese Aktiva, wenn sie ihre Schulden BEIM STAAT begleichen möchte.Für die Leute „draußen im Lande“ benötigt sie diese Aktiva nicht, wenn irgend jemand bei der SNB ein Giroguthaben hat, dann kann die SNB diese Leute jederzeit mit Papierfranken ENDGÜLTIG BEFRIEDIGEN.
(O-Ton Jordan: „Wir geben nichts.“
Muss er, bzw. die SNB, auch nicht, wer Papierfranken erhalten hat, wurde ENDGÜLTIG BEFRIEDIGT, die Forderung an die SNB ist erloschen, weil die SNB Franken ausgezahlt hat, und NUR FRANKEN kann jemand fordern, der ein Giroguthaben bei der SNB hat.)Wenn jemand Papierfranken hat, dann hat er keine Forderung mehr an die SNB.
DER STAAT hat eine Forderung an die SNB, nachdem diese staatliche Papierfranken ausgezahlt hat.
Unsere Schweizer-Franken-Geldscheine sind keine Banknoten der SNB, sondern es sind staatliche Papier-Franken, Schweizer Franken aus Papier.
Jordan verkündet:
a) die SNB emittiert Banknoten und
b) für diese Banknoten müssen wir nichts geben.Das ist eindeutig ein logischer Widerspruch.
Bei meiner Darstellung mit Staatsgeld gibt es einen solchen Widerspruch nicht, die Darstellung ist absolut sauber.
Die Schulden, die die SNB unter „Notenumlauf“ ausweist, sind in Wahrheit Schulden, die der SNB entstanden sind, weil sie Staats-Papiergeld ausgezahlt hat.
FÜR die Papierfranken muss die SNB nichts geben, die SNB schuldet dem Staat die Rückzahlung der ausgezahlten Papierfranken.
Dann passt alles ganz vorzüglich.
Prof. Dr. Thomas Jordan wäre aus meiner Sicht gut beraten, wenn er das dem Volk so sagen würde.
Freundliche Grüße!
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@Cris
Wenn Sie ein Guthaben bei einer Bank haben, so gehört dieses Ihnen und nicht der Bank, wie Sie behaupten. Da liegen Sie ganz falsch.
Angenommen, Ihr Lohn wird auf die Kantonalbank Ihres Kantons ausbezahlt. Gehört dieser nun Ihnen oder der Bank?
Sie schreiben hier als Anonymer einfach einen Blödsinn – sorry.
Und wenn Ihr Guthaben über Nacht an die SNB ausbezahlt wird, wie es die Vollgeld-Initiative will – möchte mal sehen, wie Sie dann hüpfen.
Einfach nur Unsinn, was die Vollgeldler hier von sich geben. Von Buchhaltung nicht die geringste Ahnung – aber wenn der SNB-Chef solchen Unfug verbreitet wie „Geld aus dem Nichts“, so muss man sich wirklich nicht wundern…
Die SNB und vor allem SNB-Chef Jordan tragen die Hauptschuld an dieser unglückseligen Initiative.
Die Vollgeld-Idianten verstehen ja ihre eigene Initiative nicht.
mfG
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Hallo Herr Dr. Meyer,
Sie schreiben an Chris:
„Und wenn Ihr Guthaben über Nacht an die SNB ausbezahlt wird, wie es die Vollgeld-Initiative will – möchte mal sehen, wie Sie dann hüpfen.“Warum sollte Chris hüpfen?
Chris verliert sein Giroguthaben, Sie unterschlagen aber, dass Chris im gleichen Moment den Guthabenbetrag auf seinem neu geschaffenen Buchgeldkonto aufgebucht erhält.Chris kann diesem Vorgang ganz entspannt zusehen.
Bei diesem Vorgang findet nun wirklich keine Enteignung statt.
Freundliche Grüße!
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Grüezi Herr Dr. Meyer,
Ohne Diskussionskultur kann keine Wissenschaftskultur enstehen, deshalb sind Ihre Worte an @Cris Zitat:
„Wenn Sie ein Guthaben bei einer Bank haben, so gehört dieses Ihnen und nicht der Bank, wie Sie behaupten. Da liegen Sie ganz falsch. Angenommen, Ihr Lohn wird auf die Kantonalbank Ihres Kantons ausbezahlt. Gehört dieser nun Ihnen oder der Bank? Sie schreiben hier als Anonymer einfach einen Blödsinn – sorry.“
Zitat Ende.
Wenig hilfreich i.S. der Warheitsfindung. Bleiben wir beim Thema.
Giralgeld, Buchgeld oder Bankengeld sind kein Geld im Sinne eines gesetzlichen Zahlungsmittels, sondern eine Schuld der Bank die sich als Aktivum bei den Haushalten wiederfindet.
Bei der Kreditvergabe von Geschäftsbanken erfolgt keine Verleihe von Geld (i.S. von gesetzlichen Zahlungsmitteln!) sondern lediglich der Eintrag der entsprechenden Zahl (der Kreditsumme) auf
beiden Seiten der Bankbilanz:– Forderung gegenüber dem Kreditnehmer als Aktivum der Bank, andererseits als Gutschrift am Girokonto des Kreditnehmers, sogenannte Sichteinlage, welches jedoch ein Passivum und somit eine Schuld der Bank gegenüber dem Kreditnehmer darstellt. Banken benötigen dazu keinerlei Zahlungsmittel (Bargeld), weder von Sparern noch von anderen Banken noch von der Zentralbank.
Die Überlassung eigener Mittel hingegen kann buchungstechnisch bloss als Aktivtausch dargestellt werden d.h. durch den Buchungssatz:
– Forderung an Kassa – was auf die Bilanzsumme keine Auswirkung hat, diese also nicht verändert.
Nochmals: Bankforderungen sind noch kein Geld i.S. gesetzliches Zahlungsmittel, sondern ein Anspruch auf Zentralbankgeld. Sie müssen das strikte auseinanderhalten, ansonsten gelingt eine saubere Diskussionsbasis nicht! Geschäftsbanken emittieren kein Zentralbankgeld – Geschäftbanken produzieren Krediten und sind für den Zahlungsverkehr zuständig.
So wie ich die Initiative bis jetzt verstanden habe, läuft alles auf eine Garantie der SNB für sämtliche Sichtguthaben hinaus….und dies!…hätte freilich massive Wirkungen auf das Geschäftsmodell der Banken!
Herzliche Grüsse
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@Hardy, der Student
Danke.
Herr Zenger schreibt in seinem ursprünglichen Beitrag:
Zitat:
„Die Vollgeldinitiative lässt sich im Übrigen problemlos über Nacht einführen, indem die Sichtgelder der Kunden aus den Bankbilanzen entfernt und durch Darlehen der Schweizerischen Nationalbank (SNB) an die Banken ersetzt werden“
Zitat Ende
Die Gläubiger der Banken sind jetzt also nicht mehr die Kunden, sondern die SNB.
Buchungssatz aus Sicht der Bank:
Sichtguthaben der Kunden / Sichtguthaben der SNB
Aus den Gutheben der Kunden bei den Banken werden jetzt Guthaben der SNB bei den Banken.
Das ist Enteignung der Kunden durch die SNB.
Anschliessend schreibt Herr Zenger: Die Sichtguthaben der Kunden seien jetzt sicherer.
Gerne möchte ich wissen, wie die Sichtguthaben der Kunden, welche an die SNB übergehen, jetzt doch noch den Kunden gehören; nd erst noch sicherer seien.
Bitte buchhalterisch hier genau aufzeigen.
Herr Zenger oder Hardy, der Student: ich bitte Sie um die relevanten Buchungssätze.
Danke.
mfg
Marc Meyer
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@Arbeitgeber (KMU) und AHV Rentner: sie schreiben: „alles [läuft] auf eine Garantie der SNB für sämtliche Sichtguthaben hinaus.“ Das ist im Sinne nach wohl richtig, allerdings ist die Wortwahl m. E. nicht sehr geschickt. Bei heutigen Sichtguthaben handelt es sich um ein Gläubiger – Schuldner Verhältnis zw. Bankkunde und Geschäftsbank. Bei einem Vollgeldkonto bleibt der Bankkunde Eigentümer des Geldbetrages, die Bank kann damit nicht geschäften. Erst wenn der Bankkunde explizit der Bank Kredit (gegen Zins) gibt, kann sie damit geschäften und es (gegen noch höhere Zinsen) auf eigenes Risiko weiterverleihen.
Können Sie den folgendes Zitat etwas näher erläutern? „…und dies!…hätte freilich massive Wirkungen auf das Geschäftsmodell der Banken!“.
Freundliche Grüsse
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Grüezi Herr M. Stadelmann,
Laut den von der SNB veröffentlichten Zahlen (Stand 2013 – aktuelle Zahlen habe ich nicht gefunden), refinanzieren sich die in der Schweiz tätigen Banken zu knapp 60% mit Kundenguthaben. Davon waren über 50% auf Sicht gestellt. Mit anderen Worten brechen bei Annahme der Initiative fast ein Drittel der potentiellen Refinanzierungsmittel weg……und weil die Bank in einem Vollgeldsystem nicht mehr die Vollrechtsinhaberschaft erlangt (bei physischem Geld: Eigentum), die ihr eine Nutzung in eigenem Namen gestatten würde (insb. z.B. Kreditgewährung an Dritte).
Das ist ein Problem für Banken – weil Banken selbstverständlich nichts für ihren Geschäftsverkehr nutzen können, was nicht in ihrem Eigentum steht!. Von daher ist auch die vielkolportierte Terminus, die (Banken würden das Geld der Sparer) als Kredit weiterverleihen auch gegenstandslos, weil es halt nicht das Geld der Sparer und auch nicht das Geld der Kontoinhaber ist…..und weil dann die SNB praktisch die Privatkonten führt, womit eine hoheitliche Garantie verbunden ist!
Die sog. Übergansbestimmungen im Initiativentext sind diffus formuliert…wirklich wenig hilfreich, um der Wahrheitsfindung näher zu kommen…
Herzliche Grüsse
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Hallo Herr Dr. Meyer,
Sie schreiben:
„Die Gläubiger der Banken sind jetzt also nicht mehr die Kunden, sondern die SNB.“Richtig.
Sie schreiben:
„Aus den Gutheben der Kunden bei den Banken werden jetzt Guthaben der SNB bei den Banken.“Richtig.
Sie schreiben:
„Das ist Enteignung der Kunden durch die SNB.“Nein, bzw. das WÄRE eine Enteignung, wenn das schon der vollständige Vorgang wäre.
Das ist aber noch nicht der vollständige Vorgang.Bis hierher wäre es ja für die SNB eine ganz tolle Sache:
Aktiv: Zusätzlich die Forderungen an die Banken
Passiv: Keine neuen Schulden
Ein Riesengewinn für die SNB, ein Riesenverlust für die Bankkunden.
Die Bankkunden, die ihre Giroguthaben verloren haben, erhalten jetzt aber in gleicher Höhe ein Buchgeld auf Buchgeldkonten.
Damit ist es für die Bankkunden plus-minus-null.
Vorher hatten die Bankkunden ein Giroguthaben bei den Banken, jetzt sind sie Eigentümer von staatlichem Buchgeld. Staatliche Franken, die nur auf Buchgeldkonten existieren.Wo kommen die staatlichen Buchfranken her?
Vom Staat.
Die staatlichen Buchfranken werden beim Staat eingebucht:Kasse an Eigenkapital.
Wer darf auf diese staatlichen Buchfranken zugreifen?
Die SNB.
Bekommt die SNB diese staatlichen Buchfranken geschenkt?
Nein, sie darf nur per Kredit auf diese staatlichen Buchfranken zugreifen.So, lieber Herr Dr. Meyer, jetzt vervollständigt sich das Bild.
Die SNB bucht von den staatlichen Buchfranken, die dem Staat gehören, die Buchfranken ab, die den Bankkunden auf ihre Buchgeldkonten aufgebucht werden.
Deshalb entstehen der SNB nun in genau dieser Höhe Schulden, die SNB schuldet dem Staat die Rückzahlung der ausgezahlten Buchfranken.
Bilanz SNB
Aktiv: Zusätzlich die Forderungen an die Banken
Passiv: Zusätzlich Rückzahlungsverbindlichkeiten an den Staat
Für die SNB eine gewinnneutrale Aktiv-Passiv-Mehrung.
Bei den Banken ein gewinnneutraler Passivtausch.
Für die Bankkunden ein gewinnneutraler Aktivtausch.
Eine Enteignung der Bankkunden ist weit und breit nicht zu entdecken. Niemand wird enteignet.
Sie schreiben:
„Gerne möchte ich wissen, wie die Sichtguthaben der Kunden, welche an die SNB übergehen, jetzt doch noch den Kunden gehören; nd erst noch sicherer seien.“Den Bankkunden gehören jetzt die staatlichen Buchfranken.
Staatliche Buchfranken sind deshalb sicherer als Giroguthaben, weil es Schweizer Franken sind.
Giroguthaben sind lediglich eine Forderung auf Schweizer Franken, diese Forderung könnte eventuell platzen, wenn die Bank in Konkurs geht.Das ist völlig vergleichbar mit den staatlichen Papier-Franken.
Staatliche Papierfranken sind sicherer als es z.B. eine Banknote von der UBS wäre.Freundliche Grüße!
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@Hardy, der Student
Sie machen den Staat zur Zentralbank, welche Geld, Sie nennen es „Buchfranken“, emittiert. Der Buchungssatz , lautet, gemäss Ihnen, aus Sicht des Staates:
Kasse an Eigenkapital
Dabei wäre Kasse also das sogenannte Buchgeld (Vollgeld).
Ferner behaupten Sie, die Bankkunden seien jetzt die Inhaber der Buchfranken.
Die Buchfranken wären somit auf der Aktivseite der Bankkunden verbucht und gleichzeitig auch auf der Aktivseite des Staates.
Lieber Hardy, sehen sie nicht, dass das nicht geht? Dieselbe Wertschrift kann nicht in zwei verschiedenen Bilanzen auf der Aktivseite verbucht werden.
Sie und die Vollgeld-Initianten veranstalten hier ein unglaubliches Durcheinander von wilden Buchungssätzen.
Aber eben: Herr Jordan, der Chef de Schweizer Geldpolitik, macht’s vor und schwimmt genauso in den Buchungssätzen wie Sie und die Vollgeldler.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Cris
Nicht die Bilanzierungsregeln sind das Problem. Tragisch ist, dass die SNB und mit ihr breite Teile der Bevölkerung ignorieren, was in ihrer Bilanz steht. Die SNB finanziert ihre Devisenzockerei mit Kapital, das ihr die Wirtschaft (inländische und ausländische Investoren, wie Pensionskassen, Pension Funds, Versicherungen usw.) über die Banken zur Verfügung stellt. Dieses Kapital riskiert die SNB unnötigerweise im Ausland (Währungsrisiko und Kursrisiko der Anlagen), weil sie glaubt sie könne und müsse den CHF nachhaltig schwächen. Die SNB ist heute unser grösstes Systemrisiko und weit von ihrem Verfassungsauftrag entfernt.Freundliche Grüsse Rico Meier
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@Rico Meier
Unterschreibe ich voll und ganz.
Die SNB ist das weit grössere Risiko als die Vollgeld-Initiative, die sowieso nicht die geringste Chance hat.
Die SNB ist gefährlich, weil die Politiker von links bis rechts deren Kurs unterstützen, ohne eine Bilanz überhaupt zu verstehen.
Und diesen Fehler – die Verwechslung von Aktiven und Passiven – der SNB will niemand zugeben; ist auch auch oberpeinlich.
Falscher Stolz hat die SNB in die Falle gebracht.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Es fällt auf, dass bei der Vollgeld Initiative u.a. solche „Fachleute“ wie Emil, Peach Weber, div. Sozialarbeiter, linke und grüne Politiker, Professoren aus dem Ausland, ein rechtskräftig verurteilter Wistelblower und andere dabei sind.
Unterlagen und Infos werden trotz mehrfacher Anfrage nicht geliefert. Banken werden zB keine Hypo- thekarkredite, Dispokredite usw. abgeben können.
Richtig ist, dass der Bundesrat offensichtlich überheblich nicht an die Sache glaubt und meint die Stimm- bürgerInnen würden das Phantasieprodukt Vollgeld ohnehin ablehen. Darum aufklären und die Leute informieren ist das Gebot der Stunde.Kommentar melden-
@Hütet Euch
Jawohl. Richtig.
Der Bundesrat und vor allem die Nationalbank begegnen der Initiative oberflächlich. Diese sei „zu riskant“.
Das ist keine fachliche Argumentation. Und solche Plattitüden sind äusserst gefährlich in unserer Zeit (sehe Abstimmungsverhalten und Wahlen weltweit).
Die Initiative lässt sich mit einfachsten Buchungssätzen aushebeln. Die Vollgeld-Initiative ist nicht durchführbar – ausser durch Enteignung der Bürgerinnen und Bürger.
Aber so wollen Bundesrat und SNB nicht argumentieren.
Klar: Die SNB will sich ja nicht auf eine Diskussion einlassen bezüglich der Buchung einer Geldemission.
Ansonsten würde sich noch herausstellen, welchen Schmarren SNB-Chef Thomas Jordan und seine Mitläufer uns erzählen.
Behauptet doch Herr Zenger: Bei einer Geldemission entstünde ein Gewinn der SNB von über 99 Prozent des emittierten Geldes.
Damit befindet er sich in guter Gesellschaft mit Herr Jordan, der behauptet, die SNB könne Liquidität (Vermögen) aus dem Nichts schaffen und damit Fremdkapital abbauen bzw. Eigenkapital aufbauen.
Die Vollgeld-Initianten sind genau so unbelehrbar wie unsere SNB. Beide meinen, durch Geldemission entstehe ein Gewinn bzw. Eigenkapital der SNB.
Und beide sind brandgefährlich…
freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Grüezi Herr Dr. Meyer,
Sie neigen gelegentlich zum Überbeweis, d.h. Sie rennen wiederholt gegen Mauern an, die Sie schon zum Einsturz gebracht haben. Wer die ökonomischen Schulen, ihre Lehren und ihre Kämpfe kennt, hatte schon immer ein ungutes Gefühl: alle haben irgendwie recht und irgendwie doch nicht recht. Alles erscheint beweissbar und widerlegbar zugleich.
In einer betriebswirtschaftlichen Bilanz stehen die Aktiva (Mittelverwendung) den Passiva (Mittelherkunft) gegenüber. Bei der Mittelherkunft wird zwischen den Eigentümern (Eigenkapital) und den Nichteigentümern (Fremdkapital) unterschieden. Gegenüber beiden Gruppen befindet sich der Betrieb in der Position eines Schuldners. Er schuldet den Eigentümern das Eigenkapital und den Nichteigentümern das Fremdkapital.
Woher hat nun ein Geldschöpfer seine Mittel?
Herzliche Grüsse
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@Arbeitgeber
Ganz einfach; die Einlagen (wenn sie denn kommen) ist die Mittelherkunft; erst wenn solche vorhanden sind, kann ein Kreditinstitut auch Auslagen (Kredite) tätigen. Womit nochmals widerlegt ist, dass jede Bank „aus dem Nichts“ Geld schöpfen können soll!Kommentar melden -
@Supermario
hier liegt denke ich ein Missverständnis vor: natürlich wird Geld nicht „aus dem Nichts“ von Banken erschaffen sondern eben aus einem Buchungssatz.
Aber die meisten Leute denken eben, Geld würde von der Nationalbank erschaffen – da ist es kein Unterschied mehr ob private Banken das aus dem Nichts oder aus einem Buchungssatz herstellen.
Schlussendlich muss man sich auch fragen wieso Banken Geld aus dem Buchungssatz herstellen dürfen und sonstige Unternehmen (oder sogar Personen) nicht.Kommentar melden -
@Arbeitger KMU, AHV-Rentner
Danke für Ihre ganz klare Definition von Aktiven und Passiven. Diese ist alles entscheidend.
SNB und Vollgeld-Initianten sollten sich endlich einmal damit auseinandersetzen.Die Aktiven zeigen das Vermögen und die Passiven zeigen, wer der Eigentümer dieses Vermögens ist bzw. woher es kommt und womit die Aktiven finanziert werden.
Die SNB geht davon aus, dass sie das Vermögen (Liquidität) selber „aus dem Nichts“ erzeugt, womit sie dann Devisen kauft.
Die SNB meint also, ihre Devisen enstünden aus einer Selbstfinanzierung der SNB selber heraus.
Die SNB meint also, bei einer Geldschöpfung würde sie aus dem Nichts Vermögen auf der Akivseite (Liquidität) schaffen.
Dabei würde auf der Passivseite Eigenkapital der SNB entstehen.
Die heutige Geldtheorie geht von genau dieser falschen Annahme aus und behauptet, die SNB gewähre den Banken bei der Geldschöpfung einen Aktivkredit (Lender of last resort). Dieses Kapital könnten dann die Banken je nach Mindestreservesatz an die Wirtschaft weitergeben.
Auch hier geht die Geldtheorie davon aus, dass Geldschöpfung darin bestehe, dass die Zentralbank einen Vermögenswert aus dem Nichts schaffe. Das würde bedeuten, dass bei einer Geldemission Eigenkapital der Zentalbank entstünde.
Die Vollgeld-Initiative basiert nun genau auf diesem Irrtum. So behauptet Herr Zenger weiter unten, dass bei der Geldschöpfung ein Gewinn von über 99 Prozent des emittierten Geldes entstehe (Nominalwert der Banknote abzüglich Druckkosten).
Die Vollgeldler möchten, dass die SNB sämtliches Geld emittieren darf, in der Absicht, dass damit der Gewinn der Geldschöpfung nicht den Banken, sondern ganz der SNB und damit der Allgemeinheit zufalle.
Auch die Vollgeldler gehen damit von einer Selbstfinanzierung des Geldemittenten bei der Geldschöpfung aus.
Das ist grundfalsch: Bei der Geldschöpfung entsteht eben nicht ein Gewinn und damit Eigenkapital des Geldemittenten. Es entsteht Fremdkapital. Dieses kommt durch eine Aussenfinanzierung in die SNB. Das Kapital stammt von den Banken und indirekt von den Sparern.
Das übersehen SNB und Vollgeldler.
Ich denke nicht, dass ich die Mauern zum einstürzen gebracht habe: Leider ist es so, dass die SNB weiterhin Euros auf Pump kauft und Herr Jordan nach wie vor meint, er könne im Falle von negativem Eigenkaptal der SNB einfach Geld driucken und damit sämtliche Schulden der SNB bezahlen.
Und die Vollgeldler behaupten hier weiterhin ihren Unsinn, wonach Vollgeld ein Aktivum der SNB sei und Banknoten seien Vollgeld, obwohl diese auf der Passivseite der SNB-Bilanz verbucht werden.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
Richtig:
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Grüezi@Supermaio,
Die Überlassung eigener Mittel kann buchungstechnisch bloss als Aktivtausch dargestellt werden d.h. durch den Buchungssatz:
-Forderung an Kassa
was auf die Bilanzsumme keine Auswirkung hat, diese also nicht verändert.
Bei der Kreditvergabe von Geschäftsbanken erfolgt keine Verleihe von Geld (i.S. von gesetzlichen Zahlungsmitteln) sondern lediglich der Eintrag der entsprechenden Zahl (der Kreditsumme) auf
beiden Seiten der Bankbilanz:– Forderung gegenüber dem Kreditnehmer als Aktivum der Bank, andererseits als Gutschrift am Girokonto des Kreditnehmers, sogenannte Sichteinlage, welches jedoch ein Passivum und somit eine Schuld der Bank gegenüber dem Kreditnehmer darstellt. Banken benötigen dazu keinerlei Zahlungsmittel (Bargeld), weder von Sparern noch von anderen Banken noch von der Zentralbank.
Grüezi@ Mathias Kirchofer.
Richtig. Giralgeld, Buchgeld oder Bankengeld sind kein Geld im Sinne eines gesetzlichen Zahlungsmittels, sondern eine Schuld der Bank die sich als Aktivum bei den Haushalten wiederfindet. Eine Bankforderung ist im wesentlichen ein Verfügungsrecht über Zentralbankgeld. Und nur weil sich Haushalte üblicherweise keine Platte darüber machen, was bei einer Überweisung tatsächlich passiert gibt es diesen Fehlglauben, dass Bankforderungen schon Geld seien.
Ob sich das Vollgeld-Konzept retten lässt, wenn man dies berücksichtigt, kann ich nicht beurteilen, so wie ich die Initiative bis jetzt verstanden habe, läuft alles auf eine Garantie der SNB für sämtliche Sichtguthaben hinaus….
Herzliche Grüsse
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@Arbeitgeber
Natürlich ist die Kreditvergabe einer Geschäftsbank lediglich ein Aktivtausch! Nur benötigt diese VORGÄNGIG auch Aktiven (entstanden durch Spar- und andere Einlagen), damit sie überhaupt Kredit vergeben kann. Das ist der springende Punkt; Aktiven aus dem Nichts kann keine Bank zaubern!Kommentar melden
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Sehr geehrter Herr Zenger
Vielen Dank für Ihre Erklärungen. Das unser Bankensystem ein paar Schwächen hat und nicht so stabil ist, wie viele vielleicht glauben, ist sicher richtig. Obwohl die meisten einfachen Bürger zumindest für den Lohn ja vom Einlegerschutz profitieren. Wer mehr als CHF 100’000 pro Monat verdient, hat wohl andere Sorgen. Der Rest kann ja jederzeit in Obligationen, Gold, Bargeld oder sonst angelegt werden. Ob es nun eine gute Lösungen ist, das Problem mit staatlichem Zwang zu lösen, ist nochmals eine andere Frage.
Ich sehe eine gut Schweizerische pragmatische private Lösung, damit so wenig Zwang und staatlicher Eingriff wie möglich nötig ist. Offensichtlich gibt es viele Anhänger der Vollgeld-Initiative, es scheint also eine Nachfrage für so eine Lösung zu geben. Ich rate deshalb Ihnen und den anderen Anhängern der Vollgeld-Initiative, euch das Geld für den Abstimmungskampf zu sparen und damit selbst eine Bank zu gründen oder eine bestehende Bank zu kaufen. Dann könnt ihr ganz freiwillig auf Privatkonten jederzeit eine volle Deckung einführen und damit Werbung machen. Wenn dies wirklich einem Kundenbedürfnis entspricht und es sicherer ist, werdet ihr damit sicher viele Kunden gewinnen und früher oder später werden andere Banken auf den Zug aufspringen.
Falls das Experiment jedoch wider erwarten nicht funktioniert, müsst ihr nur das Geschäftsmodell wieder anpassen oder die Bank schliessen. In dem Fall können sich alle anderen Banken den Rückbau sparen, was Volkswirtschaftlich sicher sinnvoller ist.
Ich danke Ihnen für Ihre Bemühungen und wünsche Ihnen einen schönen Tag.
Freundliche Grüsse
Der Rechner
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Voll einverstanden.
Wie schon einmal bemerkt, kann auch jeder privat (ohne direkte Intervention einer Bank) versuchen sein Erspartes treuhandmässig und vollgeldmässig bei irgendeinem, genehmen Schuldner direkt anzulegen. Ob das schlussendlich rentabler (Zins) oder sicherer (Bonität) ist, kann sich jeder selber denken!Kommentar melden
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@Vollgeldler
Vollgeld? Geht nicht! Das beweisen einfachste Buchungssätze.
Die Vollgeldler sollen einmal einen Grundkurs in Buchhaltung besuchen.
Die sind im gleichen Spital krank wie unser guter SNB Chef Jordan. Diesem täte ein solcher Grundkurs ebenfalls gut.
Buchhaltung wird an der Harvard offensichtlich nicht gelehrt oder Herr Jordan hat diesen geschwänzt.
Jetzt wird Herr Jordan die Geister (Vollgeldler) nicht mehr los, die er mit seinem Geld aus dem Nichts rief.
MfG
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Es ist höchste Zeit, dass das Geldschöpfen für die Banken aufhört. Nur so kann die Nationalbank die Geldschwemme eindämmen! Hohe Gewinne d.h. hohe Boni sind mit Geldschöpfen einfach zu realisieren!
Den Zins zahlen wir für die ganze Hypothek die Bank aber nur für wenige Prozente davon!Kommentar melden -
Leute, der Goldstandard ist längst vorbei. Notenbankgeld ist bei der SNB nicht mit irgendwelchen Vermögenswerten gedeckt. Eine 10er-Note kann man bei der SNB nur gegen eine neue 10er-Note eintauschen, sonst gegen nichts. Entweder akzeptiert sie der Markt oder ihr könnt damit heizen. Das heutige Notenbankgeld und auch das zur Disskusion gestellte Vollgeld sind lediglich Tauschscheine, keine eigentlichen Forderungen im rechtlichen Sinn. Das Eigenkapital der SNB ist nur im Zusammenhang mit den Währungsreserven von Relevanz, nicht für das emitierte Basisgeld.
Zur Bilanz der SNB: Warum sollte etwas, das weder eine Schuld noch ein Vermögen darstellt in die Bilanz aufgenommen werden? Die sich in Umlauf befindlichen Tauschmittel (Basisgeldmenge) ist eine rein informative Zahl, sie gehört eigentlich gar nicht in die Bilanz. Das die Notenbankgeldmenge heute noch in der Bilanz aufgeführt wird, ist wohl eher historisch bedingt. Oder kann mir mal jemand die Bitcoin Buchhaltung erklären? Bitcoin hat weder Währungsreserven, noch Eigenkapital und schon gar keine Devisen zur Deckung ihrer eigenen Geldmenge. Der Wechselkurs wird allein vom Markt durch Angebot und Nachfrage bestimmt.
Die Grundnachfrage an CHF ist allein schon durch die jährlich anfallenden Steuern gegeben, weil diese von Gesetzes wegen mit Notenbankgeld gezahlt werden muss. Leider gilt dies in der Praxis schon lange nicht mehr und der Staat akzeptiert auch Buchgeld.
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Sorry, aber jedem Franken (ob Notengeld oder Giroguthaben) stehen auf der Aktivseite Devisenanlagen (wie werthaltig die schlussendlich auch sein mögen) gegenüber.
Und selbstverständlich ist jeder Franken nicht einfach „informell“, sondern direkt eine Schuld der SNB.
Ich würde mir mal einen Grundkurs in Buchhaltung reinziehen, bevor ich solche unbelegten Unwahrheiten kommentiere!Kommentar melden -
@Supermario: Klar, Giroguthaben oder Buchgeld steht per Definition eine Aktivseite gegenüber, sonst könnte man die Schuld ja nicht verbriefen und entsprechend die Schuldbriefe in die Bücher nehmen. Das ist bei Notenbankgeld aber nicht zwingend der Fall. Es kommt darauf an, wie man es in Umlauf bringt. Wenn man das Geld schuldfrei in Umlauf bringt („verschenkt“), muss die SNB die Notenbankgeldmenge nicht in die Bilanz aufnehmen. Und genau das ist das Kernanliegen von Vollgeld, es wird schuldfrei in Umlauf gebracht. Die Buchhaltung der SNB sieht bei Vollgeld anders aus als bisher. Die Basisgeldmenge ist nicht mehr Bestandteil der Bilanz.
Was steht den heute dem Notenbankgeld auf der Aktivseite gegenüber, wenn man mal von den Währungsreserven (FX-Positionen, die ja durch Giralgeld entstanden sind) und dem Eigenkapital absieht (der Einfachheit halber die Situation vor 2008 anschaut)? Mit dem sich in Umlauf befindlichen Notengeld kann niemand auf die Aktivseite der SNB zugreifen. Notengeld kann man nur in Notengeld umtauschen. Mit einem echten Schuldschein (beispielsweise Haus gegen Hypothek) kann auf die Aktivseite zugegrifen weden. Selbst wenn die SNB in eine Unterbilanz käme, könnten die Gläubiger (die Geschäftsbanken) wohl keine Nachschiesspflicht der SNB durchsetzen. Sie könnten wohl auch nicht verlangen, dass die SNB ihre Goldbestände liquidiert. In der Praxis ist Notengeld also auch heute schon beim „Lender of Last Resort“ nicht mehr wert als ein leeres Versprechen, auch wenn das in der Buchhaltung anders dargestellt sein mag.Kommentar melden -
@M. Stadelmann
Keine Ahnung, was da konstruiert und dem Volk vorgegaukelt werden soll? Auch „schuldfreies“ verteiltes Geld wird ZWINGEND als Notengeldumlauf verbucht werden müssen und stellt eine Verpflichtung der SNB dar. Die daraus entstehenden Konstruktionen und Folgerungen sind schlicht und einfach Quatsch.Kommentar melden -
@Supermario: Sie schreiben: „Notengeldumlauf […] stellt eine Verpflichtung der SNB dar“. Welche Verpflichtung? Die einzige Verpflichtung besteht im Umtausch von Banknoten gegen neue Banknoten. Von der SNB werden Sie niemals etwas anderes erhalten oder rechtlich durchsetzen können.
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@M. Stadelmann
Von der SNB als Privatperson nicht, aber von jeder Geschäftsbank wohl schon. Mit oder ohne Vollgeld!Kommentar melden
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@Herr Zenger
Ihr Beitrag ist dermassen voll von Irrtümern, dass mir immer neue auffallen.
Sie schreiben, dass bei Einführung der Vollgeld-Initiative über Nacht die Guthaben der Bürger bei den Banken zu Guthanen der SNB werden.
Wissen Sie, was das heisst:
Es heisst, dass über Nacht die Bürger enteignet werden. Ihre Guthaben bei den Banken sind jetzt zu Guthaben der SNB bei den Banken geworden.
Also nochmals:
Kommunismus pur.
Kein Risikoexperiment; denn bei einem Experiment weiss man nicht, was herauskommt.
Hier weiß man es: Kommunismus pur.
Freundliche Grüße
Marc Meyer
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Kommunismus pur?
Wenn das Geld nicht von einer privaten Bank hergestellt wird sondern von unserer Nationalbank?
Wenn die Zahlen auf meinem Konto nicht mehr blosse Auszahlungsversprechen sind (die per se nicht alle eingelöst werden können), sondern tatsächlich Teil unserer Währung?Sie nennen es „Kommunismus“ – ich nenne es „gesunder Menschenverstand“.
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@Cris
Die Aktivseite der Bank bei der Sie ihr Kontoguthaben haben zeigt, wie ihre Einlagen (Fremdkapital aus Sicht der Bank) gedeckt sind. Aus dieser Sicht ist es sicher u.a. folgerichtig und angebracht von den Banken solide Eigenkaptialdecken zu verlangen. Dies gilt aber auch und umso mehr für die SNB, die mit hunderten Milliarden Fremdkapital im Ausland zockt. Durch die Emission von Notenbankgeld nimmt die SNB Fremdkapital bei der Wirtschaft auf, es entsteht kein Eigenkapital. Ihr Guthaben bei der SNB wäre keineswegs mündelsicher angelegt.
Freundiche Grüsse Rico Meier
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@Rico
Was sie sagen wäre zweifellos richtig, wenn man die Welt als einen Satz Buchungssätze sieht.
Tatsache ist aber auch, dass die Nationalbank nicht pleite gehen kann – im Gegensatz zu privaten Banken.
Daher ist das Geld dann eben DOCH sicher.mit freundlichen Grüssen
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@Cris
Sie unterschlagen den Satz: Die Sichtguthaben der Kunden werden über Nacht zu Guthaben der SNB.
Bitte einmal über diesen Satz nachdenken.
Oder anders formuliert: Was Sie bei Ihrer Bank haben gehört über Nacht der SNB.
mfG
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@Rico Meier
Ja der Cris hat noch nicht bemerkt, auf welchem Pulverfass wir mit unserer SNB sitzen.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Cris
Natürlich besteht die Welt nicht nur aus Buchungssätzen. Die doppelte Buchhaltung ist aber die anerkannte marktwirtschaftliche Konvention, die aufzeigt wem was gehört (Passivseite FK/EK) und wie das Kapital investiert ist (Aktivseite).
Das gilt auch und erst Recht für die SNB, da kann sie noch so sehr das Gegenteil verzapfen. Hebeln Sie die doppelte Buchhaltung aus, haben wir Kommunismus, denn da braucht’s keine Bilanz. Dies ist für mein Dafürhalten kein wirkliches Konzept für eine offene Schweiz.
Mit der Emission von Geld schafft die SNB kein Eigenkapital sondern sie nimmt einen Kredit (Notenbankgeld = Fremdkapital) bei der Wirtschaft auf. Die SNB kann ergo sehr wohl pleite gehen wenn ihr Eigenkapital negativ wird, mit allen Konsequenzen für deren Kapitalgebe.
Die Vollgeldinitiative ist und bleibt eine Vollillusion. Es geht hier eben nicht darum „es einfach mal zu probieren“, wie hochbezahlte Professoren und Anhänger meinen, sie hält einfachsten Buchungs-Grundsätzen nicht stand.
Die SNB soll endlich zu ihren Irrtümern stehen, dann löst sich der Vollgeldspuk von alleine auf und die SNB kann endlich ihre Bilanz zurückfahren. Das wird uns schon genug kosten, aber lieber ein Schrecken mit Ende als ein absehbares Ende mit Schrecken.
Wie schon mal geschrieben, würden die Naturwissenschaftler ihre Theorien so schludrig überprüfen wie die Wirtschaftswissenschafter und Vollgeldler, hausten wir immer noch in Höhlen.
Persönlich habe keine Lust mein sauer verdientes (bescheidenes) Geld auf dem Altar der Ignoranz zu opfern. Es reicht schon wenn die SNB unbelehrbar ist.Freundliche Grüsse Rico Meier
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@ Marc Meyer
Danke für den Hinweis, habe es sehr wohl bemerkt.
Im Umkehrschluss heisst das nichts anderes -und auch das ist bekannt- dass unsere Giroguthaben heute privaten Banken gehören – nicht dem Kunden.
Da ist mir die „Enteignung“ durch eine nicht-gewinnorientierte, dem Gemeinwohl verpflichtete, demokratisch kontrollierbare Nationalbank also lieber.mfg
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@Rico Meier
Das grundlegende Missverständnis in dieser Auseinandersetzung liegt darin, dass die Bilanzierung der SNB den Regeln einer Aktiengesellschaft folgt, die für eine quasi-staatliche Institution einfach nicht adäquat sind.
Wenn die SNB Banknoten herausgibt, schafft sie Ansprüche die nur von der Volkswirtschaft als Ganzes erfüllt werden können. Die Volkswirtschaft muss dafür sorgen, dass es für dieses Geld etwas zu kaufen gibt.
In der Bilanz der SNB (http://www.snb.ch/de/iabout/snb/annacc/id/snb_annac_balance) stehen dem Geldumlauf auf der Passivseite jedoch die Devisenreserven auf der Aktivseite gegenüber. Unser Geld ist also nur so gut, wie die Devisenreserven, also abhängig davon, wie seriös andere Zentralbanken mit ihren eigenen Passiven umgehen. Das ist unsinnig, aber leider gesetzliche und buchhalterische Realität.
Eine Diskussion auf der Basis verfehlter Bilanzierungsregeln führt nirgendwo hin.Sollten diese quasi-dogmatischen Regeln wegem Vollgeld gebrochen werden müssen, sehe ich das also durchaus nicht als schlimm an.
Gerade weil die SNB -wie der Staat- die Infrastruktur für die Wirtschaft vorgibt (resp. vorgeben sollte). Da kann sie logischerweise nicht durch dieselben Regeln eingeschränkt sein wie gewöhnliche Unternehmen.
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@Rico Meier:
„Notenbankgeld=Fremdkapital“ ist genauso falsch wie Notenbankgeld=Eigenkapital. Heutiges Notenbankgeld ist genauso wenig „Kapital“, wie allenfalls zukünftiges Vollgeld, es ist lediglich ein Tauschmittel ohne inneren Wert.
Zäumen wir mal das Pferd vom Schwanz auf:
Wie @Cris richtig bemerkt hat, stehen „dem Geldumlauf auf der Passivseite die Devisenreserven auf der Aktivseite gegenüber“. Devisenreserven können aber nur durch Leistungsbilanzüberschüsse entstehen (genauso wie Nettoauslandvermögen). Jedoch stehen den Überschüssen immer auch entsprechende Defizite entgegen, so dass die weltweite Summe immer null ist (genauso wie die weltweite Summe aller Nettoauslandvermögen immer null ist). Somit können die weltweiten Devisenreserven keinen inneren Wert haben. Es geht immer nur darum, wie vertrauenswürdig der Markt die Tauschmittel einschätzt. Wenn aber die Devisenreserven auf der Aktivseite keinen inneren Wert haben, so hat logischerweise auch das entsprechende Notengeld auf der Passivseite keinen inneren Wert.Für den Marktteilnehmer ist jedoch nicht der innere Wert der Tauschmittel massgebend, sondern die Kaufkraft derselben und diese wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt.
Aus diesen Gründen macht eine Bilanzierung der National- und Zentralbanken nach den gleichen Regeln wie bei den Marktteilnehmern keinen Sinn, wie es @Chris ebenfalls schon bemerkt hat.
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@Cris
Wenn Sie ein Guthaben bei einer Bank haben, so gehört dieses Ihnen und nicht der Bank, wie Sie behaupten. Da liegen Sie ganz falsch.
Angenommen, Ihr Lohn wird auf die Kantonalbank Ihres Kantons ausbezahlt. Gehört dieser nun Ihnen oder der Bank?
Sie schreiben hier als Anonymer einfach einen Blödsinn – sorry.
Und wenn Ihr Guthaben über Nacht an die SNB ausbezahlt wird, wie es die Vollgeld-Initiative will – möchte mal sehen, wie Sie dann hüpfen.
Einfach nur Unsinn, was die Vollgeldler hier von sich geben. Von Buchhaltung nicht die geringste Ahnung – aber wenn der SNB-Chef solchen Unfug verbreitet wie „Geld aus dem Nichts“, so muss man sich wirklich nicht wundern…
Die SNB und vor allem SNB-Chef Jordan tragen die Hauptschuld an dieser unglückseligen Initiative.
Die Vollgeld-Idianten verstehen ja ihre eigene Initiative nicht.
mfG
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Grüezi Herr Zenger,
ich habe etliche Male versucht mit Vollgeldbefürwortern ins Gespräch zu kommen, dabei präzise Fragen zu den „Übergangsbestimmungen“ gestellt. Darauf habe ich keine Antwort erhalten, sondern eine Rezitation der angeblichen Vorteile eines Vollgeldregime. Es ist unbestritten, dass das Schuldgeldsystem nicht nachhaltig und bereits kollabiert ist, (2008 verkappte Währungsreform), deshalb es eine Reform benötigt.
Vollgeld?
Vollgeld ist auf einer völlig falschen Prämisse aufgebaut, nämlich der Identifikation von Kredit mit Geld. Banken brauchen keine Einlagen mehr, um Kredite zu vergeben.
Es ist aber auch klar, dass ein Buchungssatz nur dann korrekt ist, wenn auf beiden Seiten dieselbe Währung steht, also entweder Zentralbankgeld oder Giralgeld. Die Verbindlichkeit gegen die Geschäftsbank, verschleiert, der Bankbetrieb, indem er sie in eine Verbindlichkeit, Zentralbankgeld an den Kreditnehmer zu liefern, umdeutet.
Das ist aber buchhalterisch unmöglich, denn dann würde in dem Buchungssatz:
Forderungen an Verbindlichkeiten der Kreditvergabe links Giralgeld und rechts Zentralbankgeld stehen. Das ist kein gültiger Buchungssatz!
Es ist ein Dilemma! Den Befürwörtern geht es „lediglich“ darum die Geldschöpfung unter eine sinnvolle öffentliche Kontrolle zu bekommen – und die Gegner sehen darin „lediglich“ Kommunismus und eine Art Staatsmonopol.
Herzliche Grüsse
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Ob wir mit einem Ja zur Vollgeldinitiative einigermassen heil aus dem bestehenden Fiat-Money-System heraus kommen, ist diskussionswürdig. Dass unser jetziges Fiat-Money-System am seinem Ende angelangt ist, scheinen jedoch die wenigsten Kommentatoren verstehen zu wollen. Ich denke da helfen auch keine finanzmathematischen Erklärungen weiter, höchstenfalls noch die Buchhalterischen. Das System ist viel zu komplex, um es anhand von einzelnen Komponenten zu erklären und zu beurteilen.
Fragen wir doch einfach mal das System:
– Warum ist die Hoheit über die Geldschöpfung bei Privaten Geschäftsbanken angesiedelt?
– Wieso schöpft eine Privatbank Geld in Form einer Kreditvergabe, jedoch nicht die Zinsen, die zur Finanzierung des Kredits benötigt werden?
– Wird auf diese Weise nicht auf Kosten der Allgemeinheit Geld vom Umlauf abgezogen und in Form von Zinstransfers an Superreiche weitergegeben, die dafür NICHTS tun müssen? Ein bedingungsloses Grundeinkommen wollen wir nicht, aber ein bedingungsloses Spitzeneinkommen für ein paar ganz wenige Superreiche finden wir spitze!
– Weshalb darf eine Privatbank die Existenz eines Kreditnehmers zerstören, der seinen Zinforderungen nicht mehr nachkommen kann, und die Bank gleichzeitig null Risiko beim Erschaffen von neuem Geld durch die Kreditvergabe trägt? Durch die Zinstransfers bleibt systembedingt IMMER irgend jemand zahlungsunfähig, da eben die Zinsbeträge, die durch Tilgung vom Umlauf abfliessen, gar nie erzeugt wurden. Somit geht die Karte „Schwarze Peter“ ständig umher in unserem Spiel, und jeder Wirtschaftsteilnehmer ist drauf bedacht, dass er Ende Jahr keinesfalls auf ihr sitzen bleibt – dann schon lieber jemand anders. Wir dürfen einfach nicht vergessen: einer zieht die Karte immer. Möchte das die Allgemeinheit so? Oder redet man ihr ein dass sie es so möchte? Ist das freie Marktwirtschaft? Die Krönung der Schöpfung?
– weshalb ist die Geldausgabe-Hoheit nicht beim Staat unter öffentlicher Kontrolle angesiedelt?
– Weshalb sind alle Staaten weltweit massiv verschuldet? …bei Privatbanken?
– Wieso haben selbst die sog. „Starken Währungen“ seit ca. 70 Jahren über 95% ihrer Kaufkraft gegenüber Gold eingebüsst? Wenn alle Währungen simultan ständig an Kaufkraft verlieren, fällt das lustigerweise nicht so auf. Wir alle werden stetig, schleichend enteignet, und jeder freut, sich wenn ein Aktienkürsle im Portfolio mal 25% nach oben schnellt. Aber 25% von was, fragt sich niemand.
Wir müssen lernen über das eigene Gärtli hinaus zu denken und uns nicht für kurzfristige Profite unserer ganzen Lebensgrundlagen berauben lassen. Wir müssen uns auch nicht von Finanz- und Industriekartellen ausbeuten lassen, denn ohne uns Schafe sind die Systemlinge nichts. Und wir dürfen nicht immer auf die selben Lügen und immer die gleiche Angstmache reinfallen.Es ist relativ offensichtlich, wenn man die Augen etwas öffnet: unser momentanes Finanzsystem ist am Ende angelangt, was jetzt noch geschieht ist reine Konkursverschleppung. Die eigentliche Frage ist nicht: Vollgeld ja oder nein, sondern: wie kommen wir mit möglichst kleinem Schaden aus diesem Dilemma wieder raus?
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Vollgeld ist Fiatgeld, denn es hat keinen inneren Wert. Buchgeld (Giralgeld) ist verbrieftes Schuldgeld.
Die Zinskritik ist m.E. nicht gerechtfertigt, denn bei stetig wachsender Geldmenge sind Zinszahlungen auch mathematisch endlos möglich. Zinsen reduzieren jedoch Kapitalfehlallokationen erheblich.
Mit dem Rest ihrer Aussagen bin ich mit ihnen einig.
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@Visionär; Danke!!! Endlich beginnt jemand die richtigen Fragen zu stellen. Ich hätte da noch die einte oder andere mehr. Aber zu viele Fragen darf man nicht stellen, sonst kommt man der Wahrheit zu Nahe. So geht es in unserer Unternehmung. Das Ganze kann man schon seit Jahrzehnten immer so zusammenfassen: Wieso werden die Gewinne immer privatisiert und die Verluste sozialisiert (verstaatlicht)?
Deshalb keine Fragen nur noch Fakten zu einem brandaktuellen Thema. Die Rentenreform 2020. Obwohl ich hoffe, dass sie angenommen wird. Weil ich weiss, was die bürgerlichen Parteien (im Beispiel oben, die Privatisierer) planen. Die Pensionskassen verfügen per Ende 2015 über rund 116 Milliarden (!) CHF Reserven. Saldo, 4/2017 (unabhängig). Bei der AHV belief sich das Vermögen auf 44,2 Milliarden (!) CHF. Es wurden 2015 1, 2, Milliarden (!) Gewinn erwirtschaftet. Gem. FDP und somit NZZ, SVP, BDP, GLP und Co. hängen beide Säulen in den letzten Zügen. Allianz 2. Säule, ich weiss was dort abgeht. Mit seriös Geschäften hat das meiner Meinung nach nichts zu tun. Ein unglaublicher Selbstbedienungsladen auf fremde Kosten. Wir dürfen nicht immer auf die selben Lügen und immer die gleiche Angstmacherei hereinfallen. Gut gesagt Visionär
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„und die Bank gleichzeitig null Risiko beim Erschaffen von neuem Geld durch die Kreditvergabe trägt?“
Blöde Frage; warum machen denn die Banken nicht endlos Gewinn??? Selbstverständlich haben die Banken Kreditrisiken, welche durch Rückstellungen abzudecken sind.
Genau solch irre Behauptungen führen den normal begabten Stimmbürger nach Hammeln!Kommentar melden -
Gratuliere; Sie haben die richtige Frage gestellt: Warum machen die Banken immer endlos Gewinn? Oder anders gefragt: Wieso verliert der Kunde (der nicht zu den Superreichen gehört) immer?
Nächste Frage: Und wenn die Teppichetage ihre undendliche Gier ins schier unermessliche steigern und das unmögliche schaffen, wie z. B. bei der UBS oder Deutschen Bank, wieso lässt sie niemand untergehen?
Auch die Allianz lässt niemand untergehen, egal was gemacht wird. Und dahinter steckt nicht weniger Gier plus unseriöses Geschäften (meine Meinung) als bei den Banken.Kommentar melden -
@Allianz
Bitte dreht mir doch nicht eine Aussagen um; wie lh in einem anderen Artikel eindrücklich aufzeigt, hat die CS in den letzten 5 Jahren lediglich Kapital vernichtet womit wohl klar ist, dass unsere Universalbanken noch meilenweit von Profitabilität entfernt sind. Dass die uferlose Bonuskultur ethisch in höchstem Masse verwerflich ist, habe ich niemals ins Abrede gestellt. Ob der „Kleinkunde“ immer der Gelackmeierte ist, kann ich so nicht beurteilen. Meiner Meinung handelt es sich da um eine unbelegte Aussage, wobei natürlich auf dem aktuellen Zinsniveau logisch erscheint, dass sich viele Bankkunden veräppelt vorkommen müssen.Kommentar melden
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Das Vollgeld sollte man in der Praxis testen. Denn es hat Vorteile. Sollte es sich nicht bewähren, kann man den Test beenden.
Was passierte und passiert mit dem USD, seit er vom Gold (also von harten Fakten) entkoppelt wurde? Damit begann der Niedergang der USA. Das ist Fakt.
Ebenso sind die viel zu grossen Spareinlagen, Rückstellungen, PK Gelder, Hypotheken (die man im Schweizer Modell nur schwer abschaffen kann – und man sogar belohnt wird, wenn man es nicht tut) oder wie man es immer bezeichnen will, dass uns auf Gedeih und Verderben den Banken ausliefert. Eine andere Wahl haben wir heute nicht. Wieso das EconomieSuisse gegen Vollgeld ist, ist wohl sehr klar. Ihre Klientel will und ist nur immer am abzocken – bis zum Weltuntergang. Kann es sein, dass wir hier von Russisch Roulett sprechen?
Auch das mit den gut gesicherten Banken, mit all den sog. „Bankentests“ im Voraus, hatten wir alles schon mal und ist in der Realität kläglich gescheitert. Wenn das System ins Rutschen kommt und wir spielen schon längst wieder Harakiri, müssen die Banken weltweit wieder gerettet werden. Garantiert. Solange man derart Fremdkapital (Schulden) belohnt und Eigenkapital bestraft. Der Schein derartig über das Sein triumphiert.
Wen ich lese „…wie hier angegeben DARF keine Bank mehr Geschäften“ muss ich laut lachen. Wohl in den letzten 15 Jahren bei keiner multinationalen Bank oder Versicherung gearbeitet.
Was das mit dem einten Buchungssatz soll, finde ich auch schon fast naiv. Wieso will man immer etwas auf einen Buchungssatz reduzieren und dann feststellen; geht nicht? Nur weil es so im Lehrbuch steht heisst es noch lange nicht, dass man es in der Praxis so macht. Dann macht man es halt über Umwege. Mehrere Buchungssätze, bis man das gewünschte Ziel erreicht hat. Nur weil man im KV nach Hause geschickt wird, wenn man es so macht, heisst das noch lange nicht, dass man es nicht so macht. Kenne einen CEO eines Weltkonzerns, der lässt seine privaten Treuhandrechnungen vom Geschäft bezahlen. Man muss es nur wollen, gut verpacken und unter seines Gleichen sein (was die sowieso immer sind). Das ist wohl in den meisten Finance Dienstleistern völlig verpönt, verboten, selbst auf die Idee würde man dort nicht kommen.
Auch finde ich es weniger gut, dass die SNB einen derart grossen Bestand an Fremdwährungen hat. Sollte es den € mal „lupfen,“ könnten wir das wirklich überall sehr schmerzlich und sehr lange erfahren. Das würde auch für das Experiment Vollgeld sprechen.
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Sorry, habe ausversehen CEO geschrieben, meinte aber CFO (was noch schlimmer ist). Beim CEO kann ich dieses Beispiel weder bestätigen noch dementieren.
Was ich mit meinem Kommentar einfach meine; dieses total marode und faule System von heute ist in jedem Fall zu Ende und es ist, wenn ich an die Allianz denke, absolut nicht reformierbar. Je früher wir mit etwas Anderem, Gerechtem, Neuem zu suchen beginnen, desto besser. Den der ganz grosse Knall auf den wir direkt zusteuern will niemand erleben.
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Grüezi @Allianz,
natürlich kann nicht alles auf Buchungsätze reduziert werden; aber Geldpolitik ist Buchhaltung! Aber ich verstehen was Sie sagen wollen und teile Ihre Sichtweise. Sehen Sie, der Glaube daran, dass es gegen die Zukunftsrisiken eine Versicherung gibt, die es ermöglicht, die Konsequenzen der eigenen Investitionsentscheidungen nicht vertreten zu müssen, ist das Geschäftsmodell auf den Finanzmärkten.
Die Finanzmärkte sind Betrug!
Bgründung und Beweis:
Wie man seit einigen Jahren sehen kann, sind diese „Produkte“, bzw. Garantien nur dann etwas wert, wenn die Staaten sich hinter diese privaten Garantien stellen und damit die offenbar notwendigen Forderungsabschreibungen verhindern. Denn ohne die vielfältigen Garantien, welche die Staaten an die Stelle der wertlos gewordenen Garantien privater Finanzinstitute gesetzt haben, wären schon etliche monetären Sicherheitsversprecher in die Lage gekommen zugeben zu müssen, dass ihre Versprechungen nicht das Papier wert sind, auf dem es mal in gutem Glauben geschrieben wurde.
Herzliche Grüsse
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Ich möchte mal die ganze Vollgeldinitiative (aus meiner Sicht immer noch eine sinnlose Zwängerei) ohne Buchungssatz und bildlich darstellen.
Natürlich kannst Du „versuchen“ etwas besseres zu kreieren; aber kurz und bündig wäre die Annahme der Vollgeldvorlage in etwa so sinnvoll, wie wenn die Taliban eine tausendjährige Skulptur, mit höchstem kulturellem Wert, zerdeppern und mit dem daraus entstandenen Sand versucht wird, wieder etwas Neues, gleichwertiges zu basteln.
NB Jedermann, der heute schon für sich „Vollgeld“ schaffen will, kann dies treuhandmässig „ganz einfach“ machen; er kann sich direkt einen „kreditwürdigen, genehmen“ Schuldner suchen und diesem direkt einen Kredit (natürlich ohne Zinskonkurrenz) vergeben. Viel Spass!Kommentar melden -
@Supermario
guter Vergleich mit der Skulptur. Nur besteht sie erst seit ca. 3 Jahrzehnten, und was sie uns gebracht hat ist v.a. steigende Ungleichheit, höhere Wahrscheinlichkeit von Finanzkrisen und steigende Verschuldung…
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Die 1`000 Note im Tresor ist sicherer als das Buchgeld auf der Bank. Und Vier Gold Vrenelis sind sicherer als die 1`000 Note.
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Sorry, ich hab mit einem Kommentar Vive la France mit dem Studenten verwechselt. Tut mir leid. Möge der Student mich entschuldigen!
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Hallo Herr Williamson,
ein Versehen entschuldige ich gerne.
Das ist überhaupt kein Problem.Freundliche Grüße!
PS: Der entsprechende Kommentar von Vive la France enthält mehrere haarsträubende Aussagen. Aufgeklärte Leserinnen und Leser werden diese erkennen.
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@ will williamson
Ich habe nicht behauptet Devisen, haben keinen inneren Wert, Ich habe gesagt: „nicht wirklich einen inneren Wert“.Wenn ich einen Schuldbrief von einem Haus besitze, dann hat der Schuldbrief für sich alleine nicht wirklich einen inneren Wert. Jedoch das Haus schon, und der entsprechende Rechtsanspruch auf das Haus.
Der Schuldbrief alleine ohne das Haus ist wertlos.
Daher ist es so wichtig zu wissen was sich den wirklich hinter einer 1‘000er Note versteckt.
Betrachten und überprüfen sie folgende Aussagen bezüglich Richtigkeit:
– Jeder Wert tendiert gegen Null
– Wert ist subjektiv
– Der Wert ergibt sich aus Angebot und Nachfrage
– Wert (Wertschöpfung) schaffen kann nur real geschehen. Im Gegensatz dazu…
– … ist eine Wertdokumentation, wie z.B. der Schuldbrief kein Wert, sondern weisst auf den Wert hin.@ Hardy
Bennen sie doch die haarsträubenden Aussagen.Kommentar melden -
Hallo Vive la France,
ich nehme Ihre Anregung auf.
Sie schreiben:
„Was ist denn eine 1000er Note? Es ist nichts anderes als eine Forderung. Diese Forderung ist durch die Aktiven der SNB gedeckt.“Es gibt keine „1000er-Note“.
Es gibt 1000-Franken-Geldscheine.
Sie haben einen 1000-Franken-Geldschein in Ihrem Portemonnaie? Schön für Sie, aber eine Forderung an die SNB haben Sie deshalb leider nicht.
Sie sind hingegen Eigentümer von 1000 Franken.
Staatspapiergeld.Sie schreiben:
„Machen wir mal ein Beispiel, damit vielleicht sogar Sie die Realität erkennen können. Gehen wir mal davon aus wir wollen die SNB schliessen und abwickeln.“Das könnte man machen, allerdings etwas anders, als Sie es sich dann nachfolgend vorstellen.
Der Staat übernimmt die Aktiva der SNB, Aktionäre und SNB-Kunden mit Giroguthaben erhalten Staatspapiergeld entsprechend Ihrer Ansprüche.
Die Banken halten dann statt Giroguthaben bei der SNB das Staatsgeld als Kassenbestand.
Sie schreiben unten:
„So und jetzt verteilen wir dieses Vermögen an die rechtmässigen Besitzer. Und die Besitzer sind eben auf der Passivseite zu finden.“Was für ein Unfug! Auf der Passiva-Seite der SNB finden wir Franken-Schulden der SNB, diejenigen, die die entsprechenden Franken-Forderungen haben, haben einen Anspruch auf Franken, auf nichts anderes.
Sie schreiben:
„Die Haupt- Eigentümer dieser hohen Devisen Berge sind die inländischen Banken.“Was für ein Unfug!
Eigentümerin der Devisenanlagen ist die SNB. Niemand anderes. Die Banken halten Franken-Guthaben auf Girokonten bei der SNB, daraus resultieren entsprechende Franken-Forderungen der Banken.Die SNB ist jederzeit in der Lage, diese Franken-Forderungen durch Auszahlung von Franken zu erfüllen.
Die SNB kann Franken
a) mit Metall-Fraken und
b) Papier-Franken auszahlen.Auf nichts anderes haben die Banken einen Anspruch!
Die Banken wollen auch gar keinen anderen Anspruch haben, denn genau solche genannten Franken schulden die Banken ihrerseits ihren Kunden.
Für die Banken ist nur eines interessant:
Kann die SNB Franken auszahlen, wenn sie es wünschen?Diese Frage können wir uneingeschränkt mit „ja“ beantworten, deswegen machen sich die Banken hinsichtlich ihrer Giroguthaben bei der SNB auch keine Sorgen. (Die neuerlichen „Negativzinsen“ sind allerdings durchaus ein Problem für die Banken, welches sie ggf. an ihre Kunden weiterreichen.)
Nur wer versteht, dass wir es mit Staatsgeld zu tun haben, kann die Abläufe richtig verstehen.
Jordan kann sich nur deswegen seelenruhig ans Rednerpult stellen und verkünden:
„Wir geben nichts!“,
weil es sich bei den Franken-Scheinen nicht um SNB-Banknoten handelt, sondern um Staatspapiergeld.Und für Geld kann niemand etwas von der SNB fordern.
Geld ist keine Geld-Forderung, und
Geld-Forderungen sind kein Geld.Freundliche Grüße!
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„In diesem Sinne gehört das Geld strenggenommen nicht dem Bürger, sondern der Bank.“
Das Geld gehört sowieso der Bank, da es sich um ein Darlehen des Einlegers an die Bank handelt. Sie kann damit machen, was sie will. Sie verspricht nur die Rückzahlung auf Sicht oder auf vereinbarten Termin. Aktuell ist es noch schlimmer. Je nach Bank können Sichteinlagen ab einem gewissen Betrag nur noch auf mehrmonatige Kündigung abgehoben werden und werden teilweise noch mit Negativzinsen belastet. Eigentlich eine ausgewachsene Sauerei!Kommentar melden -
In einer Bankbilanz stehen auf der Aktivseite die Kredite, die die Bank vergibt (z.B. Hypotheken), und auf der Passivseite neben dem Eigenkapital die Einlagen der Kunden (Sparkonti etc.). Gewisse dieser Kundenguthaben werden der Geldmenge zugerechnet, weil man darüber sofort verfügen und sie beispielsweise für den Zahlungsverkehr verwenden kann.
Mit der Vollgeldinitiative will man offenbar verbieten, die Bankkonti für den Zahlungsverkehr zu benützen, womit die Bankkonti nicht mehr zur Geldmenge zählen würden. Es gäbe dann per Definition keine Geldschöpfung durch die Banken mehr. Aber welches Problem würde damit genau gelöst? An der Grundfunktion der Banken, nämlich mit Einlagen Kredite zu finanzieren, würden sich ja nichts ändern. Das Problem, dass Banken pleite gehen können, bestünde immer noch, und man muss dafür sorgen, dass sie genügend Eigenkapital haben, um diesen „worst case“ möglichst zu verhindern. Und dass für meine Zahlungen mein Konto belastet werden kann, finde ich noch ganz praktisch.
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„Mit der Vollgeldinitiative will man offenbar verbieten, die Bankkonti für den Zahlungsverkehr zu benützen, …“
Selbstverständlich kann man weiterhin das Bankkonto für den Zahlungsverkehr benützen. Das Girokonto ist nur nicht mehr Bestandteil der Bankbilanz und kann daher beim Konkurs der Bank nicht flöten gehen. Die Bank verwaltet aber das Konto weiterhin und verlangt dafür wie bisher eine Gebühr.Kommentar melden -
Hallo Moneymoney,
Sie schreiben:
„Mit der Vollgeldinitiative will man offenbar verbieten, die Bankkonti für den Zahlungsverkehr zu benützen, womit die Bankkonti nicht mehr zur Geldmenge zählen würden.“Die Vollgeldleute möchten gerne, dass ein Buchgeld definiert und eingeführt wird. Eine dritte Form des echten Geldes:
1. Form: Metallfranken,
2. Form: Papierfranken,
3. Form: Buchfranken (existieren heute noch nicht).Beachten Sie bitte, dass Buchfranken etwas anderes sind, als Giro-Guthaben.
Ein Giro-Guthaben ist lediglich eine Geld-Forderung und kein Geld.
Buchfranken sind aber selber schon das Geld.Selbstverständlich kann man mit Buchfranken Zahlungen vornehmen, beim Zahler wird der entsprechende Geldbetrag abgebucht, und beim Zahlungsempfänger wird dieser Geldbetrag aufgebucht.
Nach dem Zahlungsvorgang hat der Zahler weniger Buchgeld, der Empfänger hat mehr Buchgeld.
Völlig vergleichbar, als wenn Sie aus Ihrem Portemonnaie Geld an den Empfänger gegeben hätten.
Freundliche Grüße!
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@moneymoney
Richtig:
Die Bankkunden können über ihre Einlagen bei den Banken, welche der Geldmenge zugeordnet werden, sofort verfügen.
Genauso können die Banken über ihre Einlagen bei der SNB, welche der Geldmenge zugeordnet werden sofort verfügen.
MfG
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@Moneymoney. Sie haben offenbar nicht verstanden, wie das Vollgeld funktioniert. Sicher dürfen weiterhin Bankkonti für den Zahlungsverkehr genutzt werden. Ihre Schlussfolgerungen erübrigen sich deshalb. Es gibt auf der Website von vollgeld-initiative eine Reihe von Fragen und Antworten. Darunter finden Sie auch Ihre Antwort. Besten Dank für Ihr Interesse.
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@ informierter Stimmbürger: Das steht auf der Vollgeld-Internetseite: „An einem Stichtag werden dann alle Giralgeld-Sichtguthaben der Bankkunden zu Vollgeld umdeklariert und gleichzeitig aus den Bankenbilanzen ausgegliedert.“ D.h., Bankkonti, die für den Zahlungsverkehr verwendet werden können, befinden sich nicht mehr in den Bankbilanzen.
Die Geldvollgeld-Initianten betrachten die Existenz von Giralgeld, also Sichtkonti, als grosses Problem; und das ist einfach Unsinn. Es gibt Probleme in der Bankbranche, aber diese befinden sich an einem ganz anderen Ort.
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@Hardy, der Student:
Sie schreiben: „Beachten Sie bitte, dass Buchfranken etwas anderes sind, als Giro-Guthaben. Ein Giro-Guthaben ist lediglich eine Geld-Forderung und kein Geld.“ Das ist richtig, wenn man Geld eng definiert. So gesehen, gibt es auch keine „Geldschöpfung“ der Geschäftsbanken, sondern die Banken verlängern und verkürzen mit ihrer Geschäftstätigkeit einfach ihre Bilanzen. Girokonti auf der Passivseite der Bankbilanzen sind ganz normale Konti, wie Sparkonti auch, also eine Schuld der Bank und ein Guthaben des Kontoinhabers. Die Bestände auf diesen Konti werden benötigt, um Kredite zu finanzieren, wie man leicht erkennt, wenn man eine Bankbilanz betrachtet.Kommentar melden
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Mir scheint, dass hier unklar ist, was „Helikoptergeld“ a la Friedman wäre:
Die SNB würde Banknoten verteilen. Über Bund, Kantone usw.
Zuerst müsste die SNB dieses Geld drucken und in ihrer Bilanz einbuchen.
Wie?
Kasse an Eigenkapital.
Nun müsste sie dieses Geld an die Bürger verschenken ohne Gegenleistung.
Der Buchungssatz wäre
Eigenkapital an Kasse
Folge: Die Bilanz der SNB würde auf null fallen.
Die beschenkten Bürger könnten buchen:
Kasse an Eigenkapital
Die Folge wäre, dass den Bürgern Geld in Form von Eigenkapital geschenkt würde.
Die Bürger müssten nichts leisten für Geld, sondern bekämen dieses vom Staat nach dessen Gutdünken schuldfrei geschenkt.
Herr Zenger – wenn das nicht Kommunismus pur ist…
Helikoptergeld wäre also ein Aktivum der SNB, welches ausgebucht wird aus der Bilanz der SNB bei Übergabe an die Bürger.
Die Vollgeldler behaupten aber, schon heutige Bsnknoten seien Vollgeld.
Das kann nicht stimmen, weil Banknoten bei Übergabe an die Bürger als Schuld bei der SNB eingebucht werden
Helikoptergeld wird aber als Aktivum ausgebucht.
Helukoptergeld ist somit kein Vollgeld.
Der Fehler rührt daher, dass in der heutigen Geldtheorie Notenbankgeld als Aktivdarlehen der Zentralbank interpretiert wird (lender of last resort) anstatt als Passdivdarlehen.
Die Vollgeldler sitzen demselben Irrtum auf wie Herr Jordan und das SNB Direktorium.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Sehr geehrte Leserinnen und Leser,
wir erleben gerade eine kleine Sensation.
Über mehrere Jahre hat Herr Dr. Meyer behauptet, „Geld aus dem Nichts“ könne man gar nicht buchen, da es sich um einen einseitigen Buchungssatz handeln würde.
Mehrfach hat der kleine Hardy dem widersprochen und darauf hingewiesen, dass der entsprechende Buchungssatz „Kasse an Eigenkapital“ lautet.
Und nun schreibt Herr Dr. Meyer:
„Zuerst müsste die SNB dieses Geld drucken und in ihrer Bilanz einbuchen.
Wie?
Kasse an Eigenkapital.“Bravo, Herr Dr. Meyer!
Das lässt hoffen, dass Herr Dr. Meyer auch noch die anderen Fakten rund ums Geld verstehen wird.
Freundliche Grüße!
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@Hardy
Der Buchungssatz
Kasse an Eigenkapital
Bedeutet bei einer Geldemission Falschgeld. Geld aus dem Nichts ist nach OR nicht möglich.
Deshalb gibt es kein Helikoptergeld (ausser per Dekret im Kommunismus, wovon Sie träumen).
Träumen Sie weiter Sie ewiger Student. Sie sind mit Herr Jordan und den Vollgeldlern ja in guter Gesellschaft.
MfG
MfG
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Vollgeld gehört nicht in die Billanz, auch nicht in die Bilanz der SNB.
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@M. Stadelmann
Die Vollgeldler behaupten, Vollgeld gehöre nicht in die Bilanz der SNB. Gleichzeitig behauten sie, heutige Banknoten seien bereits Vollgeld.
Bitte schauen Sie sich die Bilanz der SNB einmal an: Dort finden Sie die Banknoten auf der Passivseite unter „Notenumlauf“.
Die Vollgeldler sollten einmal die Bilanz der SNB zumindest anschauen. Sie verwechseln alles.
freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Herr Zenger
Sie haben nur in einem Punkt recht: „ Nichts ist sicher“Was ist denn eine 1000er Note? Es ist nichts anderes als eine Forderung. Diese Forderung ist durch die Aktiven der SNB gedeckt.
Machen wir mal ein Beispiel, damit vielleicht sogar Sie die Realität erkennen können. Gehen wir mal davon aus wir wollen die SNB schliessen und abwickeln.
Wir nehmen das gesamte Vermögen der SNB, also alles was auf der Aktivseite steht. Dort stehen aktuell sehr viel Devisen, wie z.B. Euro und US-Dollar, welche nicht wirklich einen inneren Wert besitzen. Zudem liegt auf der Aktivseite noch etwas Gold rum und ein paar Aktien.
So und jetzt verteilen wir dieses Vermögen an die rechtmässigen Besitzer. Und die Besitzer sind eben auf der Passivseite zu finden. Die Haupt- Eigentümer dieser hohen Devisen Berge sind die inländischen Banken. Dann gibt es unter anderen noch die Noten-Besitzer und die SNB-Aktionäre.
Also Herr Zenger was stand wirklich hinter einer 1000er Note per 31.12.2016 gemäss SNB Bilanz. Ich habe es für sie aufgelistet:
52.78 CHF Gold
932.49 CHF Devisenanlagen (hauptsächlich EUR und USD)
1.80 CHF Reservepositionen beim IWF
5.90 CHF Internationale Zahlungsmittel
0.21 CHF Währungshilfekredite
5.36 CHF Wertschriften
0.50 Sachanlagen
0.18 Beteiligungen
0.78 Sonstige AktivenIch wiederhole mich, Vermögenswerte sind immer nur auf der Aktivseite zu finden.
Und wie sie sehen wird aus ihrer 1000er Note (Forderung) eine ca. 70-90er Note von der man behaupten könnte sie wäre Vollgeld, im Sinne von wirklichen hinterlegten Sachwerten sprich real physischen Vermögen gedeckt.
Aber hier beginnt eigentlich das schöne in dieser Diskussion. Wie hoch ist der Wert einer Tulpenzwiebel?
Noch ein kleiner Tipp 17. Jahrhundert
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Schade um die Zeit, die der Student hier eingesetzt hat. Ist aber nicht tragisch, Studenten haben ja Zeit. Es ist natürlich kühn, zu behaupten, Devisen hätten keinen inneren Wert. Man kann damit ja immerhin im Ausland Güter im Gegenwert erwerben. Geld stellt einen Anspruch auf einen adäquaten Anteil am volkswirtschaftlichen Produkt dar und beruht letztlich immer im Vertrauen darauf, dass dieser „aufgeschobene Tausch“ funktioniert. Dasselbe gilt übrigens für die Tulpenzwiebel.
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Sehr geehrte Buchhalter
Nehmen wir an, Sie seien Buchhaltungschef von Orell Füssli. Eines Tages käme ihr CEO mit der Botschaft, dass ihre Firma 0.1 Mio. 1000’er Noten nicht nur drucken (zu Kosten von jeweils CHF 1), sondern auch ausgeben (platzieren) dürfe. Sie gehen damit zur Bank und lassen der Firma den Gegenwert auf dem Kontokorrent gutschreiben (die Bank frage ausnahmsweise nicht woher das Geld stamme). Am nächsten Tag tauscht der CEO die Schweizerfranken gegen Euro und kauft eine finnische Papierfabrik, um den rohstoffmässigen Nachschub zu sichern. Es handelt sich allerdings um eine Firma, deren Börsenkurs massiven Schwankungen unterworfen ist.
Ökonomisch ergibt sich ein Gewinn von CHF 99.9 Mio. Und buchhalterisch?
Selbst wenn es Ihnen als Buchhalter gelingen sollte, die entsprechenden 1000‘er Noten irgendwie auf die Passivseite der Bilanz von Orell Füssli zu würgen (wie es die SNB tut), dann heisst das noch nicht, dass es sich um Fremdkapital handelt. Es wäre dann nämlich eine Schuld, die niemals zurückbezahlt und auch nicht verzinst werden muss. Gemäss IFRS, dem International Financial Reporting Standard, ist ein Finanzinstrument ohne Rückzahlungs- und Zinspflicht nicht als Fremd-, sondern als Eigenkapital zu deklarieren (IAS 32), was die SNB leider nicht tut. In der Umgangssprache nennt man eine solche Schuld Geschenk. Und einem geschenkten Gaul schaut normalerweise auch ein Buchhalter nicht ins Maul.
Mit freundlichen Grüssen
Chr. Zenger
P.S: Am Folgetag halbiert sich die Aktie der finnischen Papierfabrik. Schade, aber der Gewinn beträgt immer noch fast 50 Mio. CHF.Kommentar melden -
@Christoph Zenger
So ein Unsinn.
Die Passivseite zeigt, wem das Vermögen auf der Aktivseite gehört. Das hat nichts mit zwängen zu tun.
Die Vollgeldler behaupten also, Geld sei ein Aktivum der Zentralbank. Zugleich behaupten Sie, Banknoten seien bereits Vollgeld.
Sehen Sie nicht, dass Banknoten auf der Passivseite der SNB-Bilanz stehen?
Wenn etwas eine Zwängerei ist, so ist des die Vollgeld-Initiative.
Würde bei der Geldschöpfung ein Gewinn, von 99.9 % entstehen, wie Sie behaupten, so wäre Notenbankgeld Eigenkapital der SNB.
Das behauptet unser guter Herr Jordan auch. Aber leider versteht unser guter SNB-Chef nicht, wovon er spricht.
Notenbankgeld ist Fremdkapital der SNB.
Nun werden wir die von ihm gerufenen Vollgeld-Geister nicht mehr los.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@ Zenger
Was sie hier beschreiben ist ein Betrugsfall.Falls man es schafft diesen Betrag wie sie beschreiben, bei einer Bank einzuzahlen, ohne Nachfragen seitens der Bank und dann noch der Rechnungsrevisor auch keine Fragen stellen würde, wäre der Betrug perfekt.
Nehmen wir an jemand entwendet 1mio. CHF von Orell Füssli und geht mit dem gedruckten Scheinen auf eine Bank. Er eröffnet ein Geschäftskonto für seine noch zu gründende Firma „Blütenweiss AG“. Die Bank nimmt das Geld entgegen und schreibt es dem Geschäftskonto zu. Wie sähe dann ihre Eröffnungsbilanz aus?
Ganz genau, sie hätten 1mio. CHF auf der Aktivseite und 1 mio. CHF Eigenkapital auf der Passivseite. Würde dieser Betrug niemand bemerken, könnten sie ihre Geschäfte machen wie beschrieben. Viel Glück dabei.
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Sie schreiben, dass den meisten Bürgern nicht bewusst sei, dass das Geld auf den Lohnkonten bloss eine Forderung gegenüber der Bank darstelle. Ich denke, das ist falsch, die Bürger wissen das. Wir sprechen von rund 135 Milliarden Franken. Sind Sie sich bewusst, dass auch Spareinlagen „bloss Forderungen gegenüber der Bank darstellen“. Da sprechen wir aber von 350 Milliarden Franken. Warum wollen Sie ein angebliches Problem lösen, wenn Sie das mehr als doppelt so grosse Problem nicht einmal erwähnen.
Die viel zu tiefe Eigenkapitalquote der Grossbanken ist tatsächlich ein Problem, da haben Sie recht. Nur bringt die Vollgeldinitiative hier keine Lösung, sie hat damit nichts zu tun.
Sie schreiben, die“ SNB habe das Recht (aber nicht die Pflicht), sogenanntes Helikoptergeld zu emittieren, indem sie neues Buchgeld direkt dem Staat oder den Bürgern zur Verfügung stellen könnte“. Da liegen Sie doppelt falsch: Der Initiativtext lautet: Die SNB „bringt im Rahmen ihres gesetzlichen Auftrages neu geschaffenes Geld schuldfrei in Umlauf, und zwar über den Bund oder über die Kantone oder, indem sie es direkt den Bürgerinnen und Bürgern zuteilt. Sie kann den Banken befristete Darlehen gewähren.“ Sie muss Helikoptergeld schaffen, sie kann den Banken Darlehen gewähren, nicht umgekehrt. Zudem unterschlagen sie das Wort „schuldfrei“. Schuldfrei heisst, dass die SNB das neugeschaffene Geld dem Bund, den Kantonen oder den Bürgern schenken muss. Auf der Aktivseite steht dann den Schulden der SNB aus dem neuen Buchgeld lauter nichts gegenüber. Der SNB entstünde ein Verlust von im Extremfall 500 Milliarden Franken. Damit wäre die SNB bankrott. Sie könnte die Sichtgelder der Kunden (zur Zeit rund 500 Milliarden Franken) nie und nimmer zurück zahlen. Bei der Vollgeldlösung würden die Bankkunden die Steuerzahler als Geldgeber des Staates ablösen. Das scheint wirklich keine attraktive Proposition zu sein.
Fazit: Man muss den Initiativtext ganz lesen, und man muss ihn genau lesen.Kommentar melden-
„Sie schreiben, dass den meisten Bürgern nicht bewusst sei, dass das Geld auf den Lohnkonten bloss eine Forderung gegenüber der Bank darstelle. Ich denke, das ist falsch, die Bürger wissen das. “
Ich denke nicht, dass die meisten Bürger das wissen. Sie denken, das sei ihr Geld, nicht ihre Forderung.
Für die meisten Leute kommt das Wasser aus dem Hahn, der Strom aus der Steckdose und das Geld von der Nationalbank. Das reicht ihnen!Kommentar melden -
@Prof. Geiger
Sehr geehrter Herr Professor Geiger
Darf ich Sie auf einen fundamentalen Irrtum Ihrerseits aufmerksam machen?
Vor einiger Zeit gaben Sie hier ein Interview zum Thema Vollgeld-Initiative.
Sie behaupteten, die Vollgeld Initiative könnte einfach per Gesetzesänderung umgesetzt werden.
Der Mindestreservesatz müsse einfach auf 100 Prozent hinaufgesetzt werden, dann sei alles Geld Vollgeld.
Sie sitzen demselben Irrtum auf wie die Vollgeldler und die SNB:
Sie betrachten Notenbankgeld als ein Aktivdarlehen der SNB an die Banken.
Bei einem Mundestreservesatz von z.B 4 Prozent müssten die Banken vom ursprünglichen Kredit der SNB nur 4 % zurückbehalten und dürften 96 % weiter ausleihen.
Der Geldmultiplikator wäre in diesem Fall 25 (100 / 4 =25)
Das ist den Vollgeldlern ein Dorn im Auge. Sie möchten, dass allein die SNB die Geldmenge ausdehnen kann und nicht die Banken (in unserem Beispiel um das 25fache).
Deshalb argumentieren Sie, der Mindestteservesatz müsse 100 Prozent sein.
Die Banken könnten somit kein Geld emittieren.
Wo liegt nun der Fehler?
Notenbankgeld ist eben kein Aktivdarlehen der SNB an die Banken, wovon Sie, die SNB und die Vollgeldler ausgehen.
Notenbankgeld ist umgekehrt ein Darlehen der Banken an die SNB.
Ihre obige Behauptung, die SNB könne den Banken ein Darlehen gewähren und nicht umgekehrt ist somit falsch.
Das ist ein elementarer Irrtum, dem Sie aufsitzen genauso wie die SNB und die Vollgeld Initianten.
Wir müssen die Irrtümer bei der Wurzel packen, wenn wir dieser Initiative Herr werden wollen.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@hans geiger, Die SNB kann gar nicht Pleite gehen. Sie steht im Dienste des Staates, um die Menge des im Umlauf befindlichen Geldes zu steuern, damit die Produkte der Realwirtschaft nicht an Wert verlieren, rsp dass die Inflation höchstens zwischen 1-2% ausmacht. Sie kann das steuern indem sie Geld schöpft oder Staatsanleihen ausgibt, womit sie Geld wieder zurück holt.
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Sehr geehrter Herr Prof. Geiger
Für Ihre differenzierte und eingehende Stellungnahme zu meinem Artikel möchte ich mich bedanken.
In Ihrem interessanten und unterhaltsamen Vollgeld-Video mit Lukas Hässig sagen Sie, dass die Sichtgelder des Publikums bei den Banken mit 100% Mindestguthaben bei der SNB abgesichert werden sollten. Dieser Vorschlag stammt vom bekannten Ökonomen Irving Fisher und er wurde später auch vom erzliberalen (!) Milton Friedman unterstützt.
Die rechtliche Absicherung der Sichtgelder geht in diesem Fall meines Erachtens aber zu wenig weit. Im Konkursfalle einer Bank müsste letztlich doch der Konkursrichter darüber entscheiden, ob nun wirklich alle Sichtgelder prioritär behandelt würden (ob er das überhaupt dürfte?). Da ziehe ich ein System vor, welches die Sichtgelder aus den Bankbilanzen gänzlich entfernt – wie die Wertschriften der Kunden auch. Die Vollgeldinitiative sieht dies explizit vor (Art. 99 Abs. 5) und garantiert damit, dass die Sichtgelder bei einem Bankenkonkurs jederzeit verfügbar bleiben. Das ist bei einem System mit 100% Mindestreserven aus den oben genannten Gründen nicht unbedingt der Fall.
Aus liberaler (!) Sicht ist es wichtig, dass auch eine Grossbank (wie die UBS im Jahre 2008) Konkurs gehen kann. Im heutigen Geldsystem ist das nicht möglich, weil bei einer konkursbedingten Abwicklung einer Grossbank die Sichtgelder inkl. Lohnkonti möglicherweise auf Jahre blockiert sind und so der gesamte Zahlungsverkehr unseres Landes zusammenbrechen würde, mit unbeschreiblichen Folgen für die (produktive) Realwirtschaft. Das ist der eigentliche Kern des Too-Big-to-Fail Problems. In diesem Sinne sind die Lohnkonti und die anderen Sichtgelder volkswirtschaftlich von viel grösserer Bedeutung als die Spargelder.
Der Bundesrat und das Parlament hätten mit einem Gegenvorschlag im Sinne von Art. 99 Abs. 5 der Initiative deren sonst eher unliberalen Wind aus den Segeln nehmen können. Die Vollgeldinitiative wäre so – auch für mich – kein Thema mehr gewesen.
Ohne Gegenvorschlag sehe ich mich indessen gezwungen, die Initiative anzunehmen – nicht nur um die eigentumsrechtlichen Unsicherheiten bei den Lohnkonti zu beseitigen, sondern insbesondere auch um den volkswirtschaftlich höchst relevanten Zahlungsverkehr vor Bankkonkursen zu schützen.
Im Übrigen haben Sie Recht, dass der Initiativtext die schuldfreie Ausgabe von neuem Geld (Helikoptergeld) vorschreibt. Im gleichen Artikel steht allerdings auch, dass die SNB den Banken befristete Darlehen gewähren kann.
Angesichts der „sanften“ Umsetzung der MEI bin ich zu tiefst überzeugt, dass der politische Prozess erreichen wird, dass das heutige System (hoffentlich mit der Ausnahme, dass die Sichtgelder der Banken durch SNB-Buchgeld ersetzt werden) in die Zukunft übertragen werden kann. Diesbezüglich deuten Vertreter des Initiativkomitees bereits heute klare Kompromissbereitschaft an: “Diese Möglichkeit, …, erlaubt (dauerhaft) eine Feinsteuerung der Geldmenge mit den heutigen Instrumenten und verbindet nach wie vor die Geldschöpfung mit der Kredittätigkeit der Geschäftsbanken“ (Reinhold Harringer, Mitglied des Komitees für die Vollgeldinitiative; Leserbrief in der NZZ vom 14. März 2017). Ich hege nicht die geringsten Zweifel, dass dies so geschehen wird, wenn die Initiative – entgegen den Erwartungen der politischen, wirtschaftlichen und „wirtschaftswissenschaftlichen“ Elite – angenommen werden sollte.
Mit besten Grüssen
Chr. ZengerKommentar melden
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Sehr geehrter Herr Zenger,
Ihrem Artikel kann man entnehmen, dass Sie einige Fakten wohl noch nicht richtig verstanden haben.
Aus Zeitgründen nur ein kurzes Beispiel, Sie schreiben:
„Ich persönlich möchte die Wahl haben, ob ich einer Bank einen Kredit gebe oder nicht.“Und? Sie HABEN diese Wahl doch uneingeschränkt.
Niemand ist verpflichtet, einer Bank einen Kredit zu gewähren.
Niemand ist verpflichtet, ein Giro-Guthaben zu halten.
Die Bank zahlt Ihnen auf Wunsch sofort bares, volles Geld aus. 100%-Geld, GZ für jeden (selbstverständlich auch für die SNB, deshalb sind es auch keine Banknoten, sondern Geldscheine).
Es steht Ihnen frei, die Einführung von GZ in Form von „echtem Buchgeld“ (kein Geld-Guthaben, sondern gebuchtes Geld) zu fordern. Kann man machen, echtes, volles Geld gibt es aber bereits heute.
Freundliche Grüße!
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@Zenger, Hardy
Für einmal gebe ich Hardy zur Hälfte Recht.
Er hat Recht: Niemand ist gezwungen, seinen Lohn auf dem Lohnkonto seiner Bank zu belassen.
Sie können damit sofort etwas anderes kaufen und so Ihr Grld anlegen.
Sie können auch Ihr ganzes.Geld auf dem Lohnkonto sofort in Banknoten beziehen; wenn Sie der SNB mehr trauen als Ihrer Bank.
Nur – und da hat Hardy nicht Recht:
Wenn Sie alles in Banknoten umtauschen, so besitzen Sie deswegen kein aktives schuldfreies Vollgeld.
Warum nicht?
Weil Banknoten erstens ein Passivum der SNB darstellen und zweitens nur mit einer entsprechenden Gegenleistung in Umlauf gelangen.
Auch Banknoten sind somit passives Schuldgeld und nicht aktives Vollgeld.
Freundliche Grüße
Marc Meyer
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Hallo Herr Dr. Meyer,
Sie schreiben:
„Sie können auch Ihr ganzes.Geld auf dem Lohnkonto sofort in Banknoten beziehen; wenn Sie der SNB mehr trauen als Ihrer Bank.“Leider muss ich widersprechen, es ist mir unmöglich, mir SNB-Banknoten auszahlen zu lassen, aus dem einfachen Grund, weil die SNB keine Banknoten mehr emittiert.
Eine SNB-Banknote wäre ein Zettel, auf dem die SNB mir eine Franken-Zahlung auf Sicht (also praktisch sofort, wenn ich es möchte) zusagt.
Eine SNB-Banknote wären keine Schweizer Franken, sondern es wäre ein Schuldschein der SNB, für den sie mir auf Sicht Schweizer Franken auszahlen müsste.
Unsere existierenden Schweizer-Franken-Scheine sind aber bereits Schweizer Franken.
Wenn ich einen Schweizer-Franken-Schein habe, dann habe ich bereits die Schweizer Franken, ich muss sie nicht erst noch von jemanden fordern.Unsere Schweizer-Franken-Geldscheine sind ganz schlichtes Staatspapiergeld.
Prof. Dr. Thomas Jordan behauptet auf offener Bühne:
a) die SNB emittiert Banknoten und
b) die SNB gibt für diese Banknoten nichts.Beide Aussagen können unmöglich wahr sein.
Wahr ist die Aussage, dass die SNB nichts für die Franken-Scheine geben muss, dann können es aber unmöglich Banknoten sein.Die Lösung: Es handelt sich um Staatspapiergeld.
Banknoten gibt es schon lange nicht mehr, sehr geehrter Herr Dr. Meyer.
Die Österreichische Nationalbank weist einen Notenumlauf aus. Zeigen Sie mir doch mal entsprechende Banknoten der OeNB.
Ich kann nur Euro-Geldscheine entdecken.Die Deutsche Bundesbank weist einen Notenumlauf aus.
Dann wird es ja wohl Noten der Deutschen Bundesbank geben, gelle?Leider kann ich nur Euro-Geldscheine entdecken.
Mit Staatspapiergeld (im Falle des Euro das Staatspapiergeld von mehreren Staaten) lassen sich alle Vorgänge blitzsauber erklären.
Das ist auch nicht verwunderlich, denn mit Staatspapiergeld haben wir es zu tun.
Keine Zentralbank dürfte noch einen Notenumlauf ausweisen, sondern immer nur Rückzahlungsverbindlichkeiten, die entstanden sind, weil Staatsgeld ausgezahlt wurde.
Dann passt alles perfekt.
Freundliche Grüße!
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@Hardy
Banknoten sind passives Schuldgeld und kein gesetzliches Zahlungsmittel für die SNB selber.
Nur ein Aktivum kann Zahlungsmittel sein. Zum Abbau einer Schuld rechts in der Bilanz braucht es einen entsprechenden Vermögenswert (Zahlungsmittel) links.
MfG
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@Hardy, der Student
Richtig. Eine Privatperson kann kein Konto bei der SNB führen. Aber die Geschäftsbanken tun das.
Sie und ich wird dürfen mit unserer Schweizerfranken Banknote zu unserer Geschäftsbank gehen und dort damit Euros kaufen.
Die Geschäftsbank darf mit unserer ehemaliger Banknote jederzeit zur SNB gehen und dort diese in ein Giroguthaben umwandeln lassen.
Giroguthaben sind auf Sicht fällige Verbindlichkeiten der SNB. Fremdkapital der SNB.
Die Geschäftsbank darf jederzeit zur SNB gehen und sagen, sie möchte gerne ihre Giroguthaben abbauen. Die Bank darf ihr Kapital, das sie bei der SNB angelegt hat, jederzeit reduzieren.
Würde die SNB das verweigern, was Sie und Herr Jordan behaupten, so wäre das eine Enteignung der Bank durch die SNB.
Sie und Herr Jordan passen eigentlich ganz gut zusammen. Auch Herr Jordan ein Student, der lernunfähig ist.
Wenn die Bank zur SNB geht und sagt, sie möchte ihre Giroguthaben bei der SNB reduzieren, so muss die SNB – ich wiederhole – muss die SNB dafür einen Vermögenswert liefern.
Der ist alles andere als ein weiterer Schuldschein der SNB, wie Sie und Herr Jordan das behaupten.
Es gibt keinen Passus im Gesetz, welcher einer Bank verbietet, einmal einen der SNB gewährten Kredit wieder abzuziehen.
Offenmarktpolitik funktioniert so: Bein einer Expansion der Geldmenge kauft die SNB der Bank Gold oder Obligationen oder Aktien ab.
Bei einer Verringerung der Geldmenge geht es umgekehrt: Die Bank verkauft der Bank Vermögenswerte wie Gold, Devisen, Obligationen, Aktien usw. (nicht Notenbankgeld).
Also stimmt es nicht, was Sie und Herr Jordan behaupten: Die SNB muss einen Vermögenswert liefern, wenn die Bank ihre Notenbankgeldmenge verringern will.
Ich wiederhole: Sie und ich können mit einer Franken Banknote nicht zur SNB gehen und sagen, wie wollen dafür Euros.
Aber wir können zur Bank gehen und dort Euros kaufen ; und die Bank kann zur SNB gehen und sagen, sie wolle anstatt Franken-Banknoten Franken-Giroguthaben; und nachher kann sie zur SNB gehen und sagen, sie wolle ihre Franken-Giroguthaben abbauen und dafür Euros ausbezahlt (das ist ein Devisengeschäft lieber Hardy, wenn Sie wissen, was das ist).
Sie und ich, wir können also indirekt über die Bank zur SNB gehen und unsere 100 Franken Note in Euro umtauschen.
Wenn Sie das nicht begreifen, ewiger Student, so kann ich Ihnen leider auch nicht weiterhelfen. Sorry.
mfG
P.S.
Übrigens peinlich für Sie, dass Sie nach etwa 4 Jahren Diskussion mit mir immer noch nicht den Mut haben, mir Ihren Namen bekannt zu geben.
Anonym lässt sich halt viel einfacher Schmarren erzählen, wie Sie das hier seit Jahren tun.
Wahrscheinlich sind Sie irgend ein frustrierter Bankenprofessor. Auch egal.
mfG
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Das ist eine absurde Argumentation. Und wenn einem die Argumente ausgehen, greift man zum Mittel Angst machen. Meiner Meinung nach stecken hinter diesem Bericht schon beinahe marxistische Ideen.
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Sehr geehrter Herr Zenger
Helikoptergeld wäre ein Aktivum der SNB. Ebenso wären es Kredite der SNB an die Banken.
Die Vollgeldler behaupten auch, Banknoten seien Vollgeld.
Banknoten sind aber ein Passivum zugleich der SNB.
Die Vollgeld-Initiative verwechstlt also Aktiven und Passiven der SNB.
Sie begehen denselben Fehler wie die SNB.
Freundliche Grüße
Marc Meyer
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Danke für die Richtigstellung; ich habe im übrigen gar nicht gewusst, dass Sicht-/Spareinlagen mit Eigenkapital unterlegt werden müssen. Meines Wissens gilt das eher für die Anlagen der Bank und die 2.5% eigenes, welche der Autor hier darlegt, gilt wohl nur noch für dreifach gesicherte Immobilienanlagen. Auch wenn noch viele Banken möglicherweise zu wenig kapitalisiert unterwegs sind; ganz so grottenschlecht wie hier angegeben DARF keine Bank mehr Geschäften!
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„Monetary economists view government-issued money as a sovereign debt instrument with zero maturity, historically derived from the bill of exchange in free banking. This view is valid only for specie money, which is a debt certificate that can claim on demand a prescribed amount of gold or other specie of value. But fiat money issued by a sovereign government is not a sovereign debt but a sovereign credit instrument. Sovereign government bonds are sovereign debt while local government bonds are agency debt but not sovereign debt, because local governments, while they possess limited power to tax, cannot print money, which is the exclusive authority of the Federal government or a central government. When money buys bonds, the transaction represents sovereign credit canceling public or corporate debt. This relationship is rather straightforward but is of fundamental importance.
Money issued by government fiat is now exclusive legal tender in all modern national economies. The State Theory of Money (Chartalism) holds that the general acceptance of government-issued fiat currency rests fundamentally on government’s authority to tax. Government’s willingness to accept the fiat currency it issues for payment of taxes gives such issuance currency within a national economy. That currency is sovereign credit for tax liabilities, which are dischargeable by credit instruments issued by government in the form of fiat money. When issuing fiat money, the government owes no one anything except to make good a promise to accept its money for tax payment. A central banking regime operates on the notion of government-issued fiat money as sovereign credit. A central bank operates essentially as a lender of last resort to a nation’s banking system, drawing on sovereign credit.
Thomas Jefferson prophesied: „If the American people allow the banks to control the issuance of their currency, first by inflation, and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them will deprive people of all property until their children will wake up homeless on the continent their fathers occupied … The issuing power of money should be taken from the banks and restored to Congress and the people to whom it belongs.“ This warning applies to other peoples in the world as well.
Government levies taxes not to finance its operations, but to give value to its fiat money as sovereign credit instruments. If it chooses to, government can finance its operation entirely through user fees, as some fiscal conservatives suggest. Government needs never be indebted to the public. It creates a government debt component to anchor the private debt market, not because it needs money. Technically, a sovereign government needs never borrow. It can issue tax credit in the form of fiat money to meet all its liabilities. And only a sovereign government can issue fiat money as sovereign credit.
If fiat money is not sovereign debt, then the entire conceptual structure of finance capitalism is subject to reordering, just as physics was subject to reordering when man’s worldview changed with the realization that the earth is not stationary nor is it the center of the universe. The need for capital formation to finance socially-useful development will be exposed as a cruel hoax, as sovereign credit can finance all socially-useful development without problem. Private savings are not necessary to finance public socio-economic development, since private savings are not required for the supply of sovereign credit. Thus the relationship between national private savings rate and public finance is at best indirect. “ (Henry C.K. Liu)
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Sehr geehrter Herr Meyer, Sie betreiben wieder einmal dieselbe Leier, mit kleinen Behauptungen – aus dem Kontext gerissen, Gegenpropaganda zu Vollgeld. Was soll’s – solange Sie Ihre Argumente nicht besser begründen und sie nicht einsichtig für den Normalbürger sind, haben Sie keine Chance, jemand auf Ihre Seite zu ziehen, der nicht sowieso immer für die Bankenlobby stimmen würde. Besten Dank für Ihr Chaos und Unverständnis.
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@ Carlos Schenkel
Aktiven und Passiven sowie Fremdkapital und Eigenkapital in der (SNB-) Bilanz auseinanderhalten genügt und schon erschliesst sich einfachst, dass es keine Geldschöpfung aus dem Nichts gibt. Aber man muss diese einfache marktwirtschaftliche Konvention, die aufzeigt wem was gehört und wie das Kapital investiert ist, auch verstehen wollen.
Vollgeld ist und bleibt eine Vollillusion, da kann sie noch so gut gemeint sein. Zum Glück überprüfen Naturwissenschafter ihre Theorien kritischer, sonst würden wir immer noch in Höhlen hausen. Dagegen halten Vollgeldträume und die hanebüchene Legitimierungsargumentationen der SNB einfachsten Buchungsgrundsätzen nicht stand, zig-fach von Dr. Meyer aufgezeigt.Freundliche Grüsse Rico Meier
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@Carlos Schenkel
Nicht ein einziges fachliches Argument.
Die Vollgeld-Idianten behaupten, Banknoten seien aktives Vollgeld und bemerken nicht, dass diese auf der Passivseite verbucht sind.
Verschwenden Sie doch bitte nicht Ihre und meine Zeit.
Zu schade darum für so einen Unsinn wie die Vollgeld-Initiative.
Diese hat eh keine Chance, weil gerade Sie der beste Beweis dafür sind, dass die Befürworter kein einziges vernünftiges fachliches Argument finden.
mfG
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Das Vollgeld sollte man in der Praxis testen. Denn es hat Vorteile. Sollte es sich nicht bewähren, kann man den…
@Marc Meyer Sie haben einen Schraubenzieher in der Hand (Doppelte Buchhaltung, ein menschgemachtes Werkzeug) und erklären uns, dass nur Schrauben…
Letztlich ist der von Hardy gennannte Fakt der Knackpunkt: "Nein, es tut mir sehr leid, die SNB ist den Geldscheinhaltern…