Nationalbank-Präsident Thomas Jordan hat am Dienstag mit einem Grundsatzreferat zur Geldschöpfung gewissermassen den Abstimmungskampf zur Vollgeld-Initiative eröffnet. Der Referent las seinen Vortrag ab, an dem nicht weniger als sechs Autorinnen und Autoren gearbeitet hatten. Ihre Aufgabe wird es gewesen sein, alle heiklen Fragen der Geldschöpfung aus dem Nichts durch die privaten Banken zu umschiffen. Es ist ihnen gelungen.
Zum ersten Mal in der Geschichte der Zürcher volkswirtschaftlichen Gesellschaft mussten Besucher abgewiesen werden, so attraktiv war das Thema – „Wie Geld durch die Zentralbank und das Bankensystem geschaffen wird“ – oder so kompetent schien der Referent. Aber Thomas Jordan sagte nichts, was eine auch nur oberflächliche Kenntnis der Materie bereichert hätte. Viel entscheidender war, was er nicht sagte. Und darum soll es hier gehen.
Der Nationalbank ist das Thema der privaten Geldschöpfung offenbar peinlich. 2002 veröffentlichte sie das Büchlein „Die Nationalbank und das liebe Geld“, in dem auf Seite 19 dieser einfache und zutreffende Satz zu finden ist: „Die Banken schaffen neues Geld, indem sie Kredite vergeben.“ Sie verleihen nicht das Geld der Sparer – wir behalten es nämlich –, sondern schreiben dem Kreditnehmer den gewünschten Betrag ins Konto.
Sie gibt dazu auf Seite 18 sogar ein einigermassen zutreffendes Zahlenbeispiel, in dem einzig die Mindestreserve mit 20 Prozent viel zu hoch eingerechnet wird. In Tat und Wahrheit beträgt die bloss 2,5 Prozent. Um einen Kredit von einer Million zu vergeben, braucht eine Bank bloss 25’000 Franken gesetzliches Zahlungsmittel. Der aufmerksame Leser merkt: Das Geld der Banken ist nicht gesetzliches Zahlungsmittel, sondern bloss ein Anspruch darauf, der eben durch die Mindestreserve und ein bisschen Eigenkapital von nochmals ein paar Prozent gesichert ist.
Nach zwei Auflagen zog die Nationalbank die verräterische Broschüre aus dem Verkehr, nicht einmal auf ihrer Website ist sie zu finden. (Aber hier).
Zu diesem ungeliebten Thema musste Thomas Jordan nun einen abendfüllenden Vortrag halten. Er beschrieb die private Geldschöpfung aus dem Nichts korrekt und auch wie sie verbucht wird: „Dadurch nehmen auf der Aktivseite der Bankbilanz die Kredite und auf der Passivseite die Kundeneinlagen zu.“ Zur Mindestreserve sagte er nur so viel: „[Die Banken müssen] die Vorschriften im Nationalbankgesetz über die Mindestreserven erfüllen, also ausreichend Reserven in Form von Noten oder eben Sichtguthaben bei der SNB halten.“
Ausreichend Reserven! Wenn Sie gerne wissen möchten, was „ausreichend“ ist, fragen Sie mal bei einer Bank nach einem Kredit. Bei Hypotheken, der sichersten Kreditform, brauchen Sie 20 Prozent, einen Arbeitsvertrag oder ein regelmässiges Einkommen und einen Schuldschein, welcher der Bank den Zugriff auf Ihre Immobilie ermöglicht. Eine Bank braucht für einen Kredit dagegen gerade mal 2,5 Prozent und ein bisschen Eigenkapital! Banken arbeiten mit Spiessen, die im Minimum zehn mal länger sind, als die von Nicht-Banken, also von uns.
Dieser immense Vorteil lädt natürlich zu einer Aufblähung der Kreditvergabe ein, die sich allerdings nicht gleichmässig über die Volkswirtschaft verteilt.Neues Geld bekommen die Kreditwürdigen. Sichtbar wird dies an der Preissteigerung bei den Vermögenswerten, also Immobilien und Wertpapieren, die um Faktoren höher liegt als die Steigerung der Konsumentenpreise, nach der sich die Nationalbank bei ihrer Aufgabe zur Wahrung der Preisstabilität richtet. Wie beeinflusst also die Nationalbank die Geldschöpfung durch die privaten Banken?
Dazu Jordan: „Die Nationalbank steuert mit ihrer Geldpolitik bekanntlich einen kurzfristigen Zinssatz und beeinflusst damit das allgemeine Zinsniveau. Eine Straffung der Geldpolitik führt zu einem Zinsanstieg und senkt damit die Kreditnachfrage. Ausserdem führt der Anstieg des Zinsniveaus zu einer Verlangsamung der Konjunktur, was die Kreditnachfrage zusätzlich reduziert. Auch auf das Kreditangebot der Banken wirkt sich ein Anstieg des Zinsniveaus dämpfend aus.“ Das ist natürlich nicht falsch, auch wenn man von der Tatsache absieht, dass die Zinsen seit zehn Jahren nur gesunken sind.
Der minimale Einfluss der Zentralbank auf die Geldschöpfung erschliesst sich erst anhand eines Zahlenbeispiels. Nehmen wir mal an, eine Bank verfügt für einen Kredit von einer Million nicht über die erforderliche Mindestreserve von 2,5 Prozent. Dann muss sie sich bei der Nationalbank die 25’000 Franken leihen, Sicherheiten hinterlegen und den Leitzins von 1 Prozent bezahlen, also 250 Franken. Selbst wenn der Leitzins verdoppelt würde, was in der neuen Geldgeschichte einmalig wäre, würden sich die Refinanzierungskosten der Bank bloss auf 500 Franken erhöhen – für einen Kredit, den sie vielleicht für 5 Prozent verleiht, also einen Bruttogewinn von 50’000 Franken einstreicht.
Thomas Jordan meint dazu: „Die Geldpolitik der Nationalbank beeinflusst die Kreditentwicklung also sowohl über die Nachfrage der Unternehmen und Haushalte als auch über das Angebot der Banken. Sie begrenzt damit auch die Geldschöpfung des Bankensystems.“ Ja, die Nationalbank begrenzt schon ein bisschen. Auch ein Gartenzaun aus Streichhölzern kann als Grenze bezeichnet werden.
Dann sagte Thomas Jordan auch eindeutigen Unsinn: „Manche (Bankenkritiker) scheinen davon auszugehen, die Banken hätten es in der Hand, sich über die Buchgeldschöpfung Mittel zu beschaffen und sich letzten Endes am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen. Das ist natürlich Unsinn.“ Thomas Jordan, der die UBS-Rettungsaktion als SNB-Direktoriumsmitglied leitete, hätte es besser wissen müssen.
2008 „rettete“ sich die Credit Suisse selber, indem sie einem katarischen Konsortium einen Milliardenkredit gewährte, mit dem dieses neue Aktien der Credit Suisse erwarb. Dies war eine „Verzweiflungstat“, zwar „rechtens, aber sehr unelegant“, sagt Hans Geiger, selber zehn Jahre Generaldirektor der Kreditanstalt und emeritierter Professor am Institut für Bankwesen der Universität Zürich, auf Anfrage.
Die Eidgenössische Bankenkommission, Vorläuferin der FINMA, war über den Vorgang informiert, griff aber nicht ein. Die Praxis war gemäss Professor Richard Werner, Direktor des „Centre for Banking, Finance and Sustainable Development“, in der Finanzkrise gängige Praxis. (Mehr dazu hier). Der Trick wurde 2012 in der Schweiz verboten. Artikel 20 der Eigenmittelverordnung (ERV) vom 1. Juni 2012 schreibt denn auch vor, dass Eigenmittel „vollständig einbezahlt oder betriebsintern generiert sein“ müssen. Sie dürfen „nicht durch Kreditgewährung der Bank an Dritte direkt oder indirekt finanziert werden“. Es ist so gut wie ausgeschlossen, dass Thomas Jordan nichts davon wusste.
Die Banken können mit selbst geschöpftem Geld sogar Vermögenswerte erwerben. Diesem absonderlichen Unsinn wollte ich 2015 auf den Grund gehen. Die Frage „Trifft es tatsächlich zu, dass Banken Anschaffungen mit selbst geschöpftem Geld tätigen können und, wenn ja, unter welchen Bedingungen“ richtete ich am 7. Mai brieflich an die Schweizerische Nationalbank und die Deutsche Bundesbank. In ihrer Antwort vom 10. Juni schrieb mir die Nationalbank, (eine Bank müsste sich) „gewissermassen selber einen Kredit geben, wenn sie eine Anschaffung durch Geldschöpfung finanzieren möchte. (…) Sich selber einen Kredit zu gewähren, also eine Verbindlichkeit gegenüber sich selber zu haben, ist nicht möglich.“
Ganz anders sieht es die Bundesbank in ihrer Antwort: „Der Kauf einer Immobilie durch eine Bank ist ein spezieller Fall von ‚Erwerb eines Vermögenswerts‘. Im ersten Schritt kann die Bank mit selbstgeschaffenem Buchgeld zahlen, das sie dem Verkäufer als Sichteinlage gutschreibt. Aus Sicht der Bank ist dieses selbstgeschaffene Buchgeld – die Sichteinlage – eine Verbindlichkeit (‚Schulden‘). Durch die Transaktion ‚Immobilienerwerb‘ kommt es deshalb für die Bank zu keinem Netto-Vermögenszuwachs (‚die Bank wird nicht reicher‘); denn in ihrer Bilanz wird zwar auf der Aktivseite der erworbene Vermögenswert verbucht, doch stehen diesem auf der Passivseite Verbindlichkeiten in gleicher Höhe gegenüber.“
Als ich die Nationalbank mit der Einschätzung der Bundesbank konfrontierte, änderte sie ihre Interpretation. Sie sei bei den „Anschaffungen“ von „Verbrauchsmaterial oder einem Betriebsfest“ ausgegangen und nicht von einer Immobilie, die „werthaltig und aktivierbar“ sei. Es ist vielleicht unsinnig, dass sich die Banken „über die Buchgeldschöpfung Mittel beschaffen“. aber es ist die Realität. (Mehr dazu in Pfluger: „Das nächste Geld“, 2015, S. 43 ff)
Jordans Vorwurf, die Bankenkritiker und die Initianten der Vollgeld-Initiative verbreiteten „Unsinn“, wurde umgehend von Martin Hess, dem Leiter Wirtschaftspolitik der Bankiervereinigung, aufgenommen und mit der Behauptung verstärkt, die Banken könnten kein Geld aus dem Nichts herstellen, nur die Zentralbank.
Bleiben wir noch einen Moment beim Unsinn. In seinem Vortrag behauptete Thomas Jordan, „der Vollgeldvorschlag mit seiner Fokussierung auf die Zahlungsverkehrskonten bringt damit keine Lösung der ‚Too big to fail‘-Problematik“. Das ist wiederum ein klein bisschen richtig. Das Vollgeld-System, in dem alles Geld von der Nationalbank geschöpft wird und das Geld auf unseren Bankkonten nicht ein Kredit an die Bank darstellt, löst das Problem der überschuldeten Grossbanken erst auf lange Sicht.
Aber es gibt den Inhabern von Bankgeld sofort die Möglichkeit, ihr Guthaben in Zentralbankgeld zu verwandeln, das vor Bankpleiten sicher ist. Dann können Banken endlich pleite gehen, ohne die ganze Volkswirtschaft in den Abgrund zu reissen. Das ist zwar nicht die ganze Lösung des too-big-to-fail-Problems, aber der entscheidende Punkt für die grosse Mehrheit.
Natürlich birgt die Vollgeld-Initiative auch reale Risiken. Wir wissen nicht, wie das internationale Finanzestablishment auf ein Land reagiert, welches das Geldschöpfungsprivileg der privaten Banken aufhebt. Es ist auch anzunehmen, dass die Zinsen tendenziell steigen werden. Dazu ist aber anzumerken, dass die tiefen Zinsen von heute vor allem den Kreditwürdigen nützen, die sich auf Pump Vermögenswerte kaufen, von den Preissteigerungen profitieren und dadurch ein leistungsloses Einkommen realisieren können.
Die Frage, die sich uns mit der Vollgeld-Initiative stellt, lautet im Grunde: Wollen wir die Privilegierung der Banken durch private Geldschöpfung und die dadurch entstehende systemische Umverteilung durch leistungslose Einkommen fortführen, oder wollen wir die Banken dazu bringen, das zu tun, was sie schon immer fälschlicherweise von sich selbst behaupteten: Das Geld der Sparer einzusammeln und damit sinnvolle Kredite zu vergeben?
Dies ist nicht für die kleinen, seriösen Banken eine Existenzfrage, sondern für den aufgeblasenen Finanzsektor. Weil die Argumente offenbar fehlen, wehrt er sich jetzt mit „Unsinn“. Das mag für die in diesem Sommer oder Herbst anstehende Vollgeld-Initiative noch funktionieren. Aber auf Dauer mit Sicherheit nicht. Gerechtigkeit ist stärker als Unsinn.
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Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
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Liebe Leserinnen und Leser,
im Kommentar https://insideparadeplatz.ch/2018/01/18/thomas-jordan-der-nette-freund-der-privaten-geldschoepfung/#comment-193028
hatte ich versprochen, eine Zusammenfassung wesentlicher Inhalte der nachfolgenden Kommentare in eine Zusammenfassung auf der Seite
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Zahlungsmittel_sind_Schulden%3F
darzustellen.
Diese Seite befindet sich noch im Entwurfsstadium, so dass noch jederzeit Änderungen und Ergänzungen vorgenommen werden können. Zu dieser Seite existiert eine Zitatesammlung, in welchen Auszüge aus den hier vorhandenen Kommentaren aufgeführt werden. Auf der Seite „Zahlungsmittel sind Schulden?“ sind dann Links auf die entsprechenden Zitate verarbeitet.Sämtliche, in den Kommentaren vorkommenden Themen, konnte ich unmöglich verarbeiten und habe mich deshalb auf einige, mir wesentlich erscheinende Themen beschränkt. Sollten einige Kommentare von mir falsch interpretiert worden sein oder aber wichtige Aspekte noch fehlen, bitte ich um entsprechende Korrektur- und Ergänzungsvorschläge.
@ Marc Meyer Dr
Da auch Aussagen von Ihnen darin vorkommen hätte ich die Bitte, sich die entsprechenden Stellen, wenn es Ihre Zeit erlaubt, einmal durchzulesen. Es geht dabei im Wesentlichen darum, ob Ihre Meinung richtig wiedergegeben wurde.
Einige Schwierigkeiten bereitet mir noch Ihr Kommentar:
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25. Januar 2018 / 15:28
Sie sollten unterscheiden zwischen einer Finanzierung mit Eigenkapital und einer mit Fremdkapital.
Kaufen Sie ein Auto mit Eigenkapital, so ist der Kauf abgeschlossen. Finanzieren Sie den Kauf aber mit Fremdkapital, so sind Sie zwei Geschäfte eingegangen: A) Kauf des Autos plus b) Aufnahme eines Darlehens.Der Kauf des Autos kann erst als abgeschlossen bezeichnet werden, wenn Sie den Kredit zurückgezahlt haben. Sie können den Kredit beim Autohändler aufnehmen oder bei einer Bank.
Genauso ist der Kauf der Devisen durch die SNB erst abgeschlossen, wenn die SNB das Kapital, womit sie die Devisenkäufe finanziert hat, zurückbezahlt hat.
Wir haben Vertragsfreiheit. Das gilt auch für die SNB.
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Wie kann ich Ihren ersten Satz verstehen? Buchungstechnisch kann ich unterscheiden, ob der Autokauf nur durch einen Passivtausch erfolgte, d.h. vorhandene Sichtguthaben werden für den Autokauf verwendet, oder ob diesem Aktivtausch ein Kreditvorgang vorausging. An welcher Stelle wird jetzt das Eigenkapital berührt?Ihre Zusammenfassung von zwei Verträgen in dem obenstehenden Beispiel kann ich zwar nachvollziehen, weiß aber nicht, wie sie aus dieser einzelwirtschaflichen Betrachtungsweise auf die gesamtwirtschaftliche Funktion der SNB schließen wollen.
Mit dem von der SNB erhaltenen Zentralbank-Sichtguthaben können Sie als Geschäftsbank z. B. an der Börse Aktien kaufen. Was ist die SNB Ihnen dann noch schuldig?Ihren letzten Satz: „Wir haben Vertragsfreiheit. Das gilt auch für die SNB.“ verstehe ich im genannten Zusammenhang nicht. Können Sie mir da etwas weiterhelfen?
LG
Rudolf MüllerKommentar melden -
@ Roman Günter und andere, an Sachfragen Interessierte
Guten Abend Herr Roman Günter,
am 10. Februar 2018 / 09:30 hatte ich Ihnen nochmals geantwortet, ohne bisher von Ihnen zu diesem Kommentar etwas zu hören. Ich gehe davon aus, dass mein Kommentar bei den folgenden „äußerst wertvollen Beiträgen“ zu sachfremden Erwägungen untergegangen ist. Deshalb erlaube ich mir, ihn noch einmal hier zu posten.
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Guten Morgen Herr Günter,es haben sich wohl einige Missverständnisse in unserem Dialog angehäuft, die ich gerne, mit Ihrer Hilfe, auflösen möchte. Dazu einige Aussagen, um den diskutierten Sachverhalt besser zu gliedern. Ich nummeriere diese um dann leichter Bezug auf diese nehmen zu können.
1. In unserem jetzigen System kann die SNB die Geldmenge M0 nur erhöhen, in dem sie Vermögenswerte erwirbt und dem Verkäufer dessen Sichtguthaben um den Kaufpreis erhöht.
2. Bedingt durch die Struktur der SNB mit zwei Sitzen und sechs Vertretungen mit eigener Kasse und zusätzlich mehreren Agenturen (Kantonalbanken) mit der Funktion als Kassenstelle kommt es SNB-intern auch zu Buchungen mit Buchgeld auf der Aktivseite.
3. Diese Verbuchung stelle ich mir so vor. Vertretung 1 nimmt bei der Zentrale einen „Kredit“ auf. Beide Bilanzen erfahren eine Bilanzverlängerung. Danach liefert die Zentrale Bargeld aus, kürzt das Sichtguthaben der Vertretung 1 und erhöht die Position Bargeldumlauf. Die Vertretung 1 hat nun Bargeld in der Kasse und keine Forderung mehr an die Zentrale.
4. Bis zu Auszahlung an Geschäftsbanken durch die Vertretung 1 hat diese Bargeld auf der Aktivseite stehen.
5. Bei einer Konsolidierung der Bilanzen sämtlicher SNB-Kassenstellen verschwindet jegliches Bargeld auf der Aktivseite. Bargeld verbleibt nur noch auf der Passivseite als Bargeldumlauf.
6. Ihre Aussage: „Damit die Nationalbank Banknoten ausliefern kann, muss sie diese zuerst bereitstellen. Dies stellte ich mit dem Buchungssatz „Kasse / Notenumlauf“ dar. Es ist quasi die Erhöhung der Geldmenge 0 und zeigt auch klar, dass die Nationalbank mit diesem Schritt die Geldmenge prinzipiell „unendlich“ erweitern kann.“ kann ich jedoch immer noch nicht nachvollziehen. Interne SNB-Buchungen können mE keinesfalls die Möglichkeit der SNB aufzeigen, die Geldmenge M0 zu erhöhen.
7. Wie beim Kauf von Münzen durch die SNB beim Staat könnte theoretisch auch der Staat die Banknoten herstellen und diese an die SNB verkaufen. Die Seigniorage würde dann der Staat direkt einstreichen. Dazu wären jedoch wohl einige Gesetzesänderungen im Vorfeld erforderlich. Dieses Geld wäre dann jedoch Willkürgeld, da durch keinerlei Vermögenswerte gedeckt.
Über eine Rückantwort Herr Günter würde ich mich sehr freuen.
LG
Rudolf Müller
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@Leserinnen und Leser
Der Kommentator „pessimistisch“ (aliad alias) hat für seinen Kommentar gleich unten 9 thumbs up erhalten und 5 Kimmentate, diie ihm widersprachen.
Das ist ein ganz klares Missverhältnis und zeigt, dass hier manipuliert wird.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Einfach genial Sherlock – und kein Missverhältnis zwischen Relevanz (interessiert’s jemanden ausser dem Meyer?) und falscher Schlussfolgerung (interessiert zwar auch niemanden, bedenklich aus buchhalterischer Sicht aber allemal) in einer kleinen Welt, wo es keine verschiedenen Meinungen, und folglich auch nicht gleichzeitig Zustimmer und Ablehner, geben darf.
P.S. den thumb up gleich unten spendiere ich Ihrem Seelenheil!Kommentar melden -
Jo lueg do scho wider es neus Pseudo.
Arme SNB steht nicht einmal zu ihren Pseudos.
Erbärmlich wie Herr Jordsn seine Irrlehre verteidigen muss.
MfG
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OK, Sie haben also wirklich definitiv einen an der Klatsche und Ihre Paranoia ist besorgniserregend!
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@watson
Anonym beleidigen.
Nicht sehr mutig.
Das fällt letztlich aber alles auf die SNB zurück. Die verbreitet Irrlehren und wenn mann diese richtigstellt, bekommt man es mit Feiglingen zu tun, wie Sie einer sind.
Marc Meyer
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Grüezi@Herr Christoph Pfluger,
Das ganze Elend des Diskurses liegt uns klar vor Augen (382 Kommentare): Niemand will sich der Wirklichkeit öffnen, jeder bastelt lieber an seiner eigenen. Der Austausch ist degeneriert und hat die Diskussion vergiftet. Auch wenn Herr Dr. Marc Meyer über die SNB schreibt, wird die Diskussion torpediert. Seien wir ehrlich, jeder ist glücklich mit der Welt wie sie ist und auch mit seinem persönlichen Sein innerhalb des Ganzen. Man stolpert von Desaster zu Desaster nach vorne, und im Nachhinein sucht man Sündenböcke, Schuldigen und baut Feindbildern auf. Niemand kommt auf die Idee, dass man selbst der Schuldige sein könnte….Sie haben sich der Diskussion vor Wochen schon verabschiedet und dafür habe ich Verständnis.
Was ich über Vollgeld neu dazugelernt habe ist das in einem Vollgeld-System Banken sehr wohl Kredite vergeben können – und zwar mit dem Geld, was den Sparern ihnen ausdrücklich zu diesem Zweck durch eine spezielle, längerfristige Geldanlage zur Verfügung stellen.
Danke für Ihren wertvollen Artikel.
Sie grüssend
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@ Pessimistisch
Ihre zahlreichen Kommentare und Behauptungen haben sich in der Zwischenzeit längst selbst ad absurdum geführt, auch wenn Ihnen das vermutlich nicht bewusst geworden ist. Was Sie können, das ist einzig Polemik zu verbreiten und Ihre eigenen Kommentare zu bewerten. Darin sind Sie allerdings und zugegebenermassen sehr gut. (Könnte ich übrigens problemlos auch.)
Unten schrieben Sie
„Logisch unantastbare Beiträge: Der Lacher des Tages!“
Sie sind selber der Lacher des Tages: überheblich, in meinen Augen saudumm, eingebildet und nichts weiter als ein sehr armer und bemitleidenswerter Mensch. Auf eine wirkliche Diskussion können Sie sich nicht einlassen, weil Sie sachlich keinerlei Ahnung haben.Bitte klagen Sie mich an wegen Beleidigung! Sie wären der Erste, der nicht hochkant auf die Nase fällt. Dann aber habe ich wenigstens Ihren Namen, welchen ich verbreiten möchte und ganz sicher auch werde.
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@Banker: Ich bitte um Verzeihung! Dafür, dass ich vergessen habe, Sie in meiner kleinen Liste der Schreiber ohne Kenntnisse und Anstand aufzuführen. Nüt für unguet!
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@ Pessimistisch
Sehr schön, dass Sie Zeit haben eine Liste zu führen. Wer bezahlt Ihnen Ihre Zeit?
Können Sie mir verraten, wo Sie denn irgendeinen sachlichen Beitrag zur Diskussion geleistet haben? Da wäre ich sehr interessiert…Höfliche Grüsse
Banker
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Es fällt auf, dass die Zahl der Schreiber in diesem Blog, die neben elementaren Kenntnissen auch jeglichen Anstand vermissen lassen, leider zugenommen hat: Wichtel, Leser, Knacks im Kopf….
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ich brauche zum glück nicht zu beschreiben welchen eindruck sie bei mir hinterlassen herr pessimistisch. weshalb sie immer ganz oben einen beitrag schrieben zeigt mir nur, dass sie in meinen augen ein vollkommen eingebildeter und von der snb oder anderen bezahlter liebling sind. gott habe sie selig und entschuldige sie in ihrer masslos arroganten und selbstherrlichen dummheit.
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@pessimistisch
Sie vergessen „Urs Abderhalden“, „Nick Norman“, „The real mm(Dr.!!), Beobachter, „watch out“ alias alias
Sind Sie das nicht sogar selber?
Warum beschweren Sie sich nicht bei diesen obigen Pseudonymen?
Unter welche Pseudonymen haben Sie schon geschrieben?
Marc Meyer
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Bei mir piept es oft. Bei Ihnen wohl immer.
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@ Pessimistisch
Mir ist klar, dass die Banknoten nicht von der Swissmint kommen, da die Swissmint die Münzen prägt und nicht die Banknoten herstellt. Diesbezüglich irrt sich Wichtel gewaltig. Wenn man aber von Betelgeuse kommt, kann man nicht auf Anhieb alles wissen, was auf der Erde und insbesondere hier in der Schweiz so vor sich geht.
Die Banknoten werden von der Landqart (und nicht von der OF, wie unten fälschlicherweise publiziert wurde) gedruckt, welche letztes Jahr Konkurs anmelden musste und nun im Besitz der SNB ist:
https://www.finews.ch/news/banken/30082-schweizerische-nationalbank-snb-landquart-banknotenserie-fortressKommentar melden -
@Bibelgläubiger: Sie schreiben in Bezug auf meine Wenigkeit von „masslos arroganter und selbstherrlicher Dummheit“. Darf man als Bibelgläubiger so etwas Böses schreiben, zumal über eine Person, die man nicht einmal kennt? Ich bin fast ein wenig enttäuscht.
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@Leser
Warum betrachten Sie nicht einfach eine Banknote der aktuellen Serie? Dort steht geschrieben, wer sie gedruckt hat. Swissmint prägt Münzen und die Landquart AG produziert das Sicherheitspapier.
Da vielfach nicht einmal simpelste Zusammenhänge richtig wiedergegeben werden können, hat „Pessimistisch“ schon recht, wenn er bei einigen einen Mangel an elementaren Kenntnissen und Anstand feststellt.
Mit solchen Trollen, wie Wichtel, Leser, Knacks, Banker, etc., ist ein sinnvoller Gedankenaustausch auf dieser Plattform nicht mehr möglich.
In that sense, I’m outKommentar melden -
@ Roman Günter
Schön, dass Sie mich bestätigen, denn ich schrieb, woher die Banknoten kommen. Dass Sie sich selber immer wieder rühmen müssen unter verschiedenen Pseudos, zeigt, wes‘ geistig Kind Sie sind.
Es ist meiner Meinung nach sehr gut, wenn Sie sich hier verabschieden. Man wird Sie ganz bestimmt unter einem neuen Pseudo wieder entdecken. Wetten? Wenn Sie am Ende mit Ihren Argumenten sind greifen Sie argumentative Kommentare einfach nur persönlich an und klopfen sich selber auf Ihre Schulter unter einem anderen Pseudo.
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Schön, die Herren Diskutanten haben die interne Kasse entdeckt.
Herr Rico Meier, der ja immer so gerne die Fahne der Wissenschaftlichkeit erhebt, liefert ein Zitat aus einer alten Diskussion auf IP, leider ohne Quellenangabe.
Hier ist die Quelle:
https://insideparadeplatz.ch/2013/11/19/unsere-nationalbank-ist-volksverfuehrern-hoerig/#comment-14411Leider sind die Franken-Scheine aber keine Banknoten, Banknoten wären solche Zettel:
http://s7.directupload.net/images/130929/6w2y8fza.pngDie Franken-Scheine sind selber schon das Geld, die Franken-Scheine sind keine Schuldscheine der SNB.
Geld wird anders gebucht als Banknoten.
Die Auszahlung von Geld kann niemals zu einem Notenumlauf führen, ein Notenumlauf kann nur entstehen, wenn Noten emittiert werden.
Schulden bei einer anderen Person können dann entstehen, wenn jemand aus einer „fremden Kasse“ auszahlt.
Beispiel:
Ich kaufe eine Goldmünze und zahle aus dem Portemonnaie meines Vaters, dann habe ich nach dem Vorgang aktiv die Goldmünze und passiv Schulden bei meinem Vater.Ein völlig unspektakulärer Vorgang, den jeder Zehnjährige sofort versteht.
Vergleichbares findet bei Zentralbanken statt, Zentralbanken zahlen die Geldscheine aus einer fremden Kasse. Das Geld befindet sich anfangs in einer staatlichen Kasse, die Geldscheine sind Staatspapiergeld.
Deshalb haben Zentralbanken nach der Auszahlung von Geldscheinen Schulden, sie haben aber keine Schulden bei dem, der das Geld erhalten hat, sondern die Zentralbanken haben Schulden beim Staat.
Die Schulden, die uns die Zentralbanken unter „Notenumlauf“ zeigen, sind in Wahrheit Schulden beim Staat.
Alles zigfach erklärt, z.B. hier:
https://insideparadeplatz.ch/2013/11/19/unsere-nationalbank-ist-volksverfuehrern-hoerig/#comment-14349Was geschieht WIRKLICH bei einer Zentralbank?
Der Staat stellt der Zentralbank eine große Kiste mit Geldscheinen in den Keller und sagt:
„Wenn Du, Zentralbank, Geldscheine auszahlen musst, dann darfst Du Dich PER KREDIT aus dieser Kiste bedienen. Erhältst Du eine Geldschein-Einzahlung, dann tilgst Du einen Teil des genommenen Kredites.“DAS ist das ganze Geheimnis einer Zentralbank.
Die Schuldenposition „Notenumlauf“ muss richtig heißen:
Schulden beim Staat wegen Auszahlung von Staatsgeld.
_________________________________
Den „Trick“ mit den internen Konten „Kasse“ und „Emission“ kann jeder anwenden.
Beispiel:
Mein Vater stellt mir eine Geldkiste mit 10 Millionen Franken auf den Tisch und gestattet mir, auf dieses Geld per Kredit zuzugreifen, wenn ich Geld auszahlen muss.Nun kann ich völlig problemlos in meiner Buchhaltung zwei interne Konten „Kasse“ und „Emission“ installieren, als Unterkonten unter „Schulden bei meinem Vater“.
Die 10 Millionen Franken buche ich sofort mit
Kasse an Emission
ein.Eine Auswirkung auf meine Bilanz findet nicht statt. Das ist auch richtig so, da ich ja noch gar keinen Kredit bei meinem Vater aufgenommen habe.
Das Geld ist nach wie vor Eigentum meines Vaters.Erst dann, wenn ich eine Auszahlung aus der Geldkiste meines Vaters tätige, erscheinen Schulden in meiner Bilanz.
Das ist wieder korrekt, denn nun habe ich bei meinem Vater einen Kredit aufgenommen.
Sämtliche baren Vorgänge kann ich über diese „interne Kasse“ buchen, ich kann völlig auf eine eigene „Aktiva-Kasse“ verzichten, wenn ich möchte.
Freundliche Grüße!
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@ Hardy, der Student
Besten Dank für den Beitrag.
Sie haben zwar eine Argumentation aber keine Beweise. Ausserdem gibt es auch keine gesetzliche Grundlage für ihren Argumentationsstrang.
Zudem wenn ihre Argumentation richtig wäre, müsste die SNB in ihrer Bilanz die Schulden gegenüber dem Statt (Vater) ausweisen. Jedoch hat die SNB keine Schulden gegenüber dem Staat sondern gegenüber den Geschäftsbanken.
Wenn die SNB Schulden beim Staat hätte müssten, Guthaben in selbiger Höhe in den Büchern beim Staat auftauchen. Tun sie aber nicht!Beweise für ihre Argumentation habe ich noch nie gesehen. Auch keine juristische, historische oder buchhalterische Indizien, welche für ihre Argumentation sprechen würden.
Freundliche Grüsse
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Grüezi@Hardy, der Student,
Nur der Staat definiert, ob Zentralbankengeld (Sache) oder (Kredit) ist. Er alleine hat die Macht dies zu tun und kein Kommentator wird ihn daran hindern. Erhebt der Staat das Zentralbankengeld zur Sache, hat er gleichzeitig entscheiden, dass es keinen Wert hat und weder er noch die SNB in Konkurs gehen können. Belässt er es als Kredit, hat sich das Zentralbankengeld und die Staatsschuld dem gleichen Verfahren zu fügen wie jeder andere Kredit auch.
Sie grüssend
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Oh je, oh je. Lernt man solches an den Unis? Vielleicht sollte ich mich bei einer Uni zum Studium eintragen, damit ich solcherlei durcheinander gewirbelte Gedanken endlich verstehen kann. Ein Normalversterbender und Normalsterblicher wie ich es bin, dürfte Ihren Gedankengängen wohl und zum Glück nicht folgen können. Könnte es denn sein, dass Sie im Kopf nicht mehr ganz normal ticken und mit lauter Wischiwaschi zugemüllt sind?
Wenn ich ganz ehrlich sein will: Sie tun mir wirklich leid! Unten schrieb ich: „Die meisten meiner Bekannten bekamen plötzlich ein ganz heisses Hirn, welches dann leider auch prompt explodierte.“
Ich hoffe inständig, dass Ihnen das nicht passiert, denn das ist nicht sehr lustig, insbesondere nicht für diejenigen, welche überleben.Kommentar melden -
Ihre Worte:
Schulden bei einer anderen Person können dann entstehen, wenn jemand aus einer „fremden Kasse“ auszahlt.M.a.W. Pkz: Papi kann zahlen!
Ich entwende Papi sein Portemonnaie und zahle dann aus diesem. Dann entsteht ein Schuldschein, natürlich für Papi.Kommentar melden -
Werter Herr Hardy, der Student
Darf ich Sie einmal höflich anfragen, wann Sie endlich auf eigenen Füssen stehen lernen? Sie leben seit sehr vielen Jahren auf Kosten anderer. Ist es möglich, dass Sie auch unter anderen Pseudonymen hier posten und dafür womöglich auch noch sehr lukrativ bezahlt werden, wie z.B. als RM (Rudolf Müller) oder RG (Roman Günter) oder „Der Praktiker“, alias „Zerschlagung!“, alias „x“, alias „Walter Breni“, alias „Argonautiker“ alias alias alias?
Kommt man sich da nicht wenigstens ein bisschen dumm vor oder schämt sich sogar, sofern man auch nur ein bisschen Schamgefühl besitzt? Sie kosten andere sehr viel Geld mit Ihrem unendlichen „Studium“, stehlen ihnen ihre Zeit mit Ihrem geposteten Blödsinn auf IP und womöglich auch anderswo und meinen wahrscheinlich auch noch, dass Sie unheimlich klug seien. Ich kann mich selbst auch ver***. und dabei auch noch überheblich meinen, ich sei unheimlich klug.
Der Unterschied zwischen Ihnen und mir ist, dass ich weiss, dass ich nichts weiss. Dummköpfe unterscheiden sich von Ihnen dadurch, dass Sie selber meinen, etwas oder gar alles zu wissen, während Sie dazu auch noch dauerhaft auf Kosten anderer leben. Dummköpfe allerdings wissen sehr wohl, dass sie auf andere angewiesen sind.
Ich versuche, hier auf IP etwas zu lernen, Sie aber versuchen andere zu manipulieren. Sie stehlen mir mit Ihrem Blödsinn allerdings nur die Zeit.Kommentar melden -
Sehr geehrter Hardy, der Student
Wissen Sie, dass die Studente die einzige Ente ist, die nicht fliegen kann? Die Möwe Johnathan ist da viel klüger, obwohl sie ständig abstürzt. Aber sie wagt es, wenigstens selber zu denken.
Nun zu Ihrem ewigen, unabbrechenden und immerwährenden Gesabber.
Sie schreiben:
„Geld wird anders gebucht als Banknoten.“
Die Fragen: Wo wird denn Geld gebucht und wo resp. wie die Banknoten? Ist Geld denn nicht ein Passivum irgendeiner Bank und wird ein Guthaben bei einer Bank denn nicht als Geld besteuert? Da müsste ich vielleicht erst einmal die Steuerverwaltung befragen, ob ich denn mein Guthaben bei der Bank tatsächlich versteuern muss. Vielleicht sind Sie, als Hardy, der Student, da wirklich nicht die erste Adresse und dazu kompetent, diese Frage zu beantworten.
Was ist Geld, was sind Banknoten? Sind Giroguthaben der Banken kein Geld oder sind Banknoten kein solches? Wird ein Guthaben bei der Geschäftsbank nicht als Geld bezeichnet und anerkannt, mit dem man etwas bezahlen kann?Sie schreiben:
„Die Auszahlung von Geld kann niemals zu einem Notenumlauf führen, ein Notenumlauf kann nur entstehen, wenn Noten emittiert werden.“
Die Fragen: Was ist Geld? Was ist eine Auszahlung? Wie kann man Geld denn auszahlen ohne Banknoten? Vielleicht, indem man jemandem sagt, man gebe ihm Geld und dann einen Handschlag gibt?Sie schreiben:
„Schulden bei einer anderen Person können dann entstehen, wenn jemand aus einer „fremden Kasse“ auszahlt.“
Zum Glück kann ich auf Kosten und Schulden anderer einkaufen und bin sehr glücklich, nie wirklich arbeiten gehen zu müssen, denn dann habe ich nie, aber auch wirklich niemals Schulden. Bei Ihnen merkt man sehr eindrücklich, dass Sie nie auf Ihre eigenen Kosten leben und arbeiten mussten, sondern nur immer auf Kosten anderer lebten.Ihr Beispiel:
„Ich kaufe eine Goldmünze und zahle aus dem Portemonnaie meines Vaters, dann habe ich nach dem Vorgang aktiv die Goldmünze und passiv Schulden bei meinem Vater.“Papa zahlt immer, denn er ist ein ganz toller und lieber Papa. Papa soll leben bis in alle Ewigkeit, denn dann kann ich weiter auf seine Kosten leben und bin glücklich bis in alle Tage. (Oder allenfalls: Ich hoffe, Papa stirbt endlich, denn „dann habe ich keine Schulden mehr“?) An der Beerdigung: „Lieber Papa, ich habe Dich sehr lieb gehabt und weine darum sehr an Deinem Grab! Schade, dass ich nun nicht mehr auf Deine Kosten leben und mir Goldmünzen kaufen kann. Aber vielleicht verhilft mir ja das Erbe zu solchen. Schade nur, dass Du nun kein Einkommen und keine Rente mehr hast, denn das würde mir den Zufluss weiterer Goldmünzen garantieren! Lieber Papa, ich vermisse Dich sehr!!!“
Weitere Ausführungen zu Ihrem Kommentar erspare ich mir.
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Ohalätz.
Habe mich da aus lauter Gewohnheit offenbar vertippt. Der Kommentator war Banker und nicht Bank.
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an Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Ist Kredit eine Sache? Eine Sache ist etwas, das man anfassen kann.
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19070042/index.html#index4
Einen Kredit kann man nicht anfassen, er ist ein „virtuelles“ Schuldverhältnis.
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19110009/index.html#a1
Man kann zwar den Vertrag evtl. anfassen, sofern er schriftlich abgeschlossen wurde, aber nicht das Schuldverhältnis.Nun kann der Gesetzgeber NEUSPRECH einführen und die Sachen als Schuldverhältnisse bezeichnen und die Schuldverhältnisse als Sachen. Wie ernst der Gesetzgeber dann noch von der Bevölkerung genommen wird, das ist eine ganz andere Frage.
Damals, als ich im Jahr 1948 den Roman „1984“ geschrieben hatte, habe ich genau das so kommen sehen. Sie sind ein Vertreter des Neusprechs geworden, vielleicht ohne dass Sie es bemerken.
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Grüezi@Orwell,
Immerhin fühlen Sie sich angesprochen, den Rest müssen Sie eigenständig lösen.
Sie grüssend
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@Dummkopf
Wenn Fristentransformation/Vorfinanzierung die einzige Form von Geldschöpfung durch Kreditvergabe wären, hätte das Trennbankensystem nie eingeführt werden müssen und es wäre auch nicht verlockend gewesen, dieses wieder zu verlassen.Kredite werden aber für alles mögliche vergeben, auch Wertpapiere oder Finanzprodukte, für die eben noch nicht Werte von der Volkswirtschaft, der arbeitenden Bevölkerung geschaffen wurden und es auch kaum geschaffen werden können. Jedenfalls werden im Ausmass, in dem Kredite vergeben und so Geld geschöpft wird, wohl nie volkswirtschaftliche Werte geschaffen werden können, da das Wirtschaftswachstum seit Jahrzehnten weit hinter Kreditgeldschöpfung und Börsengeldschöpfung zurückbleibt. Auch führt die Kompetenz der Kreditgeldschöpfung zu Marktverzerrungen, wenn sie nicht unmittelbar an die Konsequenzen für die Volkswirtschaft und die arbeitende Bevölkerung gekoppelt wird.
Das Kreditausfallrisiko ist keine solche Koppelung, da Banken durchaus mit selbst geschaffenem Kredit-Geld Unternehmen „unfriendly“ übernehmen können oder Immobilien kaufen, die sie zuvor durch Zinserhöhungen in Bedrängnis gebracht haben oder wie J.P. Morgan nach 1929 andere Banken mit selbst geschaffenem Geld zum Spottpreis einkaufen. Konsequent durchgedacht zeigen sich eine ganze Reihe von Marktverzerrungen, die einer Marktwirtschaft unwürdig sind.Am Beispiel von Hypothekarkrediten wie auch mit „Wert“-Papieren zeigen sich konkrete Folgeprobleme, zum Beispiel werden durch die gängige Kredit-Geldschöpfung die Land-, Immobilienpreise und Mieten in die Höhe getrieben, ohne dass die effektiven Werte gleich wachsen (wie sie selbst bemerken: „Werte werden in der Volkswirtschaft, d.h. einzig von den arbeitenden Einwohnern geschaffen und nicht von den Banken“ – eine Hektare Kartoffelacker bringt keine einzige Kartoffel zusätzlich, ob nun der „Wert“ des Akers mit 10’000 oder 1 Mio auf den Märkten gehandelt wird. Im Gegenteil, es wird die reale Wirtschaft ausgebremst: für eine florierende Wirtschaft notwendige Ressourcen wie Land werden zur Zuflucht von durch übermässige Geldschöpfung erzeugtem Kapital, so erschafft dieses an sich nichts, sondern belastet die Erzeugung lebensnotwendiger Güter wie Lebensmittel, Wohnraum etc. Ausserdem belasten solche „Wert“-Steigerungen im Voraus jede Unternehmensgründung und jeden Unternehmensaufbau (rein digitale, virtuelle Geschäftsmodelle natürlich weniger, aber können und wollen wir allein davon leben?) und höhere Mieten oder Hypothekarkosten schmälern markant die für Konsum zur Verfügung stehenden Mittel, was ebenfalls die Wirtschaft bremst. Gelungene Allokation wäre wohl etwas anderes.
Höfliche Grüsse, Vereinsmeier
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@ Vereinsmeier
Sie schreiben:
„Wenn Fristentransformation/Vorfinanzierung die einzige Form von Geldschöpfung durch Kreditvergabe wären, hätte das Trennbankensystem nie eingeführt werden müssen und es wäre auch nicht verlockend gewesen, dieses wieder zu verlassen.“Dabei übersehen Sie, dass alles vorfinanziert werden muss, dass also die ganze Wirtschaft auf Kredit beruht. Dr. Martin hat dazu eine ganze Abhandlung geschrieben. Hier nur ein kurzer Auszug:
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/URSCHULD.pdfAlles muss vorfinanziert werden, auch z.B. ein Haus, ein Wertpapier, eine Aktie. Es gibt kein Unternehmen, das nicht vorfinanziert worden wäre, ob durch den Eigentümer selbst oder durch Aktien oder andere Wertpapiere.
Sie schreiben:
„Kredite werden aber für alles mögliche vergeben, auch Wertpapiere oder Finanzprodukte, für die eben noch nicht Werte von der Volkswirtschaft, der arbeitenden Bevölkerung geschaffen wurden“Das ist klar, weil nichts einfach aus der Luft entsteht. Alles muss erst finanziert werden. So muss ein Arbeiter erst einen Monat lang arbeiten, ehe er den Lohn bekommt. Während dieser Zeit wäre er längst verhungert, wenn er nicht aus irgendwelchen Quellen schöpfen könnte. Ein Kleinkind muss ebenso vorfinanziert werden, da es sonst verhungert. Ein Kind muss erst vorfinanziert werden, indem es geschult wird. Wer zahlt das alles? Derjenige, der eben diesen Firmen, Kleinkindern, Kindern Kredit gibt. Derjenige, der darauf vertraut, dass aus dem Unternehmen, dem Kleinkind, dem Kind etwas wird oder derjenige, der denkt, dass sich die Investition in den Arbeiter schlussendlich bezahlt macht.
Sie schreiben:
„eine Hektare Kartoffelacker bringt keine einzige Kartoffel zusätzlich, ob nun der „Wert“ des Akers mit 10’000 oder 1 Mio auf den Märkten gehandelt wird.“
Da haben Sie recht. Aber die Kartoffel wird dementsprechend mehr auf dem Markt kosten.Sie schreiben:
„für eine florierende Wirtschaft notwendige Ressourcen wie Land werden zur Zuflucht von durch übermässige Geldschöpfung erzeugtem Kapital, so erschafft dieses an sich nichts, sondern belastet die Erzeugung lebensnotwendiger Güter wie Lebensmittel, Wohnraum etc.“
Das Problem bei Geld ist immer, dass es sich dort ansammelt, wo bereits ein Haufen liegt. Ohne Geld funktioniert eine arbeitsteilige Wirtschaft allerdings auch nicht. Dass die Zentralbanken mit ihren Aktienkäufen und dem QE die Werte derjenigen hochtreiben, die Aktien usw., also bereits einen Haufen Geld besitzen, ist unbestritten. Ob die ganze Weltwirtschaft allerdings ohne diese Programme nicht bereits vor 11 Jahren zusammengebrochen wäre, sollten Sie sich überlegen. Ein Zusammenbruch der Weltwirtschaft hätte viele Arme ruiniert und ins Elend gestürzt (Arbeitslosigkeit, Verlust des zugegebenermassen kleinen Vermögens usw.). Ich erinnere diesbezüglich an die 30er Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Fazit: Die Problematik der Vorfinanzierung lässt sich mit Geld niemals lösen. Ohne Geld müssten allerdings 90 % der Weltbevölkerung verschwinden. Dann gingen die Überlebenden halt wieder mit Keulen aufeinander los, weil jeder Anspruch auf sein Jagdrevier erheben würde. Wir kommen also so auch nicht weiter.Kommentar melden -
@ Vereinsmeier
dem zutreffenden kommentar von leser kann ich nur zustimmen. nicht umsonst schreibt die bibel, dass alle sieben jahre ein schuldenerlass statfinden sollte:
„Alle sieben Jahre sollst du ein Erlaßjahr halten. (2. Mose 23.10-11) Also soll’s aber zugehen mit dem Erlaßjahr: wenn einer seinem Nächsten etwas borgte, der soll’s ihm erlassen und soll’s nicht einmahnen von seinem Nächsten oder von seinem Bruder; denn es heißt das Erlaßjahr des HERRN. Von einem Fremden magst du es einmahnen; aber dem, der dein Bruder ist, sollst du es erlassen.“
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/5_mose/15/#1
da allesamt brüder sind, sollten die sieben jahre eingehalten werden, dann gibt es auch keine probleme. aber wer mag denn auf seinen reichtum verzichten? also wird halt die ganze menschheit dem absehbaren untergang geweiht sein, der von den damaligen menschen vorhergesagt wurde, ob sie es nun wahrhaben wollen oder nicht:
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/offenbarung/5/
ich weiss, dass die meisten menschen mich nun verachten werden als abergläubisch. aber wehe denen. das sei hier nur gesagt. jeder muss sich schliesslich entscheiden. lieber früh als zu spät.Kommentar melden
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Für diejenigen, die sich dafür interessieren, wie nach und nach eine Banknote sich aus einem Wechsel heraus entwickelt hat, hier eine kleine historische Darstellung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wechsel_(Urkunde)#Die_Geschichte_des_Wechsels
Es verbleibt die spannende Frage, warum es möglich war, den Forderungsinhalt dieser (abstrakten) Zahlungsanweisungen einfach wegfallen zu lassen und diese dennoch als Zahlungsmittel Verwendung finden…
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@ Renée Menéndez
Den Schulden der Zentralbank stehen Aktiven, also Vermögen entgegen.
Zur Zeit der Repos waren diese Schulden der Zentralbank mit Guthaben bei den Geschäftsbanken unterlegt, u.a. auch Wechsel (Buchung: Wechsel/Guthaben Geschäftsbank). Heute sind die Guthaben der Geschäftsbanken mit den Aktiven der Zentralbank gedeckt.
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Grüezi@Herr Dr. Renée Menéndez,
vielen Dank für Ihre Erklärung vom 04.02.2018. Jetzt verstehe ich das Grundgerüst Ihres Denkens. Es war nicht einfach. Was ich als „Absurdität“ in meiner Unwissenheit abgestempelt habe, ist die Tatsache, dass seit Aufhebung der Golddeckung man mit einer Banknote keine Sache (Einlösungspflicht) mehr einfordern kann, die aus dem Aktivabestand der SNB entnommen werden muss. Irritierend und über weite Strecken sehr verwirrend für mich war die Feststellung, dass die Art der Bilanzierung geblieben ist.
Debatten über das Geldsystem finde ich hoch interessant, es ist nur so, dass Geldsysteme nie verändert werden, weil man meint, ein besseres gefunden zu haben. Sie werden nur dann verändert, wenn es gar nicht mehr anders geht. Wir müssen berücksichtigen, dass die Aufhebung des Goldstandard ökonomisch und psychologisch tiefe Spuren hinterlassen hat.
http://www.misesde.org/?p=10047
Wenn wir es nicht schaffen, den Menschen ein würdevolles Dasein zu ermöglichen, wenn weiterhin Raubbau an dem Gefühl des Zusammenhalts getrieben wird, der Spaltpilz des nackten, persönliches Interesses zwischen die Menschen getrieben wird, dann wird das Ganze zerschellen an der Gewalt und den Wutausbrüchen jener, die es nicht ertragen. Und das müssen, wie die Geschichte lehrt, nicht unbedingt die Opfer, sondern können ebenso gut die Weltverbesserer sein, die zu aller Zeit glaubten ihre eigenen Vorstellungen den anderen aufzwingen zu müssen, die nicht erdulden können, dass die Welt nicht so ist wie sie sie sehen wollen.
Sie grüssend
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Lieber Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Die Bilanzierung braucht nicht geändert zu werden, denn die Mathematik ist eigentlich ganz einfach: Schulden sind und bleiben Schulden, so wie 1 + 1 = 2 ergibt. Man kann die Buchhaltung natürlich immer auf den Kopf stellen wie die Welt auch, aber an den mathematischen Gegebenheiten ändert sich nichts.
So bilanziert die SNB ganz zu Recht ihre Verbindlichkeiten unter den Schulden, d.h. Fremdkapital. Seien es nun Bargeld oder Giroguthaben der Geschäftsbanken. Immer ist die SNB etwas schuldig. Sie scheinen nicht begreifen zu wollen, dass die SNB ein staatliches Unternehmen ist, das vorerst überhaupt nichts besitzt. Die Einlagen der Banken ergeben ihr Vermögen – oder allenfalls natürlich irgendwelche Käufe von „Währungsreserven“ oder Aktien oder Anleihen oder was es sonst noch gibt, wie z.B. Gold. Immer werden die Werte von hart arbeitenden Menschen erschaffen, niemals aber von den auf ihren Bürostühlen sitzenden Nationalbankern.Kommentar melden -
Grüezi@Banker,
ich habe grosses Verständnis für Ihre Argumentation. Buchhalterisch sind wir uns einig. Ihre Überlegungen sind korrekt, bis auf das kleine Detail, dass man mit Sichtguthaben bei der SNB nichts weiter einfordern kann. Das Gesetz sieht nichts anderes vor. Sie können nicht vor ein Gericht gehen und EURO für die Giroguthaben verlangen. Dazu fehlt die gesetzliche Grundlage. Sie können für ihr Guthaben nur gesetzliche Zahlungsmittel verlangen und die haben sie ja bereits.
Der Goldstandard wurde abgeschafft. Damals konnten Sie für Franken bei der SNB Gold verlangen. Heute können Sie von der SNB für Franken (Münzen, Noten und Sichtguthaben bei der SNB) nichts mehr verlangen. Ihre Argumentation mit der Mindestreserve ist juristisch unhaltbar. Aus einer Pflicht entsteht, gerade gegenüber dem Staat, umgekehrt nicht automatisch ein Recht.
Was bekäme ich dann für eine Banknote als Bürger? Ich habe ja gar keine Mindestreservepflicht bei der SNB.
Sie schreiben weiter Sinngemäss, dass die Buchhaltung exakt die rechtliche Situation wiedergibt. Dann sagen Sie doch, weshalb die GB die Guthaben der SNB nicht unter Forderungen vs. GB auf Sicht bilanzieren, sondern unter den Flüssigen Mitteln genau wie das Bargeld auch? Oder machen die Banken das alle falsch? Die Liquidität ist identisch: Beide täglich verfügbar.
Quelle:
Rundschreiben vom 2008/2 der FINMA
Rechnungslegung Banken
Richtlinien zu den Rechnungslegungsvorschriften
der Art. 23 – 27 BankVWenn es so ein Recht gäbe, dann wäre klar definiert, was man genau fordern kann. Zum Beispiel: Gold. Ein Recht auf freie Wahl der GB, was die SNB den verkaufen muss (Obligationen, Aktien, Gold, Devisen und welche Währung) gibt es nicht. Und wenn die GB Franken wollen: Die haben sie ja, wie schon gesagt.
Die Sichtguthaben bei der SNB sind den Banknoten gesetzlich gleichgestellt. Dasselbe Recht müsste es demnach auch für Banknoten geben. Gibt es das Ihrer Meinung nach? Und woher leitet man das ab?
Mit dem Argument wir würden mit unserer gesamten Volkswirtschaftlichen Leistungen gerade stehen müssen, rennen Sie bei mir offenen Türen ein. Unbestrittenermaßen, kann ein Passivum niemals eine Schuld tilgen. Wir reden hier nicht von der Buchhaltung – da sind wir uns einig. Buchungssätze helfen da für einmal nicht weiter.
Es geht ganz einfach darum, dass in der Schweiz eine Schuld, welche mit gesetzlichen Zahlungsmitteln bezahlt wurde, als beglichen gilt. Legaldefinition: Es heisst überhaupt nicht, dass die Gelder für die SNB keine Schulden mehr wären. Aber mit diesem Girogeld als Schuldschein kann man gegenüber der SNB keine Forderungen geltend machen. Für die SNB ist und bleibt es eine Schuld. Die Bank als Gläubiger kann aber gegenüber der SNB keine Forderung geltend machen, weil die Giroguthaben bereits gesetzliche Zahlungsmittel sind. Per Gesetz gibt es keine Pflicht, eine Schuld anders als mit gesetzlichem Zahlungsmittel zu begleichen. Die Girogelder sind daher das Ende des Gesetzes.
Sie grüssend
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Sehr geehrter Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Sie schreiben:
„Sie können nicht vor ein Gericht gehen und EURO für die Giroguthaben verlangen.“
Das spielt „für mich als Bank“ noch nicht einmal eine Rolle, denn ich kann die Euro an der Börse erwerben. Buchung: Euro/Sichtguthaben bei der SNB.Sie schreiben: „Damals konnten Sie für Franken bei der SNB Gold verlangen.“
Spielt für mich auch keine Rolle, denn ich kann jederzeit Gold bei der Bank oder bei einer Münzenhandlung erwerben gegen mein Geld. Buchung Gold/Bankguthaben.Sie schreiben:
„Was bekäme ich dann für eine Banknote als Bürger? Ich habe ja gar keine Mindestreservepflicht bei der SNB.“
Eine andere Banknote, aber das habe ich doch längst geschrieben.Sie schreiben: „Dann sagen Sie doch, weshalb die GB die Guthaben der SNB nicht unter Forderungen vs. GB auf Sicht bilanzieren, sondern unter den Flüssigen Mitteln genau wie das Bargeld auch?“
Ganz einfach: Für die GB sind diese Forderungen praktisch Bargeld, denn damit können sie Rechnungen zahlen. Auch das habe ich längst geschrieben:
„Als gesetzliche Zahlungsmittel gelten:
auf Franken lautende Sichtguthaben bei der Schweizerischen Nationalbank.“
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19994336/index.html#a2Sie schreiben:
„Quelle:
Rundschreiben vom 2008/2 der FINMA“
Danke für den nicht vorhandenen Link.Sie schreiben:
„Wenn es so ein Recht gäbe, dann wäre klar definiert, was man genau fordern kann. Zum Beispiel: Gold. Ein Recht auf freie Wahl der GB, was die SNB den verkaufen muss (Obligationen, Aktien, Gold, Devisen und welche Währung) gibt es nicht. Und wenn die GB Franken wollen: Die haben sie ja, wie schon gesagt.“
Selbst wenn dem so ist (was Dr. Meyer explizit verneint), spielt das – siehe oben – keine Rolle, solange der CHF frei konvertierbar ist.Sie schreiben:
„Die Sichtguthaben bei der SNB sind den Banknoten gesetzlich gleichgestellt. Dasselbe Recht müsste es demnach auch für Banknoten geben. Gibt es das Ihrer Meinung nach? Und woher leitet man das ab?“
Habe ich auch bereits geschrieben:
„Der Mindestreservesatz darf 4 Prozent der kurzfristigen, auf Schweizerfranken lautenden Verbindlichkeiten der Banken nicht überschreiten.“
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20021117/index.html#a18
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.Sie schreiben:
„Buchungssätze helfen da für einmal nicht weiter.“
Dochdoch, Buchungssätze sind das A + O für das Verständnis.Sie schreiben:
„Es geht ganz einfach darum, dass in der Schweiz eine Schuld, welche mit gesetzlichen Zahlungsmitteln bezahlt wurde, als beglichen gilt.“
Das gilt so nicht. Sie können vertraglich jederzeit eine andere Tilgungsart vereinbaren (Stichwort: Vertragsfreiheit).Ob die Banken die SNB dazu zwingen können, ihre Guthaben anders, also mit den Aktiven, zu tilgen, das ist hier die entscheindende Frage, welche ja den ganzen Thread hindurch gestellt wird. Für die Bank stellt diese Frage allerdings nicht wirklich die entscheidende Rolle, da die Währung frei konvertierbar ist in andere Währungen oder gar Gold (siehe oben).
Freundliche Grüsse
Banker
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Ihr Kommentar an
Sie schreiben:
„dass seit Aufhebung der Golddeckung man mit einer Banknote keine Sache (Einlösungspflicht) mehr einfordern kann,“Können Sie denn mit Gold etwas einfordern? Sie können nur einen Vertrag abschliessen, aber niemanden dazu zwingen, etwas herauszugeben, das er nicht herausgeben will. So können Sie auch Gold erwerben, falls der Verkäufer gewillt ist, Ihnen das Gold zu verkaufen.
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Sehr geehrter Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Vielleicht hilft Ihnen noch ein kleiner Hinweis:
Wenn die GB massenhaft ihre Franken gegen z.B. Gold eintauschen (Buchung: Gold/Giroguthaben bei der ZB) ist die SNB gezwungen, ihre Aktiven zu veräussern, denn sonst stürzt der Franken ins Uferlose ab. (Dass die SNB mit ihren Fremdwährungen quasi als Hedgefonds fungiert und damit die Schweiz in arge Bedrängnis führen kann – immerhin übertreffen die „Guthaben“ der SNB das BSP eines Jahres bei weitem – sei nur noch am Rande erwähnt.) Dr. Meyer hat dazu andernorts bereits ausführlich Stellung bezogen, wie z.B. hier:
https://insideparadeplatz.ch/2017/06/19/snb-provoziert-quengelpolitik-regieren-bald-qataris-am-buerkliplatz-snb-gefangen-in-der-figgi-und-muehli/Dies nur als kleiner Hinweis, dass die SNB nicht wirklich tun kann, was sie vielleicht gerne möchte und dass die Geschäftsbanken sehr wohl über die Aktiven der SNB verfügen können, wenn sie denn wollen. Gesetze hin oder her, der Markt entscheidet schlussendlich. Das hat auch George Soros damals bei der GB-Zentralbank gezeigt:
https://www.godmode-trader.de/artikel/so-knackte-george-soros-die-bank-of-england,4740359
oder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_MittwochFreundliche Grüsse
Banker
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@Banker und Dummkopf
Es war äusserst überraschend zu sehen, auf welchen Widerstand der Beitrag von Herrn Menéndez gestossen ist. Ich erwartete, dass sein Text einige Knöpfe in manchen Überlegungen löst und die Sinne für die Positionen in der Bilanz schärft. Es war enttäuschend zu sehen, dass seine Ausführungen so wenig verstanden wurden.
Sie schliessen sich selbst aus, Banker und Dummkopf.
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@ Roman Günter
„Es war äusserst überraschend zu sehen, auf welchen Widerstand der Beitrag von Herrn Menéndez gestossen ist. Ich erwartete, dass sein Text einige Knöpfe in manchen Überlegungen löst und die Sinne für die Positionen in der Bilanz schärft. Es war enttäuschend zu sehen, dass seine Ausführungen so wenig verstanden wurden.“
Und ich hoffe, dass Sie und Menéndez wenigstens ein bisschen klüger werden, welche Hoffnung allerdings wohl vergeblich ist, denn „Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom.“ (Einstein).
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Hallo Herr Günter,
Sie wundern sich darüber, dass der Beitrag von Herrn Menéndez so wenig verstanden worden ist. Dies kann zum einen an der blumigen Ausdrucksweise von Herrn Menéndez liegen, der an anderer Stelle auch als „Meister der Wortgirlanden“ bezeichnet wurde. Der übertriebene Einsatz seiner gebildeten Kunstsprache trägt m. E. nicht zu einer guten Allgemeinverständlichkeit bei. Vielleicht geht es auch anderen Lesern so wie mir. Seine Texte verstehe ich kaum da sie mir einfach zu überladen sind um mich ernsthaft mit ihnen auseinanderzusetzen. Ihnen, Herr Günter, fällt dies offensichtlich bedeutend leichter.
LG
Rudolf MüllerKommentar melden -
@ Rudolf Müller
Man kann Schwachsinn natürlich auch als „Meister der Wortgirlanden“ bezeichnen. Das steht Ihnen selbstverständlich frei.
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@Banker und andere Dummköpfe:
„Bargeld ist ein Schuldschein der Zentralbank“: Was schuldet mir die Zentralbank? Steht nichts drauf auf dem Bargeld. Merkwürdig, oder?Kommentar melden-
@ Pessimistisch
Dann lesen Sie einfach meine Beiträge unten. Ihnen persönlich schuldet die Zentralbank nichts. Den Banken aber sehr wohl. Vielleicht sollten Sie einmal in den Spiegel gucken, um einen Dummkopf zu erkennen.
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Lieber Pessimistisch
Haben Sie auch sachliche Argumente, die sich widerlegen lassen?
Andernfalls sollten Sie einfach und lieber schweigen. Ihre Bemerkungen führen nicht weiter.Höfliche Grüsse
Dummkopf
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Was schuldet die Zentralbank den Banken? Es steht nichts drauf auf dem Bargeld. Eine Antwort muss doch in einem Wort oder einem Satz möglich sein. Ich bin zu faul um alle Beiträge hier zu lesen. Besten Dank für eine Antwort.
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Wenn mich die Argumentation Anderer nicht überzeugt, handelt es sich bei den Anderen um Dummköpfe? Nicht sehr zielführend finde ich.
Von der Schuldgeldtheorie ausgehend handelt es sich bei den Banknoten um eine „Inhaberschuldverschreibung der Zentralbank“.
Der Gesetzgeber hebelt die Schuldgeldtheorie aber teilweise aus indem er definiert, dass Bargeld (in der Schweiz auch Sichtguthaben von Geschäftsbanken bei der Zentralbank) „gesetzliche Zahlungsmittel“ sind.
Hier treffen jetzt zwei unterschiedliche Sichtweisen aufeinander, welche jedoch beide wohlbegründet sind. Mit „richtig“ oder „falsch“ kommt man hier bestimmt nicht weiter.Beziehe ich in die Schuldgeldtheorie das gesetzliche Zahlungsmittel als ewige Anleihe ohne Rückzahlungstermin mit ein, kann ich die Wirkung des gesetzlichen Zahlungsmittels gut integrieren. Dies trifft zumindest für den Teil zu, der nicht durch Rückzahlungsversprechen der Zentralbank bereits einen Schuldgeldcharakter mit Termin besitzt. Dies wäre m. E. ein Ansatz, die unterschiedlichen Sichtweisen auf deren Auswirkungen zu reduzieren.
Bei den Kommentaren fangen wir hier gefühlt wieder von vorne an, da noch nicht Jedes auch von Jedem gesagt worden ist. Erinnert mich an den Film „Und täglich grüßt das Murmeltier“.
LG
Rudolf MüllerKommentar melden -
@ Pessimistisch
Ein Wort: Die Aktiven.
Dass Sie zu faul sind, sich weiter zu bilden merkt man unschwer. Das sieht der SNB sehr ähnlich. Oder wie sagte doch Dr. Meyer wahrscheinlich zu Recht:
„@SNB-Chamäleon „pessimistisch“ alias „Urs Abderhalden“ alias „Nick Norman“ alias „The real MM (Dr.!), alias Beobachter usw. usw.“Freundliche Grüsse
Banker
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@ Rudolf Müller
Lesen Sie eine Zentralbankbilanz einmal ganz unvoreingenommen! Auf der Aktivseite stehen die Vermögen (Guthaben und Werte) derselben und auf der Passivseite deren Schulden (Fremdkapital) resp. Verpflichtungen (Eigenkapital).
Es ist alles so einfach, wenn man auch nur Grundkenntnisse in Buchhaltung besitzt und einfach einmal unvoreingenommen die Bilanz der SNB studiert.Kommentar melden -
@ Pessimistisch
Nach Ihrem Dafürhalten müssen die Banken ihre Forderungen gegen die SNB also abschreiben auf Null, denn sie sind uneintreibbar:
„Als Aktiven müssen Vermögenswerte bilanziert werden, wenn aufgrund vergangener Ereignisse über sie verfügt werden kann, EIN MITTELZUFLUSS WAHRSCHEINLICH ist und ihr Wert verlässlich geschätzt werden kann.“
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19110009/index.htmlKommentar melden -
@Dummkopf:
Dann sollten Sie aber auch den nächsten Abschnitt lesen: „Als Umlaufvermögen müssen die flüssigen Mittel bilanziert werden…“ Bargeld gehört zu den flüssigen Mitteln, und ein Franken wird als ein Franken verbucht, wenn in Franken bilanziert wird. Der Wert einer CHF-Hunderternote kann verlässlich geschätzt werden: 100 Franken. Da es keine Forderung ist, sondern offizielles Geld und gesetzliches Zahlungsmittel, gibt es auch nichts abzuschreiben. Sollte nicht so schwer zu begreifen sein, obwohl es bekanntlich Leute gibt, da das seit Jahren nicht verstehen. Und ich bleibe diesbezüglich pessimistisch. Die Welt dreht sich aber weiter, wenn Sie es nicht begreifen; ist also nicht weiter schlimm.Kommentar melden -
@ Pessimistisch
Da es keine Forderung ist, sondern offizielles Geld und gesetzliches Zahlungsmittel, gibt es auch nichts abzuschreiben.
Wenn es keine Forderung ist, verstösst die Bilanzierung der Geschäftsbanken gegen das OR:
„Als Aktiven müssen Vermögenswerte bilanziert werden, wenn aufgrund vergangener Ereignisse über sie verfügt werden kann, ein Mittelzufluss wahrscheinlich ist und ihr Wert verlässlich geschätzt werden kann. “
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19110009/index.html#a959Aus Ihren Ausführungen ist zu entnehmen, dass man sich auf die Schweizer Gesetze nicht mehr berufen und verlassen kann. Sind Sie tatsächlich der SNB nahestehend oder einfach nur ein dummer Plauderi?
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@Dummkopf
Natürlich könnten Sie für das bessere Verständnis auch einfach das FINMA Rundschreiben 2015/1 Anhang 2 konsultieren.
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@ Rudolf Müller
@ PessimistischSofern Sie einen Dummkopf suchen, empfehle ich Ihnen höflichst einmal in den Spiegel zu schauen.
Ich weiss zwar, dass ich ein Dummkopf bin – aber Sie schlagen mich um Welten:
„Ich weiß, dass ich nichts weiß“ ist seit der Antike ein geflügeltes Wort. Es ist in dieser Form erstmals bei Cicero (106–43 v. Chr.) bezeugt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C3%9F,_dass_ich_nichts_wei%C3%9FEs grüsst Sie freundlichst
Ihr Dummkopf
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@ Roman Günter
Sie schrieben am 5. Februar 2018 / 18:03
„Natürlich könnten Sie für das bessere Verständnis auch einfach das FINMA Rundschreiben 2015/1 Anhang 2 konsultieren.“
Ihre Anmerkung ist für mich nicht sehr hilfreich, wenn Sie keinen Link dazu posten, denn das würde mir eine aufwendige Suche ersparen.
Nichtsdestotrotz sind die obigen Ausführungen weiterhin gültig, solange Sie nicht das Gegenteil beweisen:
Arbeitgeber/AHV-Rentner schrieb: „Damals konnten Sie für Franken bei der SNB Gold verlangen.“Meine Argumentation:
„Spielt für mich auch keine Rolle, denn ich kann jederzeit Gold bei der Bank oder bei einer Münzenhandlung erwerben gegen mein Geld. Buchung Gold/Bankguthaben.“
https://insideparadeplatz.ch/2018/01/18/thomas-jordan-der-nette-freund-der-privaten-geldschoepfung/#comment-193315
Beweisen Sie mir also das Gegenteil statt einfach nur Behauptungen in den Raum zu stellen!Kommentar melden -
@ Roman Günter
PS: Behauptungen können mich niemals überzeugen. Bringen Sie also Fakten, Beweise. Ich bin durchaus lernwillig und -fähig.
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@ Rudolf Müller
„Beziehe ich in die Schuldgeldtheorie das gesetzliche Zahlungsmittel als ewige Anleihe ohne Rückzahlungstermin mit ein, kann ich die Wirkung des gesetzlichen Zahlungsmittels gut integrieren. Dies trifft zumindest für den Teil zu, der nicht durch Rückzahlungsversprechen der Zentralbank bereits einen Schuldgeldcharakter mit Termin besitzt. Dies wäre m. E. ein Ansatz, die unterschiedlichen Sichtweisen auf deren Auswirkungen zu reduzieren.“
1. Darf ich Sie auf die Studien von Dr. Martin hinweisen? Dr. Martin stellt darin fest, dass alles Geschäften auf Schulden beruht.
2. Darf ich Sie auf den Einfluss der Börse bezüglich Währungen hinweisen? Währungen sind keineswegs fix, sondern können durchaus auch ins Nirwana geschickt werden, was die Geschichte eindrucksvoll lehrt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbankrott3. Die Ahnen der Schweizerischen Eidgenossenschaft (Helvetien) müssen wohl im Grab rotieren, wenn sie die Dummheit der heutigen Schweiz betrachten. Damals hatten sie sich vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation befreit mit Blut und Widerstandswille. Heute ist nur noch Anpassung an die EU, also Integration in die Grossmacht à la dem ständig besoffenen Juncker und Konsorten, zu erkennen.
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@ Roman Günter
Vielleicht bin ich ja Landschaftsgärtner. Das ist immerhin eine sinnvolle Beschäftigung. Wer weiss es denn schon? Aber Ihnen empfehle ich, zumindest einen Grundkurs in Buchhaltung zu besuchen. Haben Sie vielleicht auch einen sinnvolleren Beitrag als nur Geschwafel und Beleidigungen?
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@ D…
Also… auch auf die Gefahr hin mich bei einigen wieder unbeliebt zu machen ist der springende Punkt bei dieser Geschichte genau die vermeintliche Selbstverständlichkeit, die Sie ja auch anführen: „Bargeld ist ja bekanntlich eine Schuld der Zentralbank.“ Damit wird ausgedrückt, daß das Bargeld für die Zentralbank ein Passivum ist. Nun weiß man aber, daß für Geschäftsbanken das Bargeld ein Aktivum darstellt, welches ausgezahlt wird, wenn ein Kontoinhaber seine Forderungen gegenüber seiner kontoführenden Bank reduzieren möchte. (Analog bei Überweisung.) Weitere Ansprüche können vom Kontoinhaber nicht geltend gemacht werden, insbesondere nicht hinsichtlich irgendwelcher sonstigen Aktiva, die für die Bank zum betrieblichen Inventar gehören. An diesem Sachverhalt stört sich niemand – nur bei der Zentralbank soll es anders sein.
Man kann sich dieser Fragestellung – Ist Bargeld für die Zentralbank eine Schuld oder doch ein Aktivum? – auf 3 verschiedene Arten nähern:
1. Die semantisch/ juristische Analyse des Satzes: „Bargeld ist eine Schuld…“ liefert als erstes die Erkenntnis, daß hier zwei Dinge gleichgesetzt werden, welche in keiner Weise miteinander vergleichbar sind. Denn Bargeld ist eine Sache, über die – im juristischen Sinne – verfügt werden kann, indem man sich vertraglich darüber einigt, daß diese Sache den Eigentümer wechseln soll, womit dann durch die Übergabe der Sache der Eigentumswechsel abgeschlossen ist. Demgegenüber ist eine Schuld – wobei man korrekterweise ergänzen muß: -verhältnis – eine Rechtsbeziehung zwischen zwei Parteien, für dessen Erfüllung es einer Sache bedarf (nämlich die durch die Schuldbedingungen bezeichnete Sache), womit das Schuldverhältnis – rückstandsfrei! – untergeht. Erinnert man sich an das dem Kaufvertragsrecht zugrunde liegende Abstraktionsprinzip wird klar, daß durch eine Formulierung wie „Bargeld ist eine Schuld…“ die beiden Ebenen – namentlich das Schuldgeschäft einerseits und das Erfüllungsgeschäft andererseits – miteinander gleichgesetzt werden. Dann ist aber nicht mehr klar, was Schuld und was Schuldgegenstand ist – was genau den Defekt der geldtheoretischen Debatten ausmacht, die vielerorts – nicht nur hier – geführt werden (und weswegen man sich dabei nie einigen kann…).
2. Betrachtet man die Sache historisch, ist zunächst festzustellen, daß eine Banknote tatsächlich eine Forderung gegen die Zentralbank darstellte und insofern die Zentralbank aus diesem Papier in Anspruch genommen werden konnte. Das heißt jedoch noch nicht, daß das Papier als solches ein einfacher Schuldschein war, denn Schuldscheine sind bloße Dokumentationen eines bestehenden Schuldverhältnisses, so wie ein Kontoauszug im Haben auch nur eine Dokumentation über das Schuldverhältnis zu Ihrer Bank Auskunft gibt und Sie nicht mit dem Kontoauszug einkaufen gehen können. Als bloße Dokumentation eines Schuldverhältnisses sind Schuldscheine im Geschäftsverkehr jedoch eine ziemlich umständliche Geschichte, weil deren Übertragung nur mittels eines Schuldabtretungsvertrages (Zession) erreichbar ist (wobei die „wenns und abers“ einer Zession die Finalisierung eines Rechtsgeschäftes erheblich behindern können). Aus diesem Grunde wurden keine Schuldscheine als Geld verwendet, sondern die Zentralbanken haben Forderungspapiere erzeugt, welche eine abstrakte Forderung verbrieften. Im Grunde genommen haben Zentralbanken (praktisch gesehen) sog. Solawechsel erzeugt, die bei der Erzeugung zunächst nur eine Forderung gegen sie selbst darstellten. Die Existenz dieser Papiere auf der Aktivseite (wo sollte sonst eine Forderung stehen?) mußte aufgrund der Doppik zu einer korrespondierenden Passivbuchung führen. Wenn man möchte steht dann auf der Aktivseite eine Forderung an sich selbst, während der korrespondierende Passiveintrag sozusagen das Gegenstück darstellt, nämlich eine Verbindlichkeit gegenüber sich selbst. Bis zu diesem Zeitpunkt ist in der Bilanz der Zentralbank nichts passiert, außer daß zwei „künstliche“ Buchungsposten dazu gekommen sind, die sich gegenseitig neutralisieren.
Entscheidend ist aber nun, daß das abstrakte Zahlungsversprechen auf der Aktivseite durch einfache Einigung und Übergabe auf einmal leicht übertragbar geworden ist und damit eine Eigenschaft besitzt, die ein Zahlungsmittel haben muß, um den Geschäftsverkehr reibungslos ablaufen zu lassen. Denn man muß sich nur noch über die Echtheit des Dokumentes Klarheit verschaffen und nicht mehr wie bei Schuldscheinen nachfragen, ob das Schuldverhältnis noch besteht, oder der Schuldner irgendwelche Einrederechte hat, die es verhindern könnten, daß ein Forderungsübertrag stattfindet. Und sobald es eine Nachfrage nach diesen Aktiva gibt, kann die Zentralbank diese Aktiva entweder gegen den in der Forderung enthaltenen Sachgegenstand (unter Belastung einer Provision) eintauschen, oder dieses Aktivum gegen das Versprechen der Rückzahlung in Umlauf setzen. Und nachdem man sich davon überzeugt hatte, daß die Nachfrage nach diesen Papieren aufgrund der Ausdifferenzierung des technischen Produktionssystems quasi unabdingbar geworden war, kam dann auch der Zeitpunkt, an dem es überflüssig geworden war, den Geldscheinen noch die Forderungseigenschaft zukommen zu lassen. (Vermutlich war das Vertrauen in die eigene Genialität nicht so hoch, denn für eine Übergangszeit war es wohl bitter notwendig den berühmten „Annahmezwang“ zu etablieren, um auch diejenigen, die den forderungswertlosen Banknoten nicht trauen wollten dazu zu zwingen, die „amputierten“ Banknoten in gleicher Weise wie forderungsbeinhaltende Banknoten anzunehmen. Eine lohnende historische Aufgabenstellung!) Seitdem ist eine Banknote auch kein Inhaberpapier mehr, sondern den Inhaberpapieren nur noch „gleichgestellt“ und ist letztlich nur noch durch die Eigenschaft definiert, das Erfüllungsmittel für Geldschulden zu sein. Aus dem Forderungspapier ist ein Papier geworden, welches wegen seiner Schuldentilgungsfähigkeit nachgefragt wird, ohne selbst noch eine Forderung oder Verbindlichkeit darzustellen – denn um eine Verbindlichkeit zu erfüllen muß Geld nur noch eine Sache sein, die durch einfachen Rechtsübertrag eine Tilgung erlaubt.
Das bedeutet für den Emissionsprozeß des Bargeldes, daß – wie Roman Günter geschrieben hat – lediglich noch die Buchung „Kasse an Banknotenumlauf“ erforderlich ist, um genau dasjenige Aktivum zu erzeugen, welches für die Tilgung der Verbindlichkeiten der Zentralbank erforderlich ist. Der Unterschied zu den Banken ist, daß diese ihre Kassenbestände nur bei der Zentralbank auffüllen können, während die Zentralbank das Recht hat, ihre Kasse je nach Bedarf zu füllen oder zu leeren. Daß die Gegenbuchung für ein inhaberpapierähnliches Geld, welches aber selbst keinen Forderungsinhalt mehr hat nun auch nicht mehr „Schulden gegen sich selbst“ – wie es zu Zeiten der Goldnoten noch war – lauten kann, versteht sich von selbst, so daß nur noch die Interpretation verbleibt, daß der „Banknotenumlauf“ ein bloßer Informationsposten ist, der immerhin das Volumen der emittierten Banknoten auflistet. Wesentlich für die hier aktuelle Frage ist die Erkenntnis, daß Bargeld früher wie heute als Aktivum „ins Leben“ tritt und als solches auch das Potential beinhaltet die Schulden einer Zentralbank zu begleichen. Denn diese Schulden, also die Giroguthaben der Banken, haben nur einen Erfüllungsgegenstand und das ist das Bargeld, welches nach dem vorstehend Gesagten auch keine Verbindlichkeit der Zentralbank (mehr) ist. (Deswegen ist die Kampagne zur Abschaffung des Bargeldes auch keine Petitesse, sondern dazu geeignet Zentralbanken tatsächlich zahlungsunfähig zu machen! Da hilft dann auch kein WZG mehr…)
Geld ist als Erfüllungsstandard für Geldschulden ein Aktivum und zwar nicht nur für die Banken, sondern erst recht für Zentralbanken und das nicht erst seit der Aufhebung des Goldstandards, sondern auch und insbesondere schon zu den Goldwährungszeiten, wo Geld als Forderungspapier – und nicht als Schuldpapier wie immer noch behauptet wird – erschaffen wurde.
3. Die dritte Art der Annäherung an diese Fragestellung ist wahrscheinlich die überraschendste und gleichzeitig hinsichtlich der Unendlichkeit solcher Diskussionsstränge die am meisten verpönte Methode einen unklaren Sachverhalt zu klären: einfach mal jemand zu fragen, der sich vor Ort mit der Materie professionell auskennen muß – oder zumindest auskennen sollte. Dabei ist nach einigen Recherchen und zahlreichen Rückfragen schlußendlich herausgekommen, daß Zentralbanken unterjährig – na selbstverständlich – auch eine Kassenhaltung führen, wo hauptsächlich die Bargeldein- und -ausgänge zu und von den Banken gebucht werden, wie auch z.B. von Privaten zur Erneuerung eingereichte Banknoten – dazu braucht man auch kein Konto bei der Zentralbank – dort ihre Eingangs- und Ausgangsbuchung finden. Und zum Jahresende wird etwa noch in der Kasse vorhandenes Bargeld gegen den Banknotenumlauf wieder ausgebucht, so daß man die Bargeldkasse in der Jahresbilanz auch vergeblich sucht. Das heißt letztlich nichts anderes, als daß Bargeld für eine Zentralbank zwar ein Aktivum aber kein Vermögen darstellt, welches demzufolge bei einer Darstellung der „wahren“ Forderungen und Verbindlichkeiten sich gegen seinen „Schöpfungsposten“, dem Banknotenumlauf wieder gegenseitig neutralisiert.
Fazit: wie man es auch dreht und wendet, es bleibt dabei, daß Bargeld für alle Beteiligten das Aktivum ist, worauf die Verbindlichkeiten lauten und welches als Aktivum auch imstande ist, Geldverbindlichkeiten zu tilgen. Die Vorstellung, daß Banknoten eine Metamorphose durchmachen, indem sie von der rechten Seite der Zentralbankbilanz als Passivum durch die Auslieferung an die Geschäftsbanken auf einmal zu einem Aktivum mutieren, setzt dann schon mehr voraus als nur blühende Phantasie. Den Grund für diesen Fehlschluß kann man in einer „Vereinfachung“ der Buchungsmodalitäten finden, nämlich in der Unsitte, die Emission von Bargeld als sog. „Passivtausch“ darzustellen, wo der eigentliche Emissionsprozeß, welcher einer Zentralbank überhaupt erst diese exclusive Stellung verschafft, nämlich die „Aktivwerdung“ der Banknoten (Kasse an Notenumlauf) autonom vornehmen zu können, still und heimlich unterschlagen wird. In Wahrheit werden alle diese Dinge ganz ausführlich „brutto“ gebucht, d.h. unter Einbeziehung sämtlicher Zwischenschritte, bei deren Berücksichtigung sich derartige Fehlschlüsse von vornherein vermeiden ließen. Das muß man aber wollen…
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@ Renée Menéndez
Herr Menéndez. Es geht hier nicht um die Frage, ob beliebt oder unbeliebt. Die Wahrheit war noch nie sehr geschätzt, so wie Dummheit bei den Meisten wahrscheinlich auch nicht sehr geschätzt ist.
Sie schreiben:
„Denn Bargeld ist eine Sache, über die – im juristischen Sinne – verfügt werden kann, indem man sich vertraglich darüber einigt, daß diese Sache den Eigentümer wechseln soll, womit dann durch die Übergabe der Sache der Eigentumswechsel abgeschlossen ist.“
Bargeld ist keine Sache, sondern ein Schuldschein der Zentralbank. Nur eine Schuld kann man zedieren. Sie haben nicht kapiert, dass Bargeld nur dann einen Wert haben kann, wenn Aktiven, also Vermögen dagegen steht. So kann eine Bank gegen das Bargeld ihr hinterlegtes Wertpapier (bei Repos) auslösen. Daher ist jede Bank interessiert an Bargeld. Sie müssen einfach begreifen, dass die Bilanz der Zentralbank spiegelverkehr ist, so wie die Bilanz einer Bank spiegelverkehrt zu derjenigen eines Unternehmens oder einer Privatperson ist. Eine Schuld einer Privatperson oder eines Unternehmens ist ein Guthaben der Bank e vice versa.Sie schreiben:
„Wenn man möchte steht dann auf der Aktivseite eine Forderung an sich selbst, während der korrespondierende Passiveintrag sozusagen das Gegenstück darstellt, nämlich eine Verbindlichkeit gegenüber sich selbst. Bis zu diesem Zeitpunkt ist in der Bilanz der Zentralbank nichts passiert, außer daß zwei „künstliche“ Buchungsposten dazu gekommen sind, die sich gegenseitig neutralisieren.“
Woher nehmen Sie Ihre Argumente? Aus der Luft oder aus irgendwelchen Gesetzesparagraphen? Also, bitte keine blossen (dummen!) Behauptungen, sondern Fakten, Beweise! Oder wollen Sie etwa behaupten, der Passiveintrag meiner Hausbank sei meine Schuld anstatt mein Guthaben?Des weiteren behaupten Sie:
„Entscheidend ist aber nun, daß das abstrakte Zahlungsversprechen auf der Aktivseite durch einfache Einigung und Übergabe auf einmal leicht übertragbar geworden ist“
Ein Zahlungsversprechen war noch nie auf der Aktivseite. Buchhaltung scheint nicht gerade Ihre Stärke zu sein. Ein Guthaben (= eine Schuld einer anderen Person) kann zediert werden, niemals aber eine Schuld. Der neue Gläubiger wäre wirklich blöd, wenn er eine Schuld übernehmen würde. Sind Sie so blöd arbeiten zu gehen, um dadurch eine Schuld erwerben zu dürfen? Dann stelle ich Sie morgen früh oder gar sofort ein! Allerdings werde ich mir erlauben, Sie genauestens zu überwachen, denn Sie scheinen zwei linke Hände, beruhend auf den Aktiven, zu besitzen.„Das bedeutet für den Emissionsprozeß des Bargeldes, daß – wie Roman Günter geschrieben hat – lediglich noch die Buchung „Kasse an Banknotenumlauf“ erforderlich ist, um genau dasjenige Aktivum zu erzeugen, welches für die Tilgung der Verbindlichkeiten der Zentralbank erforderlich ist. Der Unterschied zu den Banken ist, daß diese ihre Kassenbestände nur bei der Zentralbank auffüllen können, während die Zentralbank das Recht hat, ihre Kasse je nach Bedarf zu füllen oder zu leeren.“
Man kann alles auf den Kopf stellen, sogar sich selbst, um die Welt von unten zu betrachten. Ob die Banknote bei der Zentralbank – unter den gegebenen Umständen (Offenmarktgeschäft statt Repo) – noch einlösbar ist, das ist hier die entscheidende Frage. Offenbar sind Sie mehr daran interessiert, Klicks auf Ihre Seite zu bekommen als Zeit für ein Studium der Diskussion aufzubringen. Die zentrale Frage lautet, ob das OR, das WZG oder die Sondergesetzgebung des NBG beizuziehen ist. Meines Erachtens geht die Sondergesetzgebung der allgemeinen Gesetzgebung vor, weshalb das NBG beizuziehen ist: Lex specialis derogat legi generali. Jetzt fragt sich nur noch, ob Art. 5 Abs. 2 Bst. b oder Art. 18 Abs. 2.Sie schreiben:
„Die dritte Art der Annäherung an diese Fragestellung ist wahrscheinlich die überraschendste und gleichzeitig hinsichtlich der Unendlichkeit solcher Diskussionsstränge die am meisten verpönte Methode einen unklaren Sachverhalt zu klären: einfach mal jemand zu fragen, der sich vor Ort mit der Materie professionell auskennen muß – oder zumindest auskennen sollte. Dabei ist nach einigen Recherchen und zahlreichen Rückfragen schlußendlich herausgekommen, daß Zentralbanken unterjährig – na selbstverständlich – auch eine Kassenhaltung führen, wo hauptsächlich die Bargeldein- und -ausgänge zu und von den Banken gebucht werden, wie auch z.B. von Privaten zur Erneuerung eingereichte Banknoten – dazu braucht man auch kein Konto bei der Zentralbank – dort ihre Eingangs- und Ausgangsbuchung finden.“Ich weiss zwar nicht, welche „Experten“ Sie gefragt haben, aber es ist halt nun einmal so, dass die Banknoten keinen Eingang in der Zentralbankbilanz auf der Aktivseite finden. Die Kasse der Zentralbank beinhaltet lediglich Münzen (Buchung: Münzen an Guthaben Swissmint). Die Banknoten werden entweder dem Lager zugeführt oder vernichtet, wenn sie eingehen. So vernichten auch Sie Ihren Schuldschein, wenn Sie Ihre Schuld zurückbezahlt haben.
Sie schreiben:
„Fazit: wie man es auch dreht und wendet, es bleibt dabei, daß Bargeld für alle Beteiligten das Aktivum ist, worauf die Verbindlichkeiten lauten und welches als Aktivum auch imstande ist, Geldverbindlichkeiten zu tilgen.“
Nach all Ihrem Gequirle bleibt festzuhalten, dass Ihre Aussagen grundfalsch sind und auf nichts weiterem als auf falschen und unbewiesenen Behauptungen beruhen.Kommentar melden -
„Damit wird ausgedrückt, daß das Bargeld für die Zentralbank ein Passivum ist. Nun weiß man aber, daß für Geschäftsbanken das Bargeld ein Aktivum darstellt.“
Wer ist dieser „man“? Klar ist Bargeld ein Aktivum für die Geschäftsbanken, denn es ist ja eine Forderung derselben. Daher ist Bargeld eine Schuld der SNB, denn man kann kein Guthaben besitzen, wenn einem nicht jemand anders etwas schuldet. Ich tue es mir nicht an weiter zu lesen, denn das wäre Quälerei. Wenn schon der Eingangssatz nicht stimmt, muss ja der Rest auch nur noch Blabla sein. Buchhaltung ist halt nichts für Dummköpfe.Kommentar melden -
Sehr geehrter Herr Menéndez
Einige offene Fragen in diesem Blog werden durch Ihren Beitrag einwandfrei beantwortet und die eine oder andere Behauptung richtig gestellt. Er erweitert (potentiell) den Horizont in dieser, manchmal etwas eigenwillig geführten Diskussionsrunde.
Vielen Dank für Ihre umfangreichen und fachlich herrlich „isotonischen“ Ausführungen.Beste Grüsse
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@ Roman Günter
Wie können Sie denn nur behaupten, die SNB habe ein Aktivum, wenn sie Geld ausgibt?
Haben Sie denn ein Guthaben, wenn Sie jemandem etwas schulden?
Sie und Menéndez müssen etwas an der Klatsche haben.
Freundliche Grüsse
Dummkopf
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Hallo Dummkopf
Versuchen Sie einfach den Beitrag von Herrn Menéndez zu lesen und zu verstehen. Haben Sie dann noch Fragen, versuche ich gerne, diese zu beantworten.
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@Banker
Sie schreiben tatsächlich;
„Sie haben nicht kapiert, dass Bargeld nur dann einen Wert haben kann, wenn Aktiven, also Vermögen dagegen steht. So kann eine Bank gegen das Bargeld ihr hinterlegtes Wertpapier (bei Repos) auslösen. Daher ist jede Bank interessiert an Bargeld. “…und machen sich offenbar keine Vorstellung davon, wie schräg diese Aussage in der Landschaft steht. Sie sollten Ihr Pseudonym besser in „Landschaftsgärtner“ oder ähnliches wechseln.
Beste Grüsse
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Hallo Roman Günter
Aktiven sind für Sie offenbar dasselbe wie Passiven. Ob links oder rechts spiel für Sie offensichtlich keine Rolle.
„Haben Sie dann noch Fragen, versuche ich gerne, diese zu beantworten.“
Sie scheinen mir noch viel dümmer zu sein als ich es leider ohnehin schon bin.Kommentar melden -
@Dummkompf
„Wie können Sie denn nur behaupten, die SNB habe ein Aktivum, wenn sie Geld ausgibt?“
Es wird Sie vermutlich überraschen, aber jede Banknote, die zur Zahlung verwendet wird, steht erst einmal in den Aktiven, dann wird sie ausgegeben und steht nicht mehr in den Aktiven. So einfach kann es manchmal sein.
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Guten Morgen Herr Roman Günter, zu Ihrem Beitrag vom 5. Februar 2018 / 09:21
Buchungsschritte sind m. E. kein Selbstzweck, sondern müssen auch logisch nachvollziehbar und nachhaltig einen Einfluss auf die Aktiven bzw. Passiven einer Bankbilanz haben.
Was geschieht, wenn eine GB 1 Million Franken bei der SNB anfordert? Die GB muss zuerst im Besitz von mindestens 1 Million Sichtguthaben bei der SNB sein. Danach kann sie das Sichtguthaben in Franken tauschen.
Betrachtet man sich die Bilanz der SNB vor und nach der Bargeld-Transaktion, stellt man lediglich einen Passivtausch fest.
Ob die SNB aus buchungstechnischen Gründen einige Zwischenschritte vornimmt, wie z. B. zuerst die 1 Million Franken aktiviert um sie gleich wieder auszubuchen, ist doch für das Verständnis der Transaktion unerheblich. Aus der Pseudo-Anwesenheit von Bargeld auf der Aktivseite im Millisekundenbereich auf einen Aktivwert des Bargeldes für die SNB zu schließen, kann mich keinesfalls überzeugen.LG
Rudolf MüllerKommentar melden -
@ Roman Günter
Lieber Roman Günter
Sie schreiben:
„Es wird Sie vermutlich überraschen, aber jede Banknote, die zur Zahlung verwendet wird, steht erst einmal in den Aktiven, dann wird sie ausgegeben und steht nicht mehr in den Aktiven. So einfach kann es manchmal sein.“Haben Sie jemals eine Zentralbankbilanz gelesen und studiert? Ich frage mich, ob Sie wirklich so dumm oder einfach nur eine Marionette der Zentralbanken sind.
https://snb.ch/de/iabout/snb/annacc/id/snb_annac_balanceFreundliche Grüsse
Banker
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@Banker
Ich kann Ihrer Ausführung nicht folgen. Ich sagte, dass Sie in den Aktiven der Nationalbank keine Banknoten finden werden und Sie beweisen mir, dass in den Aktiven der Nationalbank keine Banknoten sind.
That’s it? Really?
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Guten Tag, Herr Müller
Natürlich nicht, da gehe ich mit Ihnen völlig einig, die Buchungsschritte sollen die realen Geschäftsvorgänge abbilden. Ich versuchte, den Prozess etwas detailierter und realitätsnaher darzustellen (Grundsatz, „keine Buchung ohne Beleg“).
Damit die Nationalbank Banknoten ausliefern kann, muss sie diese zuerst bereitstellen. Dies stellte ich mit dem Buchungssatz „Kasse / Notenumlauf“ dar. Es ist quasi die Erhöhung der Geldmenge 0 und zeigt auch klar, dass die Nationalbank mit diesem Schritt die Geldmenge prinzipiell „unendlich“ erweitern kann.
(Entgegen einiger Meinungen hier, sind die Schweizer Franken kein Volksvermögen, sondern einfach nur gesetzliches Zahlungsmittel)Der Nationalbank stehen damit Banknoten als Aktiven zur Verfügung und erst dadurch kann die Geschäftsbank die Banknoten beziehen, dies über „Girokonten inländischer Banken / Kasse“, damit wird die „Kasse“ glattgestellt und der Saldo des Girokontos reduziert. Da wir hier von zwei grundsätzlich unterschiedlichen Vorgängen sprechen, kann m.E. kein Passivtausch stattfinden.
Auf Seite Geschäftsbank ist es hingegen nur ein Geschäftsvorgang, welcher als Aktivtausch gebucht wird.Beste Grüsse
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Hallo Herr Günter,
aus Ihrem Kommentar entnehme ich, dass durch den Zwischenschritt „Aktivierung von Bargeld“ der Nachweis erbracht werden könnte, dass die SNB durch die Buchung „Kasse an Notenumlauf“ die Geldmenge prinzipiell „unendlich“ erhöhen könnte. Hier liegt ein logischer Fehlschluss vor.
Solange die so ins Gespräch gebrachten Banknoten die SNB noch nicht verlassen haben, zählen sie noch nicht zum Bargeldumlauf. Sie sind wirtschaftlich noch absolut unwirksam, lediglich bedruckte Papierzettel.
In der Schweiz gilt:
„Die Notenbankgeldmenge umfasst den Bestand an Zentralbankgeld bei den Geschäftsbanken und den Nichtbanken.“Aus dem von Ihnen erwähnten „Pseudo-Notenumlauf“, der faktisch gar nicht existiert, eine Funktion der SNB abzuleiten, ist m. E. ein logischer Fehlschluss. Vielleicht überdenken sie Ihre Argumentation diesbezüglich noch einmal.
LG
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Guten Tag, Herr Müller
„Solange die so ins Gespräch gebrachten Banknoten die SNB noch nicht verlassen haben, zählen sie noch nicht zum Bargeldumlauf.“
Das ist absolut richtig und essentiell. Wie an anderer Stelle schon festgehalten, möchte ich nochmals auf den Umstand hinweisen, dass die Nationalbank auf den Markt reagiert und natürlich nicht „auf Vorrat“ produzieren kann. Daher mein Hinweise auf die Glattstellung.
Im Rahmen ihres Auftrags zur Preisstabilität stellt sie genau die Menge an gesetzlichen Zahlungsmitteln bereit (und Banknoten nach den Bedürfnissen des Zahlungsverkehrs), welche für diesen Auftrag erforderlich sind.
In meinem Beispiel wollte ich anschaulich aufzeigen, wie die Nationalbank Liquidität in praktisch unbegrenzter Menge zur Verfügung stellen kann. Interessanterweise kann die Nationalbank die Geldmenge auch für den Eigenverbrauch erhöhen, was mit meinem Beispiel einfach nachvollziehbar ist.Sollten Sie ein eingängigeres Modell bevorzugen, lass ich mich gerne von Ihnen überzeugen.
Beste Grüsse
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Lieber Herr Günter
Sie schrieben nachweislich:
„Es wird Sie vermutlich überraschen, aber jede Banknote, die zur Zahlung verwendet wird, steht erst einmal in den Aktiven, dann wird sie ausgegeben und steht nicht mehr in den Aktiven. So einfach kann es manchmal sein.“Und jetzt schreiben Sie:
„Ich kann Ihrer Ausführung nicht folgen. Ich sagte, dass Sie in den Aktiven der Nationalbank keine Banknoten finden werden und Sie beweisen mir, dass in den Aktiven der Nationalbank keine Banknoten sind.“Es wäre nett, wenn Sie sich wenigstens mit sich selbst einigen könnten.
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@Dummkopf
Ich denke, Ihnen und Banker ist einiges nicht so ganz klar.
Ich wünsche Ihnen für den Blog-Wrecking Job weiterhin viel SpassKommentar melden -
@ Rudolf Müller
Lieber Herr Müller
Ihre Ausführung:
„Aus der Pseudo-Anwesenheit von Bargeld auf der Aktivseite im Millisekundenbereich auf einen Aktivwert des Bargeldes für die SNB zu schließen, kann mich keinesfalls überzeugen.“
kann ich nicht nachvollziehen. Ich gehe zwar mit Ihren übrigen Ausführungen durchaus einig, aber die SNB bucht ganz gewiss die Bargeldausgänge nicht via die Aktiven, sondern schlicht und einfach Girokonto GB/Bargeld, denn Bargeld ist ein Schuldschein derselben. Wenn Sie selber eine Schuld eingehen, bedeutet dies ja auch nicht, dass Sie erst das Bargeld bereitstellen – auch nicht im Millisekundenbereich -, sondern dass Sie einen Vermögenswert erwerben gegen Ihre Schuld. Also die Buchung Vermögenswert/Schuldschein.
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Lieber Herr Günter
„Ich denke, Ihnen und Banker ist einiges nicht so ganz klar.“
Sie müssen ein Genie sein, der alles kann und weiss. Zum Glück gibt es Sie! Haben Sie aber auch etwas Konstruktives beizutragen.
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@ Roman Günter
Ja, Herr Günter, sie haben vollkommen recht, wenn Sie behaupten:
Ich denke, Ihnen und Banker ist einiges nicht so ganz klar.
Ich wünsche Ihnen für den Blog-Wrecking Job weiterhin viel SpassWenn man einem Hund auf den Schwanz tritt, dann jault er.
https://books.google.ch/books?id=t8czAwAAQBAJ&pg=PT18&lpg=PT18&dq=hund+dem+man+auf+den+schwanz+tritt+jault&source=bl&ots=–d55xrWoa&sig=9T-NFrUS5lK902xRkvQLsO7fvqo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiYjOLk6JDZAhXEyqQKHRCHAB0Q6AEILjAA#v=onepage&q=hund%20dem%20man%20auf%20den%20schwanz%20tritt%20jault&f=falseKommentar melden -
@Leser
…und heute wissen wir, dass es ihn schmerzt.
Beste Grüsse
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@ Dummkopf;
Antwort auf Kommentar 6. Februar 2018 / 06:34Lieber Herr X,
leider ist das Verfolgen einer Diskussion zu einer bestimmten Aussage hier fast unmöglich, da immer wieder, auch diese Aussage nicht tangierende, Kommentare zwischengeschoben werden.
Auslöser für meine Aussage:
„Aus der Pseudo-Anwesenheit von Bargeld auf der Aktivseite im Millisekundenbereich auf einen Aktivwert des Bargeldes für die SNB zu schließen, kann mich keinesfalls überzeugen.“war ursprünglich der Kommentar von Herrn Roman Günter, 25. Januar 2018 / 14:04, an @Arbeitgeber (AHV-Rentner)
(Den Ausdruck „25. Januar 2018 / 14:04“ gebe ich an, da er sich als Suchbegriff bestens eignet)„Gesetzliche Zahlungsmittel
Die Nationalbank wurde von der Eidgenossenschaft mit der Herstellung von Geld beauftragt (WGZ). Dieses stellt sie u.a. in Form von Banknoten analog zu den Migrosgutscheinen her.
Sie gibt also den Auftrag, Banknoten herzustellen und wird diese erst einmal nur als Aufwand verbuchen und zur späteren Nutzung im Tresor versorgen und erst aktivieren, wenn diese auch bezogen werden.
Bezieht nun die Geschäftsbank Banknoten von der Nationalbank, müssen diese erst bereitgestellt werden. Die Bereitstellung geschieht (zur Anschaulichkeit) durch die Buchung Banknoten (SB Aktiven) gegen Notenumlauf (SB Passiven). In einem zweiten Schritt kann die Auslieferung der Banknoten als Girokonten inländischer Banken (SB Passiven) gegen Banknoten (SB Aktiven) gebucht werden. Naturgemäss bleiben auf der Aktivseite der Nationalbank keine Banknoten. Es liegt somit auch auf der Hand, dass die Nationalbank im Prinzip unbeschränkt Banknoten bereitstellen kann.“Sie fragten daraufhin, 4. Februar 2018 / 18:59 Herrn Roman Günter
„Wie können Sie denn nur behaupten, die SNB habe ein Aktivum, wenn sie Geld ausgibt?“
Herr Roman Günter, 5. Februar 2018 / 09:21, antwortete Ihnen zu dieser Frage:
Es wird Sie vermutlich überraschen, aber jede Banknote, die zur Zahlung verwendet wird, steht erst einmal in den Aktiven, dann wird sie ausgegeben und steht nicht mehr in den Aktiven. So einfach kann es manchmal sein.“
Da ich keine Informationen besitze, wie im Detail aus technischen Gründen einzelne Buchungsschritte bei der Ausgabe von Bargeld an Geschäftsbanken tatsächlich bei der SNB erfolgen, habe ich mir die Bilanz der SNB vor und nach der Bargeldausgabe vorgestellt. Außer einem Passivtausch kann ich dabei nichts feststellen. Der Banknotenumlauf erhöht sich, während das Sichtguthaben der Geschäftsbank um diesen Betrag schmilzt. Die von Herrn Roman Günter ins Gespräch gebrachte „Aktivierung“ von Bargeld mit gleich folgender Umbuchung bezeichnete ich als „Pseudo-Anwesenheit von Bargeld auf der Aktivseite im Millisekundenbereich“. Hieraus einen Aktivwert des Bargeldes zu konstruieren halte ich für eine Verschleierung der tatsächlichen Wirkung der Bargeldtransaktion; Geschäftsbank bezieht Bargeld von der SNB.
LG
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@ Roman Günter
Wen schmerzt was? Ich hoffe, es schmerzt Sie, denn das sollte es, wenn Sie merken, dass Sie Unrecht haben und einfach nur S**** erzählen.Kommentar melden -
Lieber Rudolf Müller
Sehen Sie, hier liegt bereits der grosse Denkfehler, der alles weitere Denken durcheinanderwirbelt: Die Bereitstellung geschieht (zur Anschaulichkeit) durch die Buchung Banknoten (SB Aktiven) gegen Notenumlauf (SB Passiven).“
Die Banknoten werden nie in die anderen Aktiven genommen als ausschliesslich an das Lager. Die SNB bucht ganz einfach: Giroguthaben GB/Schuldscheine (= Bargeld). Die Banknoten können für die SNB kein Guthaben sein; einzig als Anschaffung zu den Anschaffungskosten werden sie aktiviert, also erst Aufwand/Lieferant, Ende Jahr Lager/Aufwand (bei Lagerabnahme natürlich umgekehrt).
Sie schreiben:
„Da ich keine Informationen besitze, wie im Detail aus technischen Gründen einzelne Buchungsschritte bei der Ausgabe von Bargeld an Geschäftsbanken tatsächlich bei der SNB erfolgen, habe ich mir die Bilanz der SNB vor und nach der Bargeldausgabe vorgestellt.“
Eine Vorstellung kann eben auch trügen, derweil ist die Sache doch ganz einfach: Wenn Sie Schuldscheine en masse herstellen lassen, so nehmen Sie diese einfach an Lager zu den Anschaffungskosten. Wenn Sie sie dann ausgeben, passivieren Sie sie, denn Sie haben Ihre Schuld mit ihnen damit einzig beurkundet und buchen die Schuld. Ganz bestimmt aber buchen Sie sie vor der Ausgabe nicht erst in die Kasse ein.Kommentar melden -
@Leser
Nichts für ungut, ich habe mich nur auf Ihren gelinkten Text bezogenWürde mich Widerstand schmerzen, wäre ich kaum auf einer solchen Plattform anzutreffen. Wer den Gedankengängen nicht folgen will oder kann, darf sie einfach ignorieren. Mitunter versuche ich, auf offensichtliche Fehlüberlegungen hinzuweisen. Der eine oder andere kann es an Bord nehmen oder als Stuss über Bord werfen.
Ihr gelinkter Text bietet einen wichtigen Hinweis, dass man immer kritisch bleiben und nicht alles glauben soll, was erzählt wird – und das ist ein guter Hinweis.
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Guten Tag, Herr Müller
Die Nationalbank unterhält zwei Sitze und sechs Vertretungen mit eigener Kasse und zusätzlich mehrere Agenturen (Kantonalbanken) mit der Funktion als Kassenstelle.
Die Aktivierung und Bereitstellung der Banknoten ist ein eigener operationeller und logistischer Prozess und sollte als solcher auch separat als Geschäftsvorfall verbucht werden. Ich gehe effektiv nicht von einem Millisekundenbereich aus, dieser Prozess kann eine relativ lange Zeit beanspruchen, bis das Geld über die Auslieferung beim Empfänger ankommt.
Die beziehende Geschäftsbank verbucht den Bezug und die Auslieferung an den Kunden als,
Banknotenbezug: Kassa / Nationalbank (beides flüssige Mittel)
Auslieferung: Verpflichtungen ggü Kunden / KassaAuch wenn die Lieferung von der Nationalbank und die Auszahlung innerhalb kürzester Frist erfolgte, wäre die Buchung „Verpflichtungen ggü. Kunden / Nationalbank“ ein Verstoss gegen die Buchführungspflicht (und ein Verstoss gegen die Sorgfaltspflicht).
Beste Grüsse
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Sehr geehrter Herr Roman Günter
Sie schreiben: „Wer den Gedankengängen nicht folgen will oder kann, darf sie einfach ignorieren. Mitunter versuche ich, auf offensichtliche Fehlüberlegungen hinzuweisen.“
Da haben Sie natürlich vollkommen recht. Manchmal wäre es aber sicher klüger, sich in andere hinein zu versetzen und deren Gedankengänge zu studieren. Nur so kann man lernen. Wer eine vorgefasste Meinung hat, kann niemals lernen, sondern er beharrt behaglich auf seinem falschen Standpunkt und fühlt sich dadurch sicher und bestätigt.
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@ Interessierte
Einbuchung von Banknoten bei der SNBEin kluger Kommentator hat die Einbuchung von Banknoten bei der SNB detailliert beschrieben. Leider weiss ich nicht mehr unter welchem Standpunkt-Artikel von Hr. Meyer ich damals den Text herauskopiert habe, weshalb ich ohne Quellenangabe zitieren muss:
Es ist folgendermassen mit der Verbuchung der Banknoten in der Buchhaltung der SNB:
a) Anlieferung und Bezahlung der Banknoten
Aus dem Geschäftsbericht der SNB, 2012:
“Druckfrische, noch nie in Umlauf gesetzte Banknoten werden zu ihren Anschaffungskosten aktiviert und unter dem Banknotenvorrat ausgewiesen. Unter diese Position fallen zudem aktivierbare Entwicklungskosten. Im Zeitpunkt der erstmaligen Einspeisung einer Banknote in den Bargeldumlauf werden die aktivierten Kosten anteilmässig dem Notenaufwand belastet.“Was bedeutet das? Die SNB stellt die Banknoten nicht selber her, sondern lässt diese von der Orell Füssli Sicherheitsdruck AG (OF) produzieren (auch das kann man im Geschäftsbericht nachlesen). Die OF liefert der SNB also gelegentlich frisch gedruckte Banknoten und stellt dafür eine Rechnung aus. Die SNB schreibt auf ihrer Website, dass die durchschnittlichen Herstellkosten einer Banknote rund 30 Rappen betragen. Nun hat die SNB grundsätzlich zwei Möglichkeiten, diese Rechnung zu bezahlen, entweder über ihre Erfolgsrechnung (als Aufwendungen für gekaufte Banknoten), oder über den Banknotenbestand. Sie hat sich für letztere entschieden, und „aktiviert“ die eingekauften Banknoten. Ihre betriebswirtschaftlich korrekte Argumentation dahinter ist, dass der sich die Auslagen für den Einkauf einer Banknote erst dann in der Erfolgsrechnung niederschlagen soll, wenn die Banknote in Umlauf gebracht wird. Würde die SNB die Rechnungen immer direkt in der Erfolgsrechnung belasten, würde der Notenaufwand (so heisst die Position) von Jahr zu Jahr schwanken: In jenen Jahren, in welchen die SNB neue Noten bestellt und ins Lager nimmt, hätte sie einen hohen Notenaufwand, in jenen Jahren, wo sie keine neuen Noten bestellt, sondern die zuvor eingelagerten Noten in Umlauf bringt, hätte sie einen tiefen Notenaufwand. Mit der Aktivierung und Abschreibung mit Einspeisung in den Notenumlauf glättet sich dieser Effekt. Daran ist nichts auszusetzen.
Der Buchungssatz lautet somit (am Beispiel einer 50-Note):
Banknotenvorrat an Kreditor OF 0.30Wichtig: Die druckfrischen Banknoten sind also im Aktivposten Banknotenvorrat verbucht, zu ihren Herstellkosten, d.h. rund 30 Rappen pro Banknote.
b) Aufnahme von neuen Noten in die Tresore
Wenn die SNB die druckfrischen Noten von der OF geliefert bekommt, bezahlt sie nicht nur die Rechnung und aktiviert die Kosten, sondern sie muss die Banknoten auch in ihrer Buchhaltung verbuchen. Das ist der interessante, mitunter in diesem Blog auch etwas umstrittene und vielleicht nicht von allen korrekt verstandene Buchungsvorgang.Der Buchungssatz lautet folgendermassen (wieder am Beispiel einer 50-Note):
Notenumlauf – Kasse an Notenumlauf – Emission 50.00Die Verbuchung erfolgt zum Nominalwert der Note, d.h. eine Hunderternote wird zu 100.– eingebucht. Bei beiden Konten handelt es sich um Passivkonten, und beide Konten sind im Bilanzposten Notenumlauf subsummiert. Die SNB rapportiert nur die Nettogrösse, d.h. den Notenumlauf, nicht aber die Saldi der beiden Unterkonten.
Beim Konto „Notenumlauf – Kasse“ handelt es sich um die „interne Kasse“ des zitierten Buches von Christine Hirszowicz. Intern wohl deshalb, weil es nach aussen als Bilanzposten nicht in Erscheinung tritt.
Wichtig zu verstehen – und von Frau Hirszowicz richtig dargestellt – die „interne Kasse“ ist kein Aktivkonto in der Bilanz der SNB. Banknoten im Tresor der SNB haben keinen Wert (abgesehen von den aktivierten Anschaffungskosten). Zwar wird die Aufnahme der Banknoten in den Tresor über eine Buchung abgebildet, aber diese Buchung hat auf Ebene der Bilanz keine Veränderung zur Folge.c) Erstmalige Ausgabe einer Banknote
Bei der erstmaligen Ausgabe einer Banknote passieren zwei Sachen. Erstens wird die Ausgabe nominal verbucht, und zweitens wird der Banknotenvorrat „abgeschrieben“.
Das Kassengeschäft mit der Geschäftsbank wird folgendermassen verbucht (immer noch die 50-Note):Girokonten inländische Banken an Notenumlauf – Kasse 50.00
Dies ist ein Passiventausch in der Bilanz der SNB: Die Verbindlichkeiten gegenüber den inländischen Geschäftsbanken reduzieren sich, und der Notenumlauf wächst an. Dies reflektiert die Tatsache, dass nun eine Banknote über nominal 50.00 im Umlauf ist, und die Bank, welche die Banknote bezogen hat, dies zu Lasten ihres Girokontos bei der SNB getan hat.
Der Buchungssatz für die Abschreibung:
Notenaufwand an Banknotenvorrat 0.30Erst jetzt schlägt sich also der Aufwand für die Herstellkosten in der Erfolgsrechnung der SNB zu buche.
Wichtig hier, und nichts Neues: Die Ausgabe der Noten bewirkt in der Bilanz der SNB keine Veränderung der Summe ihrer Aktiven, keine Veränderung ihrer Verpflichtungen und keine Veränderungen ihres Eigenkapitals. Dies natürlich mit Ausnahme der 30 Rappen Abschreibungen, und unter der Annahme, dass die Geschäftsbanken nur Banknoten gegen Belastung auf ihrem Girokonto beziehen können.
d) Vorbedingung, dass eine Geschäftsbank Banknoten beziehen kann:
Wie erwähnt, kommen Banknoten über eine Auszahlung zu Lasten des Girokontos einer Geschäftsbank in Umlauf. Damit eine Geschäftsbank bei der SNB Banknoten abheben kann, muss sie also zuerst einen Saldo auf ihrem Girokonto haben. Aus der Sicht der Geschäftsbank stellt dieser Saldo ein Guthaben dar (also ein Aktivum in ihrer Bilanz), aus Sicht der SNB eine Verbindlichkeit (also ein Passivum).Zitat Ende
Letztlich ist jeder selbst dafür verantwortlich, ob er der buchalterischen Logik folgen und daraus die entsprechenden Schlüsse ziehen kann oder ob er beruhigt der formal-juristischen Auslegung einer „schuldbefreideneden Passiv-Geldemission durch die SNB“ glauben will.
Freundliche Grüsse Rico Meier
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@ Roman Günter
Sie schreiben: „Die Aktivierung und Bereitstellung der Banknoten ist ein eigener operationeller und logistischer Prozess und sollte als solcher auch separat als Geschäftsvorfall verbucht werden. Ich gehe effektiv nicht von einem Millisekundenbereich aus, dieser Prozess kann eine relativ lange Zeit beanspruchen, bis das Geld über die Auslieferung beim Empfänger ankommt.“
Es ist mir klar, dass Sie meinen Kommentar noch nicht lesen konnten, da er noch nicht freigeschaltet wurde.
Eigene Schuldscheine können niemals in der Kasse eingebucht werden, da sie ja eine Forderung gegen sich selbst darstellen würden, also kein Guthaben sind . Schuldscheine sind eine Beurkundung gegenüber Fremden, dass man eine Schuld Ihnen gegenüber hat:
Das OR dazu (Art. 959):
„Als Aktiven müssen Vermögenswerte bilanziert werden, wenn aufgrund vergangener Ereignisse über sie verfügt werden kann, ein Mittelzufluss wahrscheinlich ist und ihr Wert verlässlich geschätzt werden kann. Andere Vermögenswerte dürfen nicht bilanziert werden.“Kommentar melden -
Sehr geehrter Roman Günter
Eine kurze Frage. Wie wollen Sie denn die Banknoten in die Kasse der Zentralbankbilanz einbuchen? Vielleicht „Kasse an das Konto der absoluten Dummheit“? Wenn die Banknote ausgegeben wird, lautet die Buchung vermutlich „Konto der absoluten Dummheit an Banknotenumlauf“. Oder wie soll und muss ich Sie und Ihre Ausführungen verstehen?
Mit noch sehr höflichen Grüssen
Dummkopf
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Sehr geehrter Herr Meier
Sie schreiben resp. rezitieren:
Aus dem Geschäftsbericht der SNB, 2012:
“Druckfrische, noch nie in Umlauf gesetzte Banknoten werden zu ihren Anschaffungskosten aktiviert und unter dem Banknotenvorrat ausgewiesen. Unter diese Position fallen zudem aktivierbare Entwicklungskosten.“Sie schreiben weiterhin:
„Ihre betriebswirtschaftlich korrekte Argumentation dahinter ist, dass der sich die Auslagen für den Einkauf einer Banknote erst dann in der Erfolgsrechnung niederschlagen soll, wenn die Banknote in Umlauf gebracht wird.“
Die Ausgabe der Banknoten (= Schuldscheine der SNB) schlägt sich m.E. nicht in der ER nieder. Schuldscheine der SNB sind nichts anderes als Geschäftsaufwand, der sich durch die Erträge derselben finanzieren muss.Sie schreiben:
„Ihre betriebswirtschaftlich korrekte Argumentation dahinter ist, dass der sich die Auslagen für den Einkauf einer Banknote erst dann in der Erfolgsrechnung niederschlagen soll, wenn die Banknote in Umlauf gebracht wird. Würde die SNB die Rechnungen immer direkt in der Erfolgsrechnung belasten, würde der Notenaufwand (so heisst die Position) von Jahr zu Jahr schwanken: In jenen Jahren, in welchen die SNB neue Noten bestellt und ins Lager nimmt, hätte sie einen hohen Notenaufwand, in jenen Jahren, wo sie keine neuen Noten bestellt, sondern die zuvor eingelagerten Noten in Umlauf bringt, hätte sie einen tiefen Notenaufwand. Mit der Aktivierung und Abschreibung mit Einspeisung in den Notenumlauf glättet sich dieser Effekt. Daran ist nichts auszusetzen.“
Da sich die Banknoten m.E. am Lager befinden, glättet sich der Aufwand , indem das Lager jedes Jahr neu bewertet wird durch die Inventur (klar wird eine interne Kontrolle über das Lager geführt, denn sonst könnte sich jeder Lagerist bedienen.)Sie schreiben:
„Der Buchungssatz lautet somit (am Beispiel einer 50-Note):
Banknotenvorrat an Kreditor OF 0.30“Nicht nur, da die Banknoten zum Nennwert und nicht zum Selbstkostenpreis emittiert werden, werden sie an die Giroguthaben der Geschäftsbanken gebucht. Das Lager wird in der Buchhaltung nur Ende Jahr nachgeführt und aufgrund der Lagerbuchhaltung regelmässig überprüft. Wäre Ihre Argumentation richtig, wäre das Lager nach wenigen Tagen auf Minus oder die Geschäftsbanken erhielten das Geld zum Anschaffungswert der SNB. Das kann nie und nimmer stimmen.
Klar kauft die SNB die Noten zu .30 oder so ein, aber die Gegenbuchung kann nicht der Kreditor, sondern die Gegenbuchung muss der Banknotenumlauf sein. Folglich lautet die Buchung für den Noteneinkauf Aufwand (oder Lager)/Kreditor. Die Ausgabe der Banknote jedoch zwingend Girokonto GB (oder irgendwelche Aktiv- oder Aufwandkonti)/Banknotenumlauf.Sie schreiben:
„b) Aufnahme von neuen Noten in die Tresore
Wenn die SNB die druckfrischen Noten von der OF geliefert bekommt, bezahlt sie nicht nur die Rechnung und aktiviert die Kosten, sondern sie muss die Banknoten auch in ihrer Buchhaltung verbuchen. Das ist der interessante, mitunter in diesem Blog auch etwas umstrittene und vielleicht nicht von allen korrekt verstandene Buchungsvorgang.“Klar bucht die SNB den Eingang. Aber nicht, wie Sie meinen, in der FiBu, sondern in der Lagerbuchhaltung. In der FiBu bucht sie die Rechnung des Lieferanten, also entweder Lager oder Aufwand/Kreditor.
Sie schreiben:
„Die Verbuchung erfolgt zum Nominalwert der Note, d.h. eine Hunderternote wird zu 100.– eingebucht.“
Das hiesse, dass die SNB einen Gewinn einbuchen müsste. Das kann und darf sie allerdings nicht. Die Noten werden zu Anschaffungskosten in das Lager übernommen.
Sie begehen denselben Fehler wie viele hier:
Die Nationalbank kann die Banknoten nie in der Kasse verbuchen, denn es sind keine Guthaben derselben, sondern Schuldscheine.Kommentar melden -
Guten Abend Dummkopf
Ihr Vorschlag ist etwas speziell. Meine Überlegung ging eher in Richtung „Kasse“ an „Notenumlauf“.
Herr Rico Meier stellte aber einen äusserst interessanten Text in die Runde, mit einer initialen internen positiven und negativen Buchung. Die Kasse als negative Passivposition bei der Aktivierung der Banknoten und somit effektiv ein Passivtausch, wenn die Banknoten an die Geschäftsbank ausgeliefert wird.
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Guten Abend Banker
Im Beitrag von Rico Meier wird von einer internen Kasse in den Passiven ausgegangen. Für die Bereitstellung der Banknoten wird also einmal positiv und einmal negativ auf der Passivseite gebucht.
Anstatt ein Aktivkonto haben wir ein negatives Passivkonto.Interessant und nachvollziehbar
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@Rico Meier
Sehr geehrter Herr MeierSie schrieben:
1. „Ihre betriebswirtschaftlich korrekte Argumentation dahinter ist, dass DER sich die Auslagen für den Einkauf einer Banknote erst dann in der Erfolgsrechnung niederschlagen soll, wenn die Banknote in Umlauf gebracht wird.“
2. „Die Verbuchung erfolgt zum Nominalwert der Note, d.h. eine Hunderternote wird zu 100.– eingebucht. (…)
3. Das Kassengeschäft mit der Geschäftsbank wird folgendermassen verbucht (immer noch die 50-Note): (…)
4. Girokonten inländische Banken an Notenumlauf – Kasse 50.00“Die Banknoten sind für die SNB nichts weiter als bedrucktes Papier.
Nun zu Ihren Ausführungen:
1. Dieser Satz ergibt keinen Sinn und hat mich vorerst einmal in die Irre geführt.
2. Die Note wird bei der Anlieferung nie zum Nominalwert verbucht. Sie wird entweder direkt in das Lager eingebucht (Lager/Kreditoren) oder aber via Aufwand an die Kreditoren (Aufwand/Kreditoren). Es spielt überhaupt keine Rolle, wie sie in der FiBu eingebucht wird, denn das Lager wird Ende Jahr inventiert und der Aufwand entsprechend berichtigt (entweder Aufwand/Lager oder Lager/Aufwand). Klar wird eine Lagerbuchhaltung geführt. Diese selber hat aber mit der FiBu nichts zu tun. Daher ergibt Ihre Anmerkung: „Sie hat sich für letztere entschieden, und „aktiviert“ die eingekauften Banknoten. Ihre betriebswirtschaftlich korrekte Argumentation dahinter ist, dass DER??? sich die Auslagen für den Einkauf einer Banknote erst dann in der Erfolgsrechnung niederschlagen soll, wenn die Banknote in Umlauf gebracht wird.“ keinerlei Sinn, denn ob erst an Lager und dann an den Aufwand gebucht wird oder umgekehrt, spielt finanztechnisch keinerlei Rolle.
3. Die Kasse bleibt aussen vor, d.h.: die Kasse der SNB wird nie mit eigenen Banknoten (erst recht nicht zum Nominalwert) bebucht, denn ihre eigenen Schuldscheine sind keine Guthaben resp. Vermögen für sie und dürfen daher auch nicht in der Kasse geführt werden (siehe Bilanzierungsrecht). Im Lager jedoch dürfen und müssen sie zu Anschaffungskosten bilanziert werden.
4. Wie wollen Sie das verbuchen: Girokonten inländische Banken an Notenumlauf und danach noch Kasse 50.00? Bestehen Buchungssätze neuerdings aus 3 Positionen, nämlich Girokonten, Notenumlauf und Kasse?Ihre Ausführungen haben mich – hier im weit entfernten Osten – gestern in der späten Nacht derart verwirrt, dass ich Ihre Ausführungen, todmüde, nicht nachvollziehen konnte. Heute, am noch relativ frühen Morgen, sind mir Ihre Gedankengänge jedoch klar, und ich hoffe, Sie nehmen meine Kritik zum Anlass, Ihre wirren Gedankengänge nochmals genau zu studieren.
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@ Roman Günter
„Im Beitrag von Rico Meier wird von einer internen Kasse in den Passiven ausgegangen. Für die Bereitstellung der Banknoten wird also einmal positiv und einmal negativ auf der Passivseite gebucht.
Anstatt ein Aktivkonto haben wir ein negatives Passivkonto.“Darf ich mich kurz vorstellen? Ich komme von Betelgeuse und wog damals etwa 1’500 Kilopond. Heute habe ich eine Anstellung in der Migroskasse gefunden und wiege hier auf der Erde nur ein paar Gramm.
Hier mein Portrait:
https://www.youtube.com/watch?v=UWf3ow0TvLU
Auf der Betelgeuse hatten wir auch so ein Konstrukt, da gab es eine Passivkasse. Dann wurde Betelgeuse plötzlich sehr warm, weshalb ich auf die Erde flüchtete. Die meisten meiner Bekannten bekamen plötzlich ein ganz heisses Hirn, welches dann leider auch prompt explodierte.Kommentar melden -
Guten Tag, Wichtel
Ich kann verstehen, dass das etwas verwirrend sein kann. Auf jeden Fall lohnt es sich den Gedanken weiter zu entwickeln.
Das Konzept von minus Aktiven ist möglicherweise auch Ihnen bestens bekannt im Zusammenhang mit Wertberichtigungen oder Abschreibungen. Minus Passiven sind für den normalen Gebrauch doch ziemlich skurril, aber im Bereich Geldschöpfung löst es das grundsätzliche Problem von geschöpftem Geld auf der Aktivseite.
Dass die Banknoten zum Anschaffungspreis auf der Aktivseite unter Sonstige Aktiven verbucht werden, muss nicht diskutiert werden. Darüber gibt der Geschäftsbericht der Nationalbank genügend Auskunft. Im Prinzip ist das aber eigentlich nur die Abgrenzung der Herstellungskosten und dient natürlich auch der Inventarisierung.
Das Herzstück ist die Bereitstellung der Banknoten. Dabei ist die Idee zweier Unterkonti, ein Passiven und ein minus Passiven im Konto Notenumlauf zusammengefasst, sehr gut vorstellbar. Eine negative Wertberichtigung der Passiven, solange das Geld nicht effektiv im Umlauf ist.
Gerne erwarte ich Ihre sachkundige und logisch nachvollziehbare Replik.
Beste Grüsse
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@ Roman Günter
Sie schreiben, dass Sie gerne meine sachkundige und logisch nachvollziehbare Replik erwarten.
Damit kann ich Ihnen natürlich gerne dienen:
Wieso etwas kompliziert machen, wenn es doch sehr einfach geht?
Es braucht schlicht und einfach kein Aktiv- oder Minuspassivkonto für die Banknoten der SNB. Und es braucht auch keine Bereitstellung der Banknoten, denn die sind mit der Auslieferung durch die Swissmint bereitgestellt und werden ganz einfach an das Lager eingebucht. Müssen Sie, wenn Sie jemandem etwas schulden, erst einmal etwas möglichst kompliziert bereitstellen? Sie geben dem betreffenden Gläubiger ganz einfach einen Schuldschein und fertig. Oder rotieren Sie denn erst einmal um die ganze Welt, um dann den Schuldschein auszufüllen und zu unterschreiben?Kommentar melden -
Addendum:
Hier noch ein wichtiger Hinweis auf eine Bewertungsänderung aus dem Geschäftsbericht 2014 der SNB:
„In Anlehnung an die Praxis anderer Zentralbanken wurde ab dem Geschäftsjahr 2014 auf eine Aktivierung der Anschaffungs- und Entwicklungskosten der Banknoten verzichtet. Neu werden Kosten, die im Zusammenhang mit der Ausgabe von Banknoten entstehen, direkt über die Erfolgsrechnung verbucht und im Notenaufwand ausgewiesen. Bis zum Geschäftsjahr 2013 wurden diese Kosten noch aktiviert und unter dem Banknotenvorrat ausgewiesen. Diese Bewertungsänderung führte im Geschäftsjahr 2014 zu einer einmaligen Abschreibung des Banknotenvorrats von 156,7 Mio. Franken. Auf eine Anpassung der Vorjahreswerte wurde verzichtet.“Kommentar melden -
@ Roman Günter
„Minus Passiven sind für den normalen Gebrauch doch ziemlich skurril, aber im Bereich Geldschöpfung löst es das grundsätzliche Problem von geschöpftem Geld auf der Aktivseite.“
Selbstverständlich. Dann bucht man einfach irgendetwas in die Buchhaltung ein, ob es skurril ist oder nicht, spielt keine Rolle. So bucht man ganz einfach mal Minusaktiven an Aktiven oder so. Hauptsache, man kann etwas buchen, damit der Tag nicht allzu lang wird.
„Im Prinzip ist das aber eigentlich nur die Abgrenzung der Herstellungskosten und dient natürlich auch der Inventarisierung.“
Die Herstellungskosten werden abgegrenzt von???
„Das Herzstück ist die Bereitstellung der Banknoten. Dabei ist die Idee zweier Unterkonti, ein Passiven und ein minus Passiven im Konto Notenumlauf zusammengefasst, sehr gut vorstellbar.“
Was wollen Sie denn bereitstellen, wenn die Banknoten schon bereitgestellt, also vorhanden sind? Also buchen Sie einfach in die Welt hinein Wertberichtigung Passiven an Passiven. Ich würde Ihnen empfehlen, damit die Finanzbuchhaltung völlig unübersichtlich wird, auch noch zu buchen Lager/Wertberichtigung Lager, Kasse/Wertberichtigung Kasse, Eigenkapital/Wertberichtigung Eigenkapital, Kreditoren/Wertberichtigung Kreditoren usw. usf.. Dann ist für die Revisoren bestimmt alles klar und die Klapsmühle für Sie bestimmt nicht mehr allzu fern. Das gelbe Wägelchen wird bei Ihnen bestimmt bald vorfahren…
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@Wichtel
„Und es braucht auch keine Bereitstellung der Banknoten, denn die sind mit der Auslieferung durch die Swissmint bereitgestellt und werden ganz einfach an das Lager eingebucht. “
Ich nehme an, dass Sie all die dazugehörigen Buchungssätze ohne weiteres mitliefern können. Auch die Buchungssätze für die nachfolgende Auslieferung an die Geschäftsbank wären durchaus interessant.
Gerne erwarte ich Ihren fachkundigen Beitrag.
Beste Grüsse(Mit den Herstellungskosten sind die Anschaffungs- und Entwicklungskosten der Banknoten und deren frühere Aktivierung zur periodengerechten Abgrenzung gemeint. Mittlerweile werden diese direkt über die Erfolgsrechnung verbucht)
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@Rico Meier, Roman Günter und Interessierte
Vielen Dank Herr Rico Meier für das ausführliche Zitat zur Verbuchung der Banknoten bei der SNB.
Etwas verkürzt folgere ich daraus:
Wenn die SNB einen LKW mit Banknoten im Wert von 100 Millionen Schweizer Franken erhält, werden die Herstellungskosten in Höhe von 30 Rappen pro Banknote aktiviert, nicht aber der Nominalwert der Banknoten.
-Nach dem vorhergehenden Kommentar von Herrn Roman Günter ist die Verbuchung der Herstellungskosten über die Erfolgsrechnung ja nun geklärt; es wird nicht aktiviert. –Der Nominalwert der Noten wird in Unterpositionen zum „Bargeldumlauf„ aufgeführt, sowohl mit einem Plus-, wie auch mit einem Minusbetrag, sodass als Ergebnis „0“ stehen bleibt. (Dem Einwand der Buchhalter wird stattgegeben, es geht mir nur um die Auswirkungen auf die Bilanz) Erst bei der Ausgabe an eine Geschäftsbank erscheint das Bargeld wirksam in der Position „Bargeldumlauf“. Gleichzeitig wird das Sichtguthaben der Geschäftsbank um den ausgelieferten Bargeldbetrag vermindert, also ein typischer Passivtausch. Dieser wird jedoch von einigen Kommentatoren hier bestritten.
Wenn ich Herrn Roman Günter recht verstanden habe sieht er aber noch weitere Buchungsschritte bei der Ausgabe der Banknoten an Geschäftsbanken. Dies dadurch bedingt, dass es nicht nur eine SNB-Zentrale gibt sondern noch einige weitere Niederlassungen. Um die Bargeldtransaktion auch zwischen der Zentrale und den Niederlassungen buchungstechnisch zu erfassen, wird demnach das Bargeld teilweise auch als Aktivum geführt, wobei aber im endgültigen Zustand kein Bargeld auf der Aktivsite verbleibt, es also auch hier nachhaltig nur zu einem Passivtausch kommt.
Auslöser für die intensive Beschäftigung mit dem Thema „Bargeldverbuchung bei der SNB“ war die Aussage von Herrn Roman Günter:
„Damit die Nationalbank Banknoten ausliefern kann, muss sie diese zuerst bereitstellen. Dies stellte ich mit dem Buchungssatz „Kasse / Notenumlauf“ dar. Es ist quasi die Erhöhung der Geldmenge 0 und zeigt auch klar, dass die Nationalbank mit diesem Schritt die Geldmenge prinzipiell „unendlich“ erweitern kann.“Genau diese Aussage wage ich, wie auch andere Kommentatoren hier, zu bezweifeln. Die Geldmenge M0 kann die SNB mE vergrößern, indem sie Vermögenswerte erwirbt und dem Verkäufer dessen Sichtguthaben um den Kaufpreis erhöht. Solange Verkäufer bereit sind, der SNB Vermögenswerte zu veräußern, kann diese so die Geldmenge M0 erhöhen. Die, wie auch immer geartete interne Verbuchung von neuen Banknoten durch die SNB, kann dies mE keineswegs.
LG
Rudolf MüllerKommentar melden -
@ Roman Günter
„Ich nehme an, dass Sie all die dazugehörigen Buchungssätze ohne weiteres mitliefern können. Auch die Buchungssätze für die nachfolgende Auslieferung an die Geschäftsbank wären durchaus interessant.“
Klar kann ich das, denn ich habe die Grundlagen von Buchhaltung verstanden. Welche Buchungssätze möchten Sie konkret wissen?
Anlieferung der Banknoten von der Swissmint:
Anschaffungskosten an SwissmintAusgabe der Banknoten:
Girokonto der Geschäftsbank an BanknoteWas möchten Sie zusätzlich wissen?
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@ Roman Günter
Da ich niemals unhöflich bin und sein möchte, frage ich mich tatsächlich, ob Sie denn noch wirklich alle Tassen im Schrank haben können.
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Dasselbe gilt natürlich für Rudolf Müller:
Da ich niemals unhöflich bin und sein möchte, frage ich mich tatsächlich, ob Sie denn noch wirklich alle Tassen im Schrank haben können.
Es wäre klug, wenn Sie einfach einmal über Ihren Schrott meditieren würden statt anderen die wertvolle Lebenszeit zu stehlen.Kommentar melden -
Guten Tag, Herr Müller
Ich versuchte, wieder etwas in Richtung des originalen Beitrags von Christopf Pfluger zu lenken, der den Fokus eher auf Geldschöpfung und Vollgeld legte.
Um theoretische Überlegungen zu Vollgeld, Helikoptergeld, etc. anstellen zu können, muss, im Gegensatz zur üblichen Geldschöpfung oder QE, usw., auch eine mögliche kreditlose Erhöhung der Geldmenge einbezogen werden. Bei „Helikoptergeld“ verteilt die Nationalbank Geld, ohne die Assets in der Bilanz zu erhöhen.
BTW
Da sich in der Zwischenzeit einige Kommentierende mehr mit medizinischen Ferndiagnosen beschäftigen (und wohl auch anderen Bereichen eher fern sind), kann dieser Thread wohl als versenkt betrachtet werden.Vielen Dank für Ihre Beiträge und beste Grüsse
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@ Roman Günter
„kreditlose Erhöhung der Geldmenge einbezogen werden.“
Kein Problem, man bucht einfach Geldmenge an Geldmenge, damit die Bilanz wieder stimmt. Man hat einerseits ein Guthaben (Minuspassiven) und anderseits eine Schuld (Passiven). Man hat also gleichzeitig ein Guthaben (bei wem???) und anderseits eine Schuld bei der Bevölkerung.
Vielleicht druckt man aber auch einfach Geld und sagt, dass man dieses Geld als wertvoll erachtet und es daher von der Bevölkerung auch als wertvoll zu betrachten sei? Es stündem diesem Geld allerdings keinerlei Guthaben oder Vermögen entgegen, aber da man schliesslich der Gesetzgeber sei könne man das einfach so beschliessen, basta. Wer damit nicht einverstanden ist, könne sich auf dem Bundesplatz in Bern melden, denn da stehe die Guillotine bereit. Wird veröffentlicht im Amtsblatt vom 9. Februar 2018, gez. Roman Günter.Kommentar melden -
Guten Morgen Herr Günter,
offensichtlich habe ich Ihre Ausführungen zur Aktivierung von Bargeld ganz falsch aufgefasst. Ich ging davon aus, dass sie „tatsächliche“ Vorgänge in der SNB beschreiben und nicht „mögliche Zukunftsszenarien“.
Mit Helikoptergeld, welches ja von der Wirkung her Falschgeld gleichkommt, wollte ich mich eigentlich nicht beschäftigen. Mit welchen Tricks dieses in eine ordentliche Buchhaltung eingepflegt werden könnte, interessiert mich ehrlich gesagt wenig.
Bei genügend großem Anteil an Helikoptergeld bekommt man auch den Schweizer Franken kaputt. Obwohl ich, bedingt durch den Hype um den absolut wertlosen Bitcoin, auch dies in Frage stellen muss. Wenn nur eine genügend große Anhängerschaft glaubt, dass eine Währung ohne jegliche Deckung durch Realwerte etwas wert sei, funktioniert auch das offensichtlich.
LG
Rudolf MüllerKommentar melden -
Hallo Rudolf Müller
Es scheint, dass Die sich selber gerne Briefe oder Kommentare schreiben.
https://insideparadeplatz.ch/2018/01/18/thomas-jordan-der-nette-freund-der-privaten-geldschoepfung/#comment-193836Es soll ja auch Leute geben, die sich lieber selber gerne befriedigen statt sich mit der anderen Denkweise anderer Leute zu befassen, woraus sie schliesslich viel lernen könnten.
Oben schrieb ich:
„wie z.B. als RM (Rudolf Müller) oder RG (Roman Günter) oder „Der Praktiker“, alias „Zerschlagung!“, alias „x“, alias „Walter Breni“, alias „Argonautiker“ alias alias alias?“
https://insideparadeplatz.ch/2018/01/18/thomas-jordan-der-nette-freund-der-privaten-geldschoepfung/#comment-193772Nun, lieber Herr Müller, lieber Herr Günter, lieber Hardy, der Student, Ihr alle dürft Euch jetzt herausreden oder aus Eurem Dilemma zu befreien versuchen, indem Ihr mich persönlich angreift oder was auch immer. Ihr seid für mich gestorben. Amen.
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Guten Tag Herr Müller
Sie haben das nicht falsch aufgefasst. Meine Ausführungen beziehen sich auf die aktuelle Betrachtungsweise und entsprechen dem Modell, das innerhalb der Finanzbranche geläufig ist. Ich bedaure, sollte dies nicht anschaulich genug vermittelt worden sein.
Um sinnvoll über Vollgeld, Helikoptergeld, usw. diskutieren zu können, braucht es eine gemeinsame Basis, es müssen die Möglichkeiten und Gesetzmässigkeiten des aktuellen Systems dazu verstanden und einbezogen werden.Natürlich haben die hier zahlreichen Gegner des Nationalbankensystems eine andere Sicht auf die Dinge. Nur, eine Diskussion über Schuldscheine oder Durchgriffsrechte auf die Aktiven der Nationalbank (ob mit oder ohen Mindestreserven) und konstante Misinterpretation bestehernder Gesetze, sind in diesem Kontext nicht sehr zielführend.
Beste Grüsse
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Guten Morgen Herr Günter,
es haben sich wohl einige Missverständnisse in unserem Dialog angehäuft, die ich gerne, mit Ihrer Hilfe, auflösen möchte. Dazu einige Aussagen, um den diskutierten Sachverhalt besser zu gliedern. Ich nummeriere diese um dann leichter Bezug auf diese nehmen zu können.
1. In unserem jetzigen System kann die SNB die Geldmenge M0 nur erhöhen, in dem sie Vermögenswerte erwirbt und dem Verkäufer dessen Sichtguthaben um den Kaufpreis erhöht.
2. Bedingt durch die Struktur der SNB mit zwei Sitzen und sechs Vertretungen mit eigener Kasse und zusätzlich mehreren Agenturen (Kantonalbanken) mit der Funktion als Kassenstelle kommt es SNB-intern auch zu Buchungen mit Buchgeld auf der Aktivseite.
3. Diese Verbuchung stelle ich mir so vor. Vertretung 1 nimmt bei der Zentrale einen „Kredit“ auf. Beide Bilanzen erfahren eine Bilanzverlängerung. Danach liefert die Zentrale Bargeld aus, kürzt das Sichtguthaben der Vertretung 1 und erhöht die Position Bargeldumlauf. Die Vertretung 1 hat nun Bargeld in der Kasse und keine Forderung mehr an die Zentrale.
4. Bis zu Auszahlung an Geschäftsbanken durch die Vertretung 1 hat diese Bargeld auf der Aktivseite stehen.
5. Bei einer Konsolidierung der Bilanzen sämtlicher SNB-Kassenstellen verschwindet jegliches Bargeld auf der Aktivseite. Bargeld verbleibt nur noch auf der Passivseite als Bargeldumlauf.
6. Ihre Aussage: „Damit die Nationalbank Banknoten ausliefern kann, muss sie diese zuerst bereitstellen. Dies stellte ich mit dem Buchungssatz „Kasse / Notenumlauf“ dar. Es ist quasi die Erhöhung der Geldmenge 0 und zeigt auch klar, dass die Nationalbank mit diesem Schritt die Geldmenge prinzipiell „unendlich“ erweitern kann.“ kann ich jedoch immer noch nicht nachvollziehen. Interne SNB-Buchungen können mE keinesfalls die Möglichkeit der SNB aufzeigen, die Geldmenge M0 zu erhöhen.
7. Wie beim Kauf von Münzen durch die SNB beim Staat könnte theoretisch auch der Staat die Banknoten herstellen und diese an die SNB verkaufen. Die Seigniorage würde dann der Staat direkt einstreichen. Dazu wären jedoch wohl einige Gesetzesänderungen im Vorfeld erforderlich. Dieses Geld wäre dann jedoch Willkürgeld, da durch keinerlei Vermögenswerte gedeckt.
Über eine Rückantwort Herr Günter würde ich mich sehr freuen.
LG
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@ Watsch out
@ Walter Rother oder auch Roth oder vielleich sogar Toter, Zombie?
@ Urs AbderhaldenMeinen Sie tatsächlich, wir alle seien verblödet und merkten nicht welches Gesindel sich auf diesem Blog herumtreibt und die Thumbs up hochtreibt?
Herzlichst
Euer Vollidiot
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Die Gretchenfrage: „Nun sag SNB, wie hast du’s mit der Transparenz?“
Ich gehe von Art.9 Abs.1 Bst. c des NBG aus. Und auch Insbesondere Abs, 2 des gleichen Artikel wo es heisst:
“Die Nationalbank legt die allgemeinen Bedingungen fest, zu denen sie die Geschäfte nach Absatz 1 abschliesst. “
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20021117/index.html#a9Dies führt uns unweigerlich zu den allgemeinen Geschäftsbedingungen der SNB
https://www.snb.ch/de/mmr/reference/snb_legal_gb_2015/source/snb_legal_gb_2015.de.pdfNun wie auch immer, diese geben nicht gerade viel her, und es gibt noch genügend andere Reglement die zu beachten sind. Aber schlussendlich läuft es darauf hinaus, dass wer ein Girokonto bei der SNB haben will auch am SIC System teilnehmen muss.
Und hier möchte ich folgendes ansprechen:
https://www.six-interbank-clearing.com/de/home/payment-services/sic/transaction-support.html
Für die SIC-Teilnahme sind folgende Verträge zu unterzeichnen:
SIC-Girovertrag mit der SNB
SIC-Ergänzungsvertrag (Vertrag mit SIX Interbank Clearing über Verhaltensregeln und Schadenstragung)Hat jemand Zugang zu so einem SIC-Girovertrag der SNB? Wie sieht der aus? Warum ist so etwas wichtiges nicht öffentlich Zugänglich?
Oder
Wie wärs mit den SIC/euroSIC Benutzerhandbuch und das Regelwerk zum Schweizer Zahlungsverkehr (vgl. S. 9)
https://www.snb.ch/de/mmr/reference/sicdisclosure_2015/source/sicdisclosure_2015.de.pdfJa hier endet eindeutig die Transparenz!
Somit bleiben den Interessierten Laien nur Vermutungen und Polemik.
Also:
„Nun sag SNB, wie hast du’s mit der Transparenz?“
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@Jonas Hügli
Sehr geehrter Herr Hügli
Sie sind auf der richtigen Spur.
Als ich meine Habilitation verfasste, beantragte ich beim damaligen Chef der SNB Dr. Hans Meyer, pro Woche 1 od. 2 Tage bei der SNB Studien betreiben zu dürfen.Das verweigerte er mir, man habe nicht dieselbe Chemie oder ähnlich.
Ich habe also auch noch nie Einsicht in diese Verträge nehmen können.
Gemäss Definition sind aber Giroverbindlichkeiten sofort fällig auf Sicht.
Daraus folgt dass die SNB ihre Schulden zurückzahlen muss. Das kann sie nur mit Vermögen.
Die SNB muss diese Verträge offenlegen.
Fragen Sie doch Herrn Hässig, ob Sie diesbezüglich einen Beitrag schreiben dürfen.
Oder darf ich Sie mit Ihrer Forderung in meinem nächsten Beitrag zitieren?
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Guten Tag, Herr Hügli
Ihre Einschätzung zum Verhältnis Girokonto zum SIC System kann ich nicht vorbehaltlos teilen.
„Aber schlussendlich läuft es darauf hinaus, dass wer ein Girokonto bei der SNB haben will auch am SIC System teilnehmen muss.“
Der SIC-Girovertrag sowie der SIC-Ergänzungsvertrag ist eine freiwillige, bilaterale Vereinbarung, welche von jeder Partei gekündigt werden kann (3-monatige Kündigungsfrist auf Monatsende). Die Geschäftsbank kann auch ohne SIC System weiterhin mittels SWIFT über das Girokonto verfügen, dies aber nur für Bank zu Bank Zahlungen (MT202). Somit kommt diese Option wohl nur für Geschäftsbanken in Frage, welche keine grossen Mengen an Schweizer Franken Transaktionen auszuführen haben und z.B. eine andere Geschäftsbank als Korrespondenzbank dazwischen schalten möchten, die am SIC System angeschlossen ist.
Beste Grüsse
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@Marc Meyer
Sie dürfen mich gerne zitieren, müssen jedoch nicht. Wer wirklich verstehen möchte wie die Sichtguthaben der GB bei der SNB zu verstehen und zu bewerten sind, dem fehlen schlicht und einfach die nötigen Vertragskenntnisse, welche zwischen den GB und der SNB bestehen.Allgemeine Betrachtungsweisen seien es buchhalterische, juristische oder historische können den Sachverhalt leider nicht abschliessend klären.
@Roman Günter
Ja es stimmt, absolut zwingend scheint es nicht zu sein. Aber bei der strittigen Verbindung geht es eben um die zwischen einer GB und der SNB und der vertraglichen Bestimmungen dieser.Kommentar melden -
@Jonas Hügli
Danke.
Gemäss Gesetz muss die SNB nicht benötigte Banknoten zurücknehmen (Bundesgesetz über die Währung und Zahlungsmittel).
Zudem sind Giroguthaben Zahlungsmittel und nicht Giroverbindlichkeiten.
Zudem kann die SNB durch Geldemission die Schulden nicht zugleich erhöhen und abbauen.
Was Jordan und seine anonymen Fürsprecher hier behaupten macht in keiner Weise Sinn.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Jonas Hügli
@ Marc Meyer DrLieber Herr Hügli, lieber Herr Dr. Meyer
Ich stelle mich auf den Standpunkt, dass der Mindestreservesatz von der SNB nicht überschritten werden darf, denn die SNB darf sich nicht über den Gesetzgeber stellen. D.h., dass die Nationalbank nicht mehr als die 4 % verlangen darf – somit ist alles, was darüber ist, freie Reserve, welche von den GB eingefordert werden kann und darf:
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20021117/index.html#a18Liege ich da etwa falsch? Es ist mir klar, dass diese Antwort nur vom BGer abschliessend beurteilt werden kann.
Herzliche Grüsse
Banker
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@Banker
Sehe ich auch so. Der einzige Zwang (Einsperrung in CHF) welche die SNB gesetzlich verlange kann und muss ist via den Mindestreservesatz.
Alles was darüber hinaus geht, ist auf Sicht. Und CHF auf Sicht, welche die GB bekommt, kann es ja nicht sein, weil dabei keine Bilanzverkürzung der SNB statt findet.
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@ Jonas Hügli
Danke. Ich fasse Ihre Ausführungen auf als Kompliment.
Wenn ich Sie also richtig verstanden habe, denken Sie, dass alles, was über den Mindestreservesatz hinausgeht, auf Sicht ist? Sie gehen also, falls ich Sie richtig verstanden habe, wie ich, mit Herrn Dr. Meyer einig, dass die Guthaben bei der SNB von den Geschäftsbanken eingefordert werden können?
Eine weitere Frage:
Ist Ihrer Ansicht nach Art. 5 Abs. 2 Bst. b
https://insideparadeplatz.ch/2018/01/18/thomas-jordan-der-nette-freund-der-privaten-geldschoepfung/#comment-191918
oder, wie ich es vertrete, nicht viel eher Art. 18 Abs. 2 NBG a contrario anwendbar?Kommentar melden -
Sehr geehrter Herr Hügli
Sie schrieben:
„Ich gehe von Art.9 Abs.1 Bst. c des NBG aus. Und auch Insbesondere Abs, 2 des gleichen Artikel wo es heisst:
“Die Nationalbank legt die allgemeinen Bedingungen fest, zu denen sie die Geschäfte nach Absatz 1 abschliesst.“Danach schrieben Sie:
„Nun wie auch immer, diese geben nicht gerade viel her, und es gibt noch genügend andere Reglement die zu beachten sind. Aber schlussendlich läuft es darauf hinaus, dass wer ein Girokonto bei der SNB haben will auch am SIC System teilnehmen muss.“Als Bundesrichter würde ich mich erst einmal fragen, was die Bundesverfassung sagt:
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19995395/index.html#a99
Danach ginge ich zum Gesetz über, welches das Folgende sagt:
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/95.html#95Erst nach dem Gesetz würde ich die Verordnung studieren.
Wenn danach weder Bundesverfassung, Gesetz oder Verordnung keine klare Antwort geben, dann und erst dann frage ich mich, was die Nationalbank sagt.
Wenigstens theoretisch geht die Bundesverfassung über alles, danach kommt das vom Parlament verabschiedete Gesetz und schliesslich eine von der Exekutive beschlossene Verordnung. Weder dürfen das Gesetz der Verfassung widersprechen noch darf die Verordnung über das Gesetz hinausgehen. So zumindest die Lehre. Dass irgendwelche Reglemente innerhalb dieses Rahmens bleiben müssen versteht sich von selbst. Nur innerhalb dieses Rahmens darf die Nationalbank sodann mittels Reglement etwas beschliessen.Ich bitte Sie daher, immer Schritt für Schritt vorzugehen. Wenn danach die Auslegung von Verfassung, Gesetz und Verordnung grammatikalisch, systematisch, teleologisch und historisch nicht weiterführt, dann müssen Sie allenfalls auch noch die Reglemente beiziehen.
Freundliche Grüsse
Jurastudent
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@ Banker
Meiner Ansicht nach beschreibt Art. 5 Abs. 2 Bst. b NBG eine logistische Aufgabe der SNB. Ganz konkret, die SNB muss z.B. dafür sorgen, dass Banknoten in genügender Menge und rechtzeitig bei OrellFüssli bestellt und hergestellt werden. Oder ein anderes Beispiel, ist die Vernichtung von Banknoten zu organisieren.
Wie die SNB diese Aufgaben zu erfüllen hat wird in Art. 9 NBG beschrieben.
Die Mindestreserven und im Detail auch Art 18. Abs. 2 NBG haben mit der Logistik der Geldversorgung nichts zu tun. Insbesondere sind die Mindestreserven noch detaillierter in der NBV geregelt. https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20040259/index.html#id-3
@Jurastudent
Lesen sie Art. 9 Abs. 2 NBG
„Die Nationalbank legt die allgemeinen Bedingungen fest, zu denen sie die Geschäfte nach Absatz 1 abschliesst.“
Also alles korrekt und widerspricht nicht der BV. Falls sie irgendwo konkrete Widersprüche entdeckt haben bitte ich sie dies mir mitzuteilen. In den öffentlich zugänglichen Dokumenten, sei es Verfassung, Gesetze, Verordnungen, Geschäftsbedingungen der SNB, oder Reglemente der SNB habe ich keine entdeckt.Wie bereits erwähnt fehlen folgende Dokumente respektive sind nicht öffentlich zugänglich:
– SIC-Girovertrag mit der SNB
– SIC-Ergänzungsvertrag
– SIC/euroSIC Benutzerhandbuch
– Regelwerk zum Schweizer ZahlungsverkehrOhne diese Dokumente können viele Sachen nicht abschliessend beurteilt werden. Widerspricht das Verhalten der SNB der Bundesverfassung oder Gesetzen, und sind die Giroguthaben der Geschäftsbanken auf Sicht oder mit gewissen Kündigungsfristen verbunden. Muss die SNB ihre Aktiven bei verlangen auf Sicht zu Marktpreisen veräussern oder gibt es hierfür eine Spezialklausel.
Freundliche Grüsse
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@ Jonas Hügli
Sie schreiben:
„Meiner Ansicht nach beschreibt Art. 5 Abs. 2 Bst. b NBG eine logistische Aufgabe der SNB.“Eine logistische Aufgabe beschreibt allerdings keine rechtliche. Dass die SNB das Geld
„Sie gewährleistet die Bargeldversorgung.“
nur genau so verteilen kann, wie die Banken Guthaben bei derselben haben, ist für mich eigentlich eine ausgemachte Sache.
Ob diese Guthaben durch Kredit (Kredit/Guthaben) oder durch Aktiven (weitere Aktiven/Guthaben) entstanden sind, spielt für mich eine nur sehr untergeordnete Rolle.Weiterhin schreiben Sie:
„Wie die SNB diese Aufgaben zu erfüllen hat wird in Art. 9 NBG beschrieben.“
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20021117/index.html#a9Darf ich Sie also bezüglich Ihrer Auslegung auf die Logistik der SNB behaften?
Sie schreiben: „Die Mindestreserven und im Detail auch Art 18. Abs. 2 NBG haben mit der Logistik der Geldversorgung nichts zu tun. Insbesondere sind die Mindestreserven noch detaillierter in der NBV geregelt.“
Es ist für mich klar, dass die Mindestreserven der SNB nichts mit ihrer Logistik zu tun haben. Die Mindestreserven der GB regeln die Aktiven der GB und haben mit der SNB überhaupt nichts zu tun, es sei denn, dass:
„Die Nationalbank legt die allgemeinen Bedingungen fest, zu denen sie die Geschäfte nach Absatz 1 abschliesst.“
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20021117/index.html#a9Die GB müssen jederzeit die an sie gestellten Forderungen erfüllen können. Siehe insbesondere auch Konrad Bösl, Integrative Risiko-Begrenzung (Eine Konzeption für Banken und Bankaufsicht), Wiesbaden 1993 (Gabler), S. 4.
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@ Jurastudent
Behaften sie mein Wort bezüglich der fehlenden Transparenz der SNB!
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Lieber Herr Pfluger
Ich finde es sehr schade, dass Sie sich weigern, die Grundlagen der Geldschöpfung zu studieren.
Die Banken schöpfen keineswegs Geld aus dem Nichts, sowenig das die Nationalbank tut.
Werte werden in der Volkswirtschaft, d.h. einzig von den arbeitenden Einwohnern geschaffen und nicht von den Banken oder gar der SNB. Geld ist nur ein Mittel zum Zweck.
Wie also entsteht Geld? Werte, die von den Bürgern resp. Einwohnern geschaffen werden, werden einer Bank verpfändet, um damit Geld (sagen wir vereinfachend: das Tauschmittel Geld) zu erlangen, welches wiederum dazu dient, die Arbeiten an diesen Werten zu bezahlen. Oder anders ausgedrückt: Werte müssen vorfinanziert werden. So kann sich zum Beispiel ein junger Familienvater kaum ein Haus leisten, um seine Kinder darin gross zu ziehen. Er ist auf einen Kredit angewiesen. Dieser Kredit wird ihm vom Hauseigentümer allenfalls zur Verfügung gestellt – oder eben auch nicht -, denn der Hauseigentümer ist vielleicht alt und benötigt das Geld, um in ein Pflegeheim zu ziehen ohne der Allgemeinheit zur Last zu fallen. Also möchte der Hauseigentümer das Geld nicht erst, wenn der Hauskäufer alt und gebrechlich ist, denn bis dahin ist er vielleicht längst gestorben, sondern sofort. Der junge Familienvater kann ihm aber das Geld nicht geben, weil er es leider noch nicht verdient hat. Ohne Bank läuft dieser Deal nicht: Der willige Hausverkäufer kann sein Haus nicht verkaufen und der willige Hauskäufer kann das Haus nicht erwerben! (Oder möchten Sie denn, dass jeder Hauskauf durch die Zentralbank vorfinanziert wird – quasi ein sozialistisches, marxistisches, bürokratisches Ministerium-Monster? Das kann und darf wohl nicht Ihr Ernst sein!)
So springt nun die Geschäftsbank ein und übernimmt den Kredit an den Hauskäufer anstelle des Hausverkäufers und dieser kann nun sofort über das Geld verfügen (das nennt sich im Fachausdruck Fristentransformation) – falls Sie der Buchhaltung mächtig sind, was ich sehr bezweifle, hier die Buchung: Hypothekarkredit an Guthaben Hausverkäufer. Der neue Hauseigentümer darf sich nun am Haus erfreuen und die Kinder dürfen im neu erworbenen Haus herumtoben.
Ist das denn so schwer zu verstehen?
Analog verhält es sich mit der Zentralbank. Die Zentralbank hat keinerlei Eigentum, ausser dasjenige, das ihr durch die Aktienzeichnung zur Verfügung gestellt wird. Selbstverständlich wiederum durch die Bürger resp. den Staat. Nun möchte sich die Geschäftsbank refinanzieren, denn sie hat ja nun eine Hypothek resp. den durch die Hypothek besicherten Kredit. Auf der Passivseite (= Schuldenseite) hat sie dem Hausverkäufer ein Guthaben gutgeschrieben, über welches dieser nun sofort verfügen kann. Also geht die Geschäftsbank hin zur Nationalbank und übergibt ihr die Schuldverschreibung auf das Haus. Die Nationalbank wiederum gibt der Geschäftsbank dafür Geld – wiederum die Buchung, sofern Sie diese verstehen: Aktivum Hypothekar-Eintrag im Grundbuch an Giroguthaben Geschäftsbank.
(Ich weiss, dass die Nationalbank Hypotheken nicht als Sicherheit akzeptiert, dies hier ist ja nur ein Beispiel für die unumgängliche Vorfinanzierung, welches Verständnis Ihnen offensichtlich solche Schwierigkeiten bereitet. Bei anderen Aktiven der Zentralbank gelten diese Ausführungen analog.)Freundliche Grüsse
Dummkopf
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Lieber Herr Pfluger
Da Sie es offensichtlich nicht für nötig erachten, mir auf meine gut begründeten Fragen und Erklärungen zu antworten, gehe ich davon aus, dass Sie keine Antwort wissen? Könnte es sein, dass Sie einfach irgendetwas daherschwafeln?
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Es freut mich, @ Arbeitgeber (AHV-Rentner) ,dass mein Erklärungsversuch
https://insideparadeplatz.ch/2018/01/18/thomas-jordan-der-nette-freund-der-privaten-geldschoepfung/#comment-192816
seinen Zweck erfüllt hat.
Danke auch für die Präzisierung Ihrer Quellenangaben.Die Aussage von Prof. Jordan:
„Muss die SNB z.B. einer Geschäftsbank einen auslaufenden SNB-Bill,
d.h. eine eigene Schuldverschreibung, zurückzahlen, erfolgt dies einfach mit einer Gutschrift auf dem Girokonto der entsprechenden Bank.“
enthält m. E schon das ganze Dilemma um die Sichtguthaben bei der SNB und die vermeintliche Bezahlung von Schulden mit Sichtguthaben.Die Doppelfunktion des Zentralbank-Buchgeldes ist das Problem. Es ist laut Gesetz ein endgültiges „gesetzliches Zahlungsmittel“ und damit schuldbefreiend und andererseits eine Schuld der SNB, die aber nicht eingefordert werden kann. In den Beiträgen hier sind dazu sehr viele bedenkenswerte Darlegungen, Fragestellungen und wertvolle Informationen enthalten, die leider im Wust von 230 Kommentaren untergehen und zum Nachlesen kaum animieren. Das Thema ist aber m. E. so wichtig, dass es in einem separaten Papier festgehalten werden sollte. Dabei sollten auch die unterschiedlichen Blickwinkel Berücksichtigung finden, ohne jegliche polemischen Bewertungen.
Als möglichen freien Internetspeicherort könnte ich meine Webseite http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Um-bruch-wiki mit einem separaten Artikel zu diesem Thema anbieten. Dort habe ich mal einen Artikel „Zahlungsmittel sind Schulden?“ angelegt, in welchem eine auch für Laien lesbare Zusammenfassung entstehen könnte. Als Wikiartikel kann der Inhalt jederzeit noch nachvollziehbar ergänzt oder verbessert werden, sodass am Ende ein möglichst viele Facetten berücksichtigender Text entstehen könnte. Gerne würde ich aber auch an einer Seite auf einer anderen Plattform mitarbeiten. Vorschläge?Freundliche Grüße an alle
Rudolf MüllerKommentar melden-
Grüezi@Herr Rudolf Müller,
„Die Doppelfunktion des Zentralbank-Buchgeldes ist das Problem. Es ist laut Gesetz ein endgültiges „gesetzliches Zahlungsmittel“ und damit schuldbefreiend und andererseits eine Schuld der SNB, die aber nicht eingefordert werden kann.“
Eine hervorragende Analyse und Beschreibung des Ist-Zustands. Besser geht es nicht, diese Abnormität aus Sicht eines Laien, zu beschreiben. Man ist sich ja erwisenermassen nicht einmal unter WISSENSCHAFTLER UND FACHLEUTE einig.
Mit Interesse werde ich Ihre Website besuchen.
Schönes Wochenende
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Lieber Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Ein kurzer Einführungskurs in Buchhaltung kann Abhilfe schaffen.
Bargeld ist ein Schuldschein der Zentralbank. Wenn Sie Ihren eigenen Schuldschein zurück erhalten, weil Sie die Schuld bezahlt haben, ist dieser Schuldschein für Sie kein Vermögen (also kein Aktivum, kein Guthaben), sondern einfach nur ein Zettel Papier, den Sie vernichten, denn Sie haben sich Ihrer Schuld entledigt. So einfach ist das. Genau so verhält es sich bei der Zentralbank: Die Schuldscheine (= Bargeld) werden zwar nicht vernichtet (ausser sie sind unbrauchbar geworden), aber an Lager genommen, um sie bei gegebenen Umständen zu reaktivieren. Also können die Schuldscheine der Zentralbank logischerweise nicht als Vermögen (= Kasse) deklariert werden, denn die Zentralbank hat mit ihnen kein Guthaben erworben, sondern einzig ihre Schuld getilgt.Freundliche Grüsse
Banker
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https://insideparadeplatz.ch/2018/01/18/thomas-jordan-der-nette-freund-der-privaten-geldschoepfung/#comment-191356
–> QED – über die letzten rund 200 Kommentare eindrücklich demonstriert und immer weiter am Rad gedreht…Seit der Herr Doktor am 31. Januar 2018 um 19:12 die Runde nun endlich verlassen hat, darf wieder ergebnisoffen argumentiert und diskutiert werden, ohne dass einer die Weisheit mit Löffeln gefressen und die absolute Wahrheit in narzisstischer Selbstverliebtheit für sich gepachtet hat. Aufmerksamkeits- und sonstige pathologische Defizite sollten definitiv anderweitig aufgearbeitet werden.
Auf jeden Fall wieder sehr spannend und bereichernd, hier mitzulesen – danke.
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Grüezi@Watch out,
Herr Dr. Marc Meyer ist ein Ehrenmann. Er will das Beste für die Schweiz und ermutigt immer zum autarken Denken. Er musste beruflich einen hohen Preis für seine wissenschaftliche Redlichkeit bezahlen. Als Bürger dieses Staates schäme ich mich das so etwas überhaupt in der Schweiz möglich war/ist. Ich respektiere die Ausführungen des Herr Dr. Marc Meyer. Polemik bringt uns nicht weiter.
Sie grüssend
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@Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Danke.
Marc Meyer
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@Leserinnen und Leser
An diesem Beispiel des anonymen Kommentators „watch out“ ist einmal mehr ersichtlich, wie die SNB mit jemandem umspringt, der es wagt, dem SNB-Chef zu widersprechen.
Vielleicht sollte sich die SNB insgesamt selber einmal mit dem Ausdruck „Pathologie“ auseinandersetzen.
Fachlich ist der Fall eindeutig: Wenn der SNB-Chef behauptet, mit einer Geldemission würde die SNB ihre Schulden abbauen, so könnte die SNB ja gar keine Schulden haben aufgrund der Geldemission. So einfach.
Jordans Behauptung ist somit ein Widerspruch in sich selbst.
Das aber nur am Rande.
Viel interessanter wäre es mittlerweile, die SNB als Institution einmal zu durchleuchten und zu hinterfragen.
Wie kann es sein, dass solche Irrlehren sich halten können, und dass jemand als narzisstisch und pathologisch hingestellt wird, der den Irrtum aufzeigt?
Bei der SNB liegt einiges im Argen.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Ach Dottore…. da sind Sie ja schon wieder…. war auch zu schön um wahr zu sein.
Letztmalig und hoffentlich Ihrem Seelenheil zuträglich:
Sie haben vollumfänglich recht!! Alle anders Denkenden sind unfähig, blind und blöd. Zufrieden?
Ich habe nichts mit der SNB zu tun – das ist ihr krankhafter Zwangsreflex. Aber Ihre impertinente und selbstherrliche Rechthaberei, resp. peinliche Selbstinszenierung, unter Verunglimpfung anderer geht eben noch so manchem gehörig auf den Geist.
https://insideparadeplatz.ch/2018/01/10/ubs-praesident-axel-weber-wird-sein-blaues-wunder-erleben-mit-der-zahlungsunfaehigkeit-der-snb/#comment-190962
https://insideparadeplatz.ch/2018/01/10/ubs-praesident-axel-weber-wird-sein-blaues-wunder-erleben-mit-der-zahlungsunfaehigkeit-der-snb/#comment-191309Kommentar melden -
@“watch out“
Die SNB und insbesondere SNB-Chef Jordan können stolz sein auf ihre anonymen Fürsprecher hier.
Qui s’excuse s’accuse.
Können Sie französisch?
mfG
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@ Watch out
Lieber Watch out
Darf ich aus Ihren Ausführungen entnehmen, dass Sie nichts Substanzielles zur Diskussion beizutragen haben?
Mehr als äusserst höfliche Grüsse
Dummkopf
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Guten Morgen@Banker,
Ich finde Ihre Fragen für die Klärung der Funktion des „gesetzlichen Zahlungsmittel“ so gut das ich mich erlaube, meine Antworten zu oberst zu posten.
Sie schreiben:
„„Der Mindestreservesatz darf 4 Prozent der kurzfristigen, auf Schweizerfranken lautenden Verbindlichkeiten der Banken nicht überschreiten.“
Zitat Ende.Richtig.
Die SNB kann die Banken nicht zwingen, die Liq. auf über 4 % anzuheben. Das heisst aber im Umkehrschluss nicht, dass die Geschäftsbanken das Recht haben, dass die SNB ihnen für Sichtguthaben über 4 % Devisen verkauft. Dieses angebliche Recht steht in keinem Gesetz und kann aus der Pflicht zur Mindestreserve überhaupt nicht abgeleitet werden. Wenn die Banken bei der SNB mehr Geld parkieren wollen ist das ihnen frei gestellt. Für die SNB entsteht daraus aber keine Pflicht.
Sie schreiben:
„Sind SNB-Schulden Geldschulden?“
Zitat EndeJa, natürlich.
Art. 84 des Obligationenrechts sagt:
„Geldschulden sind in gesetzlichen Zahlungsmitteln der geschuldeten Währung zu bezahlen.“
Beispiel:
Wenn das Bargeld abgeschafft werden sollte, müsste der Staat/SNB als Konsequenz jedem Bürger ein Konto bei der SNB gewähren. Stellen Sie sich die „Freudensprünge“ bei der SNB vor.
Sie schreiben:
„Wenn Jurisprudenz eine Wissenschaft ist, kann sie buchhalterische Tatsachen nicht übergehen. Schuldverhältnisse sind eine juristische Tatsache, welche buchhalterisch erfasst werden.“Richtig.
Das Recht wird dazu geformt/missbraucht, um die Bevölkerung zu täuschen. Und das wird klar bei der Beleuchtung der rechtlichen Konstruktion rundum „das gesetzliche Zahlungsmittel“. Mit aller Macht hat man versucht dadurch die Logik der doppelten Buchhaltung auszuhebeln.
Seit Mai 2000 ist das Bundesgesetz über die Währung und die Zahlungsmittel in Kraft. Es erklärt die Sichtguthaben gegenüber der Schweizer Zentralbank SNB zu einem gesetzlichen Zahlungsmittel (Währungsgeld, Art. 2 Bst. c WZG), das von jeder Person, die bei der SNB über ein Konto verfügt, unbeschränkt an Zahlung genommen werden muss (Art. 3 Abs. 3 WZG).
Für den begrenzten Kreis der SNB-Kontoinhaber sind damit Zentralbankbuchguthaben und Zentralbanknoten gleichwertiges (schuldtilgendes) Geld, heisst es im Gesetz.
Die Auswirkungen sind besorgniserregend aus „buchhalterischer Sicht“ und lassen, jeden frei Denkenden Buchhalter/Treuhänder das Blut in den Adern gefrieren.
Für die SNB ist und bleibt es eine Schuld. Die Bank als Gläubiger kann aber gegenüber der SNB keine Forderung geltend machen, weil die Sichtguthaben bereits gesetzliche Zahlungsmittel sind. Per Gesetz gibt es keine Pflicht, eine Schuld anders als mit gesetzlichem Zahlungsmittel zu begleichen. Die Sichtguthaben sind daher das Ende des Gesetzes.
Sie grüssend
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Sehen Sie, da bin ich einer ganz anderen rechtlichen Auffassung als Sie. Ich darf bemerken, dass ich immerhin ein halbes juristisches Studium hinter mir habe, was natürlich nicht heisst, dass ich unbedingt Recht habe oder bekommen würde, denn Recht haben und Recht bekommen sind oftmals verschiedene Paar Schuhe. Ich vertrete die contrario-Ansicht, dass das Gesetz zu umgehen keine Früchte trägt. Wenn also die Mindestreserve max. 4 % beträgt, ist a contrario alles darüber freie Reserve, denn sonst wäre es von Seiten der SNB eine Gesetzesumgehung resp. ein -verstoss, die freie Reserve als Mindestreserve zu deklarieren. Wie ich mittlerweile gesehen habe, vertritt Dr. Meyer die gleiche Rechtsauffassung wie ich, und das schon seit Jahren.
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@ AHV…
„Die Sichtguthaben sind daher das Ende des Gesetzes.“
Na nicht ganz, denn das WZG geht noch ein paar Artikel weiter. So heißt es dann in Art. 7 Satz 1:
„Die Nationalbank gibt nach den Bedürfnissen des Zahlungsverkehrs Banknoten aus. Sie bestimmt deren Nennwerte und Gestaltung.“
Das sieht zwar so aus, als wären hier lediglich Befugnisse der SNB aufgeführt, tatsächlich beinhaltet jedoch die Passage: „…nach den Bedürfnissen des Zahlungsverkehrs…“ die direkte Verpflichtung, auf einseitige Anforderung einer Bank, die sich auf die „Bedürfnisse des Zahlungsverkehrs“ beruft, das angeforderte Volumen an Banknoten auszuliefern und den entsprechenden Betrag von den Sichtforderungen der Bank abzuziehen. Das heißt eine Bank hat durchaus das Recht ihre Forderungen gegen die SNB geltend zu machen.
Damit ist nicht gesagt, daß diese Möglichkeit nicht doch irgendwelchen Beschränkungen unterliegt, aber das kann ja nun Gegenstand weiterer Investigationen sein…
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Guten Tag, Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Sie schreiben;
„Das Recht wird dazu geformt/missbraucht, um die Bevölkerung zu täuschen. Und das wird klar bei der Beleuchtung der rechtlichen Konstruktion rundum „das gesetzliche Zahlungsmittel“. Mit aller Macht hat man versucht dadurch die Logik der doppelten Buchhaltung auszuhebeln.“Das würde ich nicht so betrachten. Es gibt verschiedene Positionen in der Bilanz auf der Passivseite, die keine direkte Forderung einer Gegenpartei beinhalten. Denken Sie nur z.B. an die Rückstellungen, Abgrenzungen oder Wiederbeschaffungswerte. Diese können durchaus auf der Aktivseite der Gegenpartei stehen, ohne dass legale Ansprüche nur durch die Bilanzposition begründet entstehen. Zur Forderung müsse Sie die Bedingungen stellen.
Die Bilanzpositionen der Nationalbank sind für einen Buchhaltungsexperten einfach und logisch nachvollziehbar.
Beste Grüsse
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Grüezi@Herr Dr. Renée Menéndez und Herr Roman Günter,
man lernt nie aus. Besten Dank für Eure wertvollen Beiträge. Man kann dem Gesetzgeber schliesslich nicht unterstellen, dass er auch schon Zuständigkeiten/Abläufe im Detail regeln wollte. So wie ich das verstehen ist es eine Art Transformationprozess.
Um die Funktion des gesetzlichen Zahlungsmittel zu verstehen, habe ich nach intensiver Auseinandersetzung mit @Michael Stöcker’s Argumentationskette, beschlossen mich (als nicht Buchaltungsexperte aber als Unternehmer/Besitzer/Bürger/Rentner) der juristischen Sicht zu widmen.
Dabei bin auf dieses Rundschreiben vom 2008/2 der FINMA gestossen:
Rechnungslegung Banken
Richtlinien zu den Rechnungslegungsvorschriften
der Art. 23 – 27 BankVDa wird ganz klar unterschieden zwischen Flüssige Mittel und Forderungen. Das ist m.E. entscheidend, denn das ganze zieht sich durch inklusive Mittelflussrechnung bis hin zu den Eigenmittelanforderungen. Flüssige Mittel werden anders behandelt als Forderungen vs. Geschäftsbanken. Das ist wichtig im Zusammenhang mit der Wertberichtigungen auf den Sichtguthaben bei der SNB im Falle eines negativen Eigenkapital.
Herr Prof. Jordan sagt:
http://www.montagszeitung.ch/de/z080/z080-snb_unbrennbar.pdf
Zitat:
„Dank dieser autonomen Geldschöpfungsmöglichkeit, dem Notenmonopol, gerät die SNB nie in Liquiditätsengpässe. Muss die SNB z.B. einer Geschäftsbank einen auslaufenden SNB-Bill,
d.h. eine eigene Schuldverschreibung, zurückzahlen, erfolgt dies einfach mit einer Gutschrift auf dem Girokonto der entsprechenden Bank. Die SNB kann auch umgekehrt – um die Liquidität im System zu vermindern – Wertpapiere wie SNB-Bills jederzeit neu ausgeben“
Zitat EndeDie Absurdität und m.E. Widerspruch in dieser Aussage besteht darin, dass die SNB ihre eigenen Schulden mit dem von ihr emittierten gesetzlichen Zahlungsmittel bezahlen kann, so würden die Steuerzahler keinen Risiko tragen im Falle eines negativen Eigenkapital der SNB.
Die Kernfrage worum es hier letzten Endes geht ist folgende:
Ist das Zentralbankgeld das gesetzliche Zahlungsmittel für die SNB selber??? Aus juristischer Sicht scheint sehr vieles dafür zu sprechen.
Die Buchhaltung wurde durch ineinanderfliessenden juristischen Kniffen, offensichtlich, in diesem Punkt, übergangen.
Sie grüssend
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Grüezi@Banker,
Besten Dank für Ihren Beitrag.
Mit Ihrer ebenso sehr stichhaltigen Argumentation rennen Sie bei mir offenen Türen ein. Die juristische Transformation der „Banknote“ und „Sichtguthaben“ in den letzten 20 Jahren sind mir sehr suspekt – aber – ich muss das geltende Gesetz(e) berücksichten, weil nur diese Relevanz haben. Das meinte ich mit der juristsichen Sicht und buchhalterischen Sicht. Obwohl die Banknote bei der SNB eine Schuld ist, kann ich als Gläubiger bei der SNB nichts geltend machen. Ich kann die Banknote nicht mehr gegen Gold eintauschen. Es ist buchhalterisch für die SNB eine Schuld, aber sie verpflichtet rechtlich zu nichts. Mit Lieferung des gesetzlichen Zahlungsmittel ist die Sache – für die SNB – erledigt.
Sie weisen überdies zu Recht darauf hin, dass wir mit unserer volkswirtschaftlichen Gesamtleistung letzen Endes für diese „juristische Kniffe“ geradestehen werden müssen.
Sie grüssend
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Guten Tag, Arbeitgeber (AHV-Rentner)
„Ist das Zentralbankgeld das gesetzliche Zahlungsmittel für die SNB selber??? Aus juristischer Sicht scheint sehr vieles dafür zu sprechen.“
Natürlich. Die Nationalbank ist z.B. auch ein wirtschaftlich tätiges Unternehmen mit dem üblichen Betriebsaufwand.
„Die Buchhaltung wurde durch ineinanderfliessenden juristischen Kniffen, offensichtlich, in diesem Punkt, übergangen.“
Ich sehe darin keine nötigen Kniffe. Als Arbeitgeber (Unternehmer) beziehen Sie Waren und Dienstleistungen gegen Kreditoren. Im Prinzip müsste das Geschäft gemäss OR Zug um Zug ausgeführt werden. Die Zahlungsfristen (10 oder 30 Tage) sind nur eine Usanz. Grosse Firmen mit einer gewissen Marktmacht nutzen diese in einer Hochzinsphase, um die Zahlungsfristen noch weiter auszudehnen (> 90 Tage oder gar 270 Tage in Basel). Sie erhalten von Ihren Lieferanten also einen Kredit und dies sogar ohne gesetzliche Basis.
Mit den Girokonten der Nationalbank können Sie es ähnlich betrachten, die Erfüllungspflicht ist aber gesetzlich auf unbestimmte Zeit aufgeschoben und an Bedingungen geknüpft. Dagegen erhalten Sie das Recht, als Nationalbank-Girokontoinhaber Ihre Forderung im Nominalwert an jede andere Gegenpartei (auch Girokontoinhaber) im Schweizer Franken Währungsraum abzutreten und die Gegenpartei muss diese zwingend annehmen.
Dabei behält die Nationalbank das Recht, diese Forderungen in eigenem Ermessen im Rahmen ihres Auftrags gegen Werte aus ihren Aktiven zu bedienen.Verschiedene Bundesgesetze und Verordnungen sind mit der Funktion der Nationalbank untrennbar verbunden, es liegt also auf der Hand, dass keine Automatismen bestehen dürfen, die diese Tätigkeit in Frage stellen könnten.
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Grüezi@Herr Roman Günter,
ich bin jetzt argumentativ bei Ihnen. Besten Dank für Ihre Beispiele mit Präzisierung. Meine Annahme, dass wenn die SNB etwas mit einer Banknote bezahlt, diese Banknote aus ihrer Bilanz ausgebucht wird trifft offensichtlich gerade bei der SNB teilweise nicht zu.
Aktivtausch: Gut gegen Banknote. Das wäre bei der ZB auch der Fall, würde sie mit Banknoten aus ihrer Kasse bezahlen. Sie sprechen aber den anderen Teil der Geldmenge M0 an, dieser besteht aus Bargeld und ist keine Verbindlichkeit der Zentralbank, auch wenn der Notenumlauf auf der Passivseite der SNB-Bilanz steht. Bundesverfassung und Nationalbankgesetz (OR, SchKG) bilden das juristische Korsett, damit die Zentralbanknoten für die SNB weder eine Schuld, noch für den Inhaber eine Forderung darstellen.
Schönes Wochenende
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
„Obwohl die Banknote bei der SNB eine Schuld ist, kann ich als Gläubiger bei der SNB nichts geltend machen.“
Sie als „normaler“ Bürger können bei der SNB nichts geltend machen, das stimmt. Aber die Banken m.E. sehr wohl. Sie haben weder einen Vertrag noch ein Konto bei der SNB, sind also kein Gläubiger derselben.
Nur solange die Banken ihr Guthaben bei der SNB geltend machen können, ist es ein Guthaben und folglich bilanzierbar. Das WGZ kann m.E. nicht beigezogen werden und das OR ist nur bedingt auf die SNB anwendbar – s. Art. 1 NBG: „Soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, gelten die aktienrechtlichen Vorschriften des Obligationenrechts (OR)“
Das OR vermag Art. 18 Abs. 2 NBG nicht ausser Kraft zu setzen, denn: Lex specialis derogat legi generali (Spezialgesetzgebung geht der allgemeinen Gesetzgebung vor).
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Guten Tag, Arbeitgeber (AHV-Rentner)
„Meine Annahme, dass wenn die SNB etwas mit einer Banknote bezahlt, diese Banknote aus ihrer Bilanz ausgebucht wird trifft offensichtlich gerade bei der SNB teilweise nicht zu.“
Auch darin muss ich es leider wagen, Ihnen zu widersprechen. Benötigt die Nationalbank Banknoten für die Bezahlung eigener Aufwände, wird sie diese erst in die Kasse legen und dann gegen das entsprechende Konto verbuchen.
Kasse / Notenumlauf
Sachaufwand / KasseLiefert sie die Banknoten an die Banken, kann sie wie folgt buchen:
Kasse / Notenumlauf
Girokonten inländischer Banken / KasseIn beiden Fällen bleiben die Banknoten im Notenumlauf bestehen, bis sie wieder aus dem Verkehr gezogen werden (aber nie in den Aktiven). Die Position Notenumlauf begründet durchaus eine Lieferschuld der Nationalbank. Ausgegebene Noten müssen gegen neue Noten getauscht werden, alte und gültige Serien müssen gegen neue Serien getauscht werden und bei einer Währungsumstellung müssen die CHF-Banknoten in Banknoten der neuen Währung umgetauscht werden.
Auch Ihnen ein wunderschönes Wochenende
Freundliche GrüsseKommentar melden -
@ Roman Günter
Ich muss Ihnen leider widersprechen. Die SNB legt keine eigenen Schuldscheine (= Banknoten) in die Kasse. Die SNB bucht immer: Banknote/Aktiven. Wenn sie etwas bezahlt z.B. Aufwand/Banknoten oder Aktiven/Banknoten.
In der Kasse der SNB befinden sich lediglich Münzen, die sie von der Swissmint kauft.Somit bleibt die Banknote entgegen Ihrer Meinung auch nicht im Umlauf.
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Ach ja, oder natürlich Banknote/Girokonto GB, wenn die GB die Note auf ihr Konto einzahlt.
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Sehr geehrter Herr Menéndez
Sie schreiben: „Das heißt eine Bank hat durchaus das Recht ihre Forderungen gegen die SNB geltend zu machen.“
Sie scheinen ein bisschen Ahnung vom Geldsystem zu haben. Können Sie mir also bitte erklären, was vorausgeht? Hat die Bank nun Anspruch auf die Aktiven der Zentralbank oder nur auf weitere Schulden (= Bargeld) derselben? Bargeld ist ja bekanntlich eine Schuld der Zentralbank.
Unten schreibt Banker:
„Wenn also die Mindestreserve max. 4 % beträgt, ist a contrario alles darüber freie Reserve, denn sonst wäre es von Seiten der SNB eine Gesetzesumgehung resp. ein -verstoss, die freie Reserve als Mindestreserve zu deklarieren.“
Geht das WZG dem NBG vor? Banker argumentiert wie folgt: „Lex specialis derogat legi generali“Danke für Ihre begründete Stellungnahme im voraus.
Freundliche Grüsse
Dummkopf
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Guten Tag, Banker
Natürlich steht es Ihnen frei, mir zu widersprechen. Ihre Schlussfolgerungen kann ich leider nicht nachvollziehen. Die Ausführungen von ‚Arbeitgeber (AHV-Rentner)’ bezog sich darauf, dass die Nationalbank mit Banknoten bezahlen kann, die Banknoten aber offenbar nicht aus der Bilanz ausgebucht werden.
Ich versuchte darzulegen, dass die Nationalbank erst einmal Banknoten aktivieren müsse, um diese zu verwenden. Die Banknoten müssen also in die „Kasse“ gelegt werden (Kasse / Notenumlauf), um gleich wieder dem Lieferanten ausgehändigt werden zu können (Sachaufwand / Kasse). Die Banknoten verschwinden also aus den Aktiven der Nationalbank, bleiben aber natürlich in den Passiven als ‚Notenumlauf’ erhalten.Ihr Fazit; „Somit bleibt die Banknote entgegen Ihrer Meinung auch nicht im Umlauf.“
Natürlich bleibt die Banknote im Umlauf. Sie wird vom Empfänger (Lieferanten) als gesetzliches Zahlungsmittel akzeptiert, genutzt und durch weitere Empfängern rege weitergereicht, bis sie irgendwann wieder zur Nationalbank zurückkehrt.
Beste Grüsse
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Guten Tag, D..
So sehr es zu begrüssen ist, dass sich eine breitere Öffentlichkeit mit dem Thema Geld befasst, so schleichen sich leider auch immer wieder missverständliche oder schlicht falsche Annahmen in die Runde, welche eine realitätsnahe Diskussion erschweren.
Die Mindestreserven sind eine Stabilisierungsmassnahme. Die Adressaten sind die Geschäftsbanken.
Die Mindestreserven sind, wie der Name schon andeutet, ein Schwellenwert, der nicht unterschritten werden darf. Der eigentliche Prozess wird über die Nationalbankverordnung (NBV) geregelt, welche in der Kompetenz der Nationalbank liegt. Unter NBV Art. 12ff werden die Bedingungen angegeben, wie die Mindestreserven ermittelt werden müssen. In NBV Art. 15 ist der Mindestreservensatz aktuell auf 2,5 Prozent festgelegt. Die Nationalbank kann den Mindesreservensatz bestimmen, aber eben nur bis maximal 4 Prozent.
Auf Gesetzesstufe (Nationalbankgesetz NBG) wird in der Kompetenz des Gesetzgebers der Maximalsatz lediglich als eine Beschränkung für die Satzbestimmung der Nationalbank festgehalten.
Wenn also „Banker“ schreibt,…
„Wenn also die Mindestreserve max. 4 % beträgt, ist a contrario alles darüber freie Reserve, denn sonst wäre es von Seiten der SNB eine Gesetzesumgehung resp. ein -verstoss, die freie Reserve als Mindestreserve zu deklarieren.“
…macht das absolut keinen Sinn, da die Mindestreserven nur ein Schwellenwert darstellen, der von den Geschäftsbanken nicht unterschritten werden darf, d.h. die Geschäftsbanken müssen konstant einen Minimalbestand an flüssigen Mitteln (Banknoten und Giroguthaben in Schweizer Franken) ausweisen, es sind weder gebundene noch freie Reserven. Im Prinzip können sämtliche flüssigen Mittel in Schweizer Franken aus ‚Verpflichtungen aus Kundeneinlagen’ stammen.
Sollte jemand andere Vorstellungen zum Vorgang haben, höre ich erhielte ich natürlich gerne ein Gegenargument.
Beste Grüsse
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@ Roman Günter
Sie schreiben:
„nicht aus der Bilanz ausgebucht werden.“
Klar werden die Banknoten nicht aus der Bilanz ausgebucht, sondern eingebucht als Schulden, denn es handelt sich bei Banknoten um nichts anderes als Schuldscheine der Zentralbank. Wenn Sie eine Schuld eingehen, dann buchen Sie diese in den Passiven, also beispielsweise Haus/Hypothekarschuld. Es ist immer wieder erstaunlich, welche Irrlehren herumgeistern, derweil Buchhaltung einfach nur simpel ist: Aktiven sind Guthaben und Vermögen, Passiven hingegen Schulden.Kommentar melden -
@Banker
„nicht aus der Bilanz ausgebucht werden“ bezog sich auf den Beitrag von AG (AHV). Wenn Sie nicht einmal zwischen Referenzen und Ausführungen unterscheiden können, dann wird es natürlich schon ein wenig schwierig.
Sie schreiben;
„Somit bleibt die Banknote entgegen Ihrer Meinung auch nicht im Umlauf.“…für von der Nationalbank als Zahlungsmittel verwendete Banknoten und nun stellen Sie fest, dass;
„Klar werden die Banknoten nicht aus der Bilanz ausgebucht, sondern eingebucht als Schulden, denn es handelt sich bei Banknoten um nichts anderes als Schuldscheine der Zentralbank.“
Ist die Banknote nicht im Umlauf, wird sie auch nicht in der Bilanz der Nationalbank stehen, und umgekehr. Irgendwie sind Ihre Ausführungen nicht sehr konsistent in der Aussage.
Banknoten sind Schuldscheine?
Mindestreserven über 4% sind freie Reserven?
Banken benötigen Bargeld für die Auslösung von Repos?
Banknoten sind einlösbar bei der Nationalbank?
Die Nationalbank darf selbst offenbar keine Banknoten benutzen?Einige Ihrer Aussagen sind doch sehr skurril
Beste Grüsse
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@ Roman Günter
Lieber Roman Günter
Sie schreiben:
„Ist die Banknote nicht im Umlauf, wird sie auch nicht in der Bilanz der Nationalbank stehen, und umgekehr. Irgendwie sind Ihre Ausführungen nicht sehr konsistent in der Aussage.“Wenn Sie der Buchhaltung nicht mächtig sind, empfehle ich Ihnen, einmal einen Grundkurs zu besuchen. Für die SNB sind Banknoten Schulden, also Verbindlichkeiten, Schuldscheine. Daher wird Bargeld auch in den Passiven der SNB als „Notenumlauf“ gebucht:
https://snb.ch/de/iabout/snb/annacc/id/snb_annac_balanceEs ist einfach unglaublich, welche Ignoranz bei Ihnen zu sehen ist.
Auf die übrigen Ihrer Ausführungen möchte ich mich nicht einlassen, da es ausufern würde. Also: einfach einmal einen Grundkurs in Buchhaltung besuchen, dann klären sich Ihre Fragen von selbst.Kommentar melden -
Guten Tag, Banker
In Ihrem vorangehenden Text erklären Sie, dass;
a) Die Banknote nicht im Umlauf ist, und
b) die Banknote trotzdem als ‚Schulden’ eingebucht istGerne lasse ich mich von Ihnen aufklären, wie eine sich nicht im Umlauf befindliche Banknote gleichzeitig in den Passiven der Nationalbank stehen kann.
Beste Grüsse
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Sehr geehrter Herr Günter
Sie schrieben:
„Auch darin muss ich es leider wagen, Ihnen zu widersprechen. Benötigt die Nationalbank Banknoten für die Bezahlung eigener Aufwände, wird sie diese erst in die Kasse legen und dann gegen das entsprechende Konto verbuchen.“Jetzt schreiben Sie:
„„nicht aus der Bilanz ausgebucht werden“ bezog sich auf den Beitrag von AG (AHV). Wenn Sie nicht einmal zwischen Referenzen und Ausführungen unterscheiden können, dann wird es natürlich schon ein wenig schwierig.“Die Nationalbank legt keine Banknoten in die Kasse. Können Sie denn nicht das schreiben, was Sie meinen? Es scheint, dass Sie nicht wissen, was Sie tun und schreiben.
Sie schreiben: „Mindestreserven nur ein Schwellenwert darstellen, der von den Geschäftsbanken nicht unterschritten werden darf“
Das Gesetz sagt aber:
„Der Mindestreservesatz darf 4 Prozent der kurzfristigen, auf Schweizerfranken lautenden Verbindlichkeiten der Banken NICHT ÜBERSCHREITEN.“
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20021117/index.html#a18Sie schreiben:
„Sollte jemand andere Vorstellungen zum Vorgang haben,“
Sind Sie eigentlich des Lesens mächtig? Des Schreibens sind Sie es jedenfalls nicht, wie man oben unschwer sieht „höre ich erhielte ich“?Kommentar melden
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Nachtrag:
Dass die SNB der ordentlichen Buchführung nach OR unterstellt ist, mit der Tatsache, dass Sichtguthaben bei ihr juristisch bezahlte Schulden darstellen (nach WZG), trägt leider nicht gerade dem Verständnis bei.
Wenn man die Aussagen von Herr Prof. Jordan ergebnisoffen analysiert, dann versteht man was die nachstehenden Zeilen bedeuten:
„Die Geldemission als Schuld der Zentralbank ist die Erfüllung eines Rechtsgeschäftes und mit der Geldemission hat sie diese Schuld beglichen“
Selbsverständlich, kann eine Zentralbank in einer Währung die sie nicht emittiert pleite gehen.
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
„Tatsache, dass Sichtguthaben bei ihr juristisch bezahlte Schulden darstellen (nach WZG)“
Wo soll das denn im WZG stehen? Meinen Sie den Art. 3 Abs. 3?
Da steht aber: „Auf Franken lautende Sichtguthaben bei der Schweizerischen Nationalbank müssen von jeder Person, die dort über ein Konto verfügt, unbeschränkt an Zahlung genommen werden.“
Aber das heisst doch keineswegs, dass die SNB damit ihre Schulden bezahlt hat; das ist Ihre falsche Interpretation, nichts weiter! Dieser Satz heisst nichts anderes, als dass Banken die Sichtguthaben bei der SNB von anderen Banken, wie wenn es Bargeld wäre, annehmen müssen.„Die Geldemission als Schuld der Zentralbank ist die Erfüllung eines Rechtsgeschäftes und mit der Geldemission hat sie diese Schuld beglichen.“
Woher haben Sie diesen Schwachsinn, den Sie da zitieren? Etwa aus dem Buch von Burkhard Simon, Die Demokratie in der Herrschaftsfalle (…), S. 375?
Papier nimmt bekanntlich alles an, sogar den grössten Quatsch.
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Grüezi@Banker,
Sie müssen die Tatsache einsehen, dass gesetzliche Zahlungsmittel in der Schweiz per Gesetz Endstation sind. Es kann mit Hilfe vom Staat (Justiz) nichts weiter gefordert werden.
Art. 84 des Obligationenrechts sagt:
„Geldschulden sind in gesetzlichen Zahlungsmitteln der geschuldeten Währung zu bezahlen.“
Von Interpretationen kann nicht die Rede sein. Ebensowenig, kann auf meine Interpretation geschlossen werden.
Ihre weiteren Ausführungen sind polemischer Natur und bringen uns nicht weiter.
Sie grüssend
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
„Es kann mit Hilfe vom Staat (Justiz) nichts weiter gefordert werden.“
Woraus schliessen Sie das?„Geldschulden sind in gesetzlichen Zahlungsmitteln der geschuldeten Währung zu bezahlen.“
Sind SNB-Schulden Geldschulden?Kommentar melden -
@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Und nun noch eine Frage. Das Gesetz schreibt vor:
„Der Mindestreservesatz darf 4 Prozent der kurzfristigen, auf Schweizerfranken lautenden Verbindlichkeiten der Banken nicht überschreiten.“
Wenn die GB ihre über die Mindestreserve hinausgehenden ZB-Guthaben nicht abbauen können, gilt das dann faktisch nicht als eine willkürliche Erhöhung der Mindestreserve über diese gesetzlich als Maximum vorgegebenen 4 % hinaus?Kommentar melden
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Lustig, es wird nicht mehr von: „Geld aus dem Nichts“ gesprochen. Jetzt wird neuerdings gesagt: „Eine Schuld die zu nichts verpflichtet“.
Meine Herren es stimmt das Aktienkapital einer Firma ist eine Schuld für die Firma. Denn das Aktienkapital wird den Aktionären geschuldet.
Klar ist auch kein Aktionär kann mit seiner Aktie zum Unternehmen hingehen und sagen hey gebt mir dies und das aus euren Aktiven heraus. Aber zu behaupten der Aktionär hätte kein Anspruch oder wie eben von einigen erwähnt, die Schuld des Unternehmens verpflichte zu Nichts, ist doch sehr gewagt.Kommentar melden-
Grüezi@Jonas Hügli und @Banker,
Aus einer Pflicht entsteht, gerade gegenüber dem Staat, umgekehrt nicht automatisch ein Recht. Was bekäme ich dann für eine Banknote als Bürger?
Für die SNB ist und bleibt es eine Schuld. Die Geschäftsbank als Gläubiger kann aber gegenüber der SNB keine Forderung geltend machen, weil die Giroguthaben bereits gesetzliche Zahlungsmittel sind. Per Gesetz gibt es keine Pflicht, eine Schuld anders als mit gesetzlichem Zahlungsmittel zu begleichen. Die Girogelder sind daher das Ende des Gesetzes.
Die Geschäftsbanken haben nicht das Recht, dass die SNB einen Vermögenswert (z.B. Euros verkauft) und den Erlös in Franken auf ihr Konto überweist.
Die SNB hat die Franken ja bereits auf dem Konto der Geschäftsbank gutgeschrieben.
Die Buchhaltung gibt die rechtliche Situation nicht korrekt wieder. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann sagen Sie doch, weshalb die GB die Guthaben der SNB nicht unter Forderungen vs. Banken auf Sicht bilanzieren, sondern unter den Flüssigen Mitteln – genau wie das Bargeld auch -? Oder machen die Banken das alle falsch? Die Liquidität ist identisch: Beide täglich verfügbar.
Sehen Sie: Wenn es so ein Recht gäbe, dann wäre klar definiert, was man genau fordern kann. z.B.: Gold. Ein Recht auf freie Wahl der GB, was die SNB den verkaufen muss (Obligationen, Aktien, Gold, Devisen und welche Währung) gibt es nicht.
Sie grüssend
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@Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Wenn wir per Volksinitiative bestimmen würden die SNB sei ohne Ersatz aufzulösen. Wie würden wohl die Aktiven der SNB verteilt werden? Denken sie wirklich die GB bekämen nichts?
Nein, nein ihr lieben GB, ihr habt x-Milliarden an EUR und USD der SNB geschenkt. Alle Aktiven gehen an den Bund und die Kantone. Wie realistisch ist dieses Szenario?
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@Jonas Hügli,
Offenbar haben Sie noch nicht gemerkt, dass es bei den Schulden der SNB einen juristischen Rehelwerk gibt. Ganz normale Schulden sind das nämlich nicht. Es heisst überhaupt nicht, dass die Gelder für die SNB keine Schulden mehr wären. Aber mit diesem Girogeld als Schuldschein kann man gegenüber der SNB keine Forderungen geltend machen.
Die Diskussion dreht sich um das gesetzliche Zahlungsmittel. Zu trennen sind in diesem Zusammenhang, die buchhalterischen von der juristischen Sicht.
Bei einer ersatzlosen Auflösung oder negativen Eigenkapital der SNB müsste ein Gesetzt beschlossen werden, was man tun will. Niemand kann heute also sagen, was passieren würde.
Sie grüssend
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
„Zu trennen sind in diesem Zusammenhang, die buchhalterischen von der juristischen Sicht.“
Wenn Jurisprudenz eine Wissenschaft ist, kann sie buchhalterische Tatsachen nicht übergehen. Schuldverhältnisse sind eine juristische Tatsache, welche buchhalterisch erfasst werden.Kommentar melden
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Präzisierung:
Girokonti der GB bei der SNB werden zwar unter dieser Rubrik in den Büchern als Konti geführt, also als Forderung bilanziert, allerdings im Jahresabschluss im allgemeinen unter Flüssige Mittel subsummiert. Dies, obwohl sowohl Bargeld als auch Giroguthaben für die Bank klarerweise Forderungen sind. Chris Martenson zu recht:
„Wir müssen das einfache Konzept akzeptieren, dass Vermögen nicht gleich Geld ist – auch wenn es uns schwerfällt. Auch Währungen sind kein Vermögen, ebenso wenig wie Aktien oder Bitcoin. Bei all diesen Assets handelt es sich lediglich um Forderungen auf Vermögen. Echtes Vermögen umfasst reale Dinge wie Grundstücke, Lebensmittel, Fahrzeuge, Häuser und andere fassbare und/oder produktive Assets, die wir verwenden oder verbrauchen können. Wir nutzen die Märkte, um Forderungen auf reales Vermögen zu stellen. Diese Forderungen haben per Definition immer einen Zukunftsbezug.“Kommentar melden-
Grüezi@Banker,
Besten Dank für Ihre Präzisierung.Dann sagen Sie doch, weshalb die Banken die Guthaben der SNB nicht unter Forderungen vs. GB auf Sicht bilanzieren, sondern unter den Flüssigen Mitteln – genau wie das Bargeld auch -. Die Liquidität ist identisch: Beide täglich verfügbar. Ein Recht auf freie Wahl der GB, was die SNB den verkaufen muss (Obligationen, Aktien, Gold, Devisen und welche Währung) gibt es nach meinen derzeitigen Wissenstand nicht.
Wir reden hier nicht von der Buchhaltung – da sind wir uns einig.
Der Verkauf von Devisen an die SNB ist eine Sackgasse. Wenn die SNB nicht will, und keine andere Bank ihnen etwas für Sichtguthaben verkauft, bleiben die Banken ewig darauf sitzen. Sie glauben, dass die GB von der SNB etwas verlangen können und ich glaube nach Prüfung der Argumente von @Michael Stöcker und Prof. Jordan, dass es dazu keine gesetzliche Grundlage gibt. Die GB sind der SNB ausgeliefert.
Sie/Ich und die GB können nicht vor ein Gericht gehen und Euro/USD usw. für die Giroguthaben verlangen. Dazu fehlt die gesetzliche Grundlage. Sie können für ihr Guthaben nur gesetzliche Zahlungsmittel verlangen und die haben sie ja bereits.
Sie grüssend
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Grüezi@Banker,
Ich erlaube mir, Ihren letzten Beitrag ganz oben zu kopieren: So schreiben Sie Zitat:
„“Hier widerstreben sich zweierlei Interessen. Einerseits das Interesse des Staates via Zentralbank die Kontrolle zu übernehmen und zu behalten und die Währung zu manipulieren. Also Macht- und Wirtschaftsinteressen. Anderseits die Interessen der Banken und der Bevölkerung. Die Banken hatten gar keinen oder nur geringen, indirekten Einfluss auf die Währungskäufe der SNB. Allerdings haben sie nun die Forderungen gegenüber der SNB.““
Zitat Ende.Die Geschäftsbanken haben Devisen verkauft und dazu wurden die Geschäftsbanken nicht gezwungen. Für die GB war es LUKRATIV. Sie haben die Risiken zu einem guten Kurs der SNB verkauft. Das waren bewusste strategische Entscheidungen der GB, diese Geschäfte zu tätigen.
Art. 3 WZG sagt:
„Auf Franken lautende Sichtguthaben bei der Schweizerischen Nationalbank müssen von jeder Person, die dort über ein Konto verfügt, unbeschränkt an Zahlung genommen werden.“Wir haben juritisch bei der SNB die Situation, dass die auf der Passivseite verbuchten Schulden (aus Sicht SNB) juristisch bezahlt sind. Da die Sichtguthaben nach Art. 2 WZG gesetzliche Zahlungsmittel sind, ist mit der Gutschrift auf das Sichtguthaben-Konto die Schuld juristisch beglichen. Sie kann nicht mehr gestützt auf ein Gesetz eingeklagt werden.
Juristisch betrachtet sind die Sichtguthaben bei der SNB demnach keine Forderungen gegenüber der SNB, sondern bezahlte Schulden.
Sie grüssend
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Giroguthaben sind für die GB wie Bargeld. Sie können oftmals nur via ZB clearen. Aber genau genommen sind es eben trotzdem Forderungen, auch wenn als flüssige Mittel deklariert. Die zwar nicht über alle Zweifel erhabene Wikipedia unterscheidet zu Recht zwischen:
– Vermögen (Wirtschaft), die Gesamtheit aller Wirtschaftsgüter, die einer Person zustehen
– Vermögen (Recht), alle geldwerten Rechte, die einer Person durch die Rechtsordnung zugewiesen sind
Man kommt also unweigerlich zum selben Schluss wie Chris Martenson: Nur reale Güter sind wirkliches Vermögen, alles andere sind Forderungen.Ich habe nicht behauptet, dass die Banken die ausservertraglichen Forderungen auf Aktiven bei der SNB eintreiben können. Allerdings wird der Markt die SNB schliesslich dazu zwingen, ihre Aktiven zu veräussern. Sei dies via Zins oder Teuerung oder via Währungsfluktuationen. Eine andere Möglichkeit bestünde darin, dass die Zentralbank und damit die Währung an Vertrauen einbüsst. Wieviel Schaden bis dahin der Volkswirtschaft und damit den Bürgern mit der SNB-Politik zugefügt wurde, bleibt abzuwarten.
Den GB kann es zumindest grundsätzlich egal sein, Giroguthaben bei der SNB zu besitzen, denn sie können ja dieses Geld zinsbringend anlegen und haben insgesamt trotzdem weiterhin das Geld zur Verfügung, weil das Geld üblicherweise im Bankensystem verbleibt (quasi linke Tasche, rechte Tasche), sofern kein Bankrun stattfindet oder die Bargeldhaltung der Wirtschaftssubjekte massiv steigt oder gar ein anderer schwarzer Schwan die SNB-Bilanz durchrüttelt. Mehr als die volkswirtschaftliche Jahresgesamtleistung in der SNB-Bilanz ist m.E. unverantwortlich. Aber welcher Politiker denkt denn heute noch an morgen?
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Grüezi@Banker,
Besten Dank für Ihre wertvollen Beiträge.
Die Geschäftsbanken bilanzieren die Guthaben bei der SNB als Clearingguthaben und nicht als Forderung vs. Geschäftsbanken. Dies trägt der juristischen Sicht Rechnung.
Buchhalterisch:
Die Sichtguthaben der GB bei der SNB sind eine Schuld der SNB gegenüber den GB. Die GB sind Gläubiger der SNB.Mit dem Verkauf von Devisen an die SNB erhalten die GB nicht das Recht, diese Devisen wieder zurückkaufen zu können. Dieses Recht gibt es nur bei den Repos.
Sie grüssend
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
„Die Geschäftsbanken haben Devisen verkauft und dazu wurden die Geschäftsbanken nicht gezwungen.“
Wer die Devisen verkauft hat, ist mir nicht bekannt. Das können zwischenstaatliche Transaktionen gewesen sein, Transaktionen zwischen Zentralbanken, private Verkäufe, Käufe am Offenmarkt, Exporte. Ob sich die Banken ihrer Devisen entledigt haben, steht also keineswegs zum Vorneherein fest.„Wir haben juritisch bei der SNB die Situation, dass die auf der Passivseite verbuchten Schulden (aus Sicht SNB) juristisch bezahlt sind. “
Dann hätten sich ja die Schulden in Luft aufgelöst. Aber sie stehen immer noch in den Büchern. Schulden kann die SNB nicht mit Schulden bezahlen. Wenn das die Sicht der SNB ist, so ist diese Sicht schlicht entweder falsch oder blauäugig und gelogen.„Juristisch betrachtet sind die Sichtguthaben bei der SNB demnach keine Forderungen gegenüber der SNB, sondern bezahlte Schulden.“
Hirngewaschener Schwachsinn.Kommentar melden
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Guten Morgen Herr Rudolf Müller, @Pessimistisch, Herr Roman Günter,
Ich danke Ihnen für Ihre wertvollen Beiträge die uns der Wahrheit näher bringen werden.
Herr Rudolf Müller Ihr Erklärungsversuch ist ausgezeichnet.
http://www.montagszeitung.ch/de/z080/z080-snb_unbrennbar.pdf
Zitat daraus von Prof. Jordan
„Dank dieser autonomen Geldschöpfungsmöglichkeit, dem Notenmonopol, gerät die SNB nie in Liquiditätsengpässe. Muss die SNB z.B. einer Geschäftsbank einen auslaufenden SNB-Bill,
d.h. eine eigene Schuldverschreibung, zurückzahlen, erfolgt dies einfach mit einer Gutschrift auf dem Girokonto der entsprechenden Bank. Die SNB kann auch umgekehrt – um die Liquidität im System zu vermindern – Wertpapiere wie SNB-Bills jederzeit neu ausgeben“Zitat Ende
Zu den Link der Finma:
Rundschreiben 2008/2
Rechnungslegung Banken
Richtlinien zu den Rechnungslegungsvorschriften
der Art. 23 – 27 BankVDa wird ganz klar unterschieden zwischen Flüssige Mittel und Forderungen (einschliesslich Beispiele). Das ist m.E. entscheidend, denn das ganze zieht sich durch inklusive Mittelflussrechnung bis hin zu den Eigenmittelanforderungen. Flüssige Mittel werden anders behandelt als Forderungen vs. Geschäftsbanken. Das ist wichtig im Zusammenhang mit der Wertberichtigungen auf den Sichtguthaben bei der SNB im Falle eines negativen Eigenkapital.
Ich verstehe die Sache so:
a) die Buchhaltung hilft uns da nicht mehr weiter.
b) die rechtliche Konstruktion rundum das „gesetzliche Zahlungsmittel“ ist zwingend – ich wiederhole- zwingend zu berücksichtigen.
Konkretes Beispiel:
Wenn Sie – Herr Rudolf Müller – auf Ihr Bankkonto 1’000 Franken einzahlen, so schreibt die Geschäftsbank Ihnen diesen Betrag gut und geht damit eine Schuld gegenüber Ihnen ein. Sie muss Ihnen die 1’000 zurückzahlen.
weiter…
Richtig. Schweizer Franken ist die Schuld. Und nicht Gold, und nicht Euro, keine Aktien und keine Obligationen. Schweizer Franken als gesetzliches Zahlungsmittel muss die SNB Ihnen geben – und nichts anderes. Das kann Sie in Banknoten machen oder als Sichtguthaben bei einer Geschäftsbank. Dass dies für die SNB wiederum eine Schuld ist, spielt für die Bank keine Rolle.
So verstehe ich Herr Prof. Jordan und Herr @Michael Stöcker jetzt.
Sinngemäss schreibt @Pessimistisch
Zitat:
„Diesen Setup kann man gut finden oder nicht, Tatsache ist, dass ein Papiergeldsystem so funktioniert.“
Zitat Ende
Sinngemäss sagt Herr Roman Günter:
Zitat:
„Im Prinzip stimme ich Ihnen zu, habe aber mit der ewigen Anleihe etwas mühe. Sie gilt nur so lange, wie der Schweizer Franken ein gesetzliches Zahlugsmittel bleibt.“
Zitat Ende
Das wiederum deckt sich mit der These des Herrn Dr. Marc Meyer und führt uns die schneidendsten Widersprüchen und Absurditäten vor, die diese rechtliche Konstruktion „gesetzliches Zahlungsmittel“ in sich trägt. Man stelle sich vor, obwohl die Banknote bei der SNB eine Schuld ist, kann ich als Gläubiger bei der SNB nichts geltend machen. Ich kann die Banknote nicht mehr gegen Gold eintauschen und die Geschäftsbanken werden nach Lieferung des „Schweizer Franken“ (Art. 84 OR) kaltgestellt. In diesem Sinne ist die Aussage zu verstehen. Es ist buchhalterisch für die SNB eine Schuld, aber sie verpflichtet rechtlich zu nichts.
Alle grüssend
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
„Per Gesetz gibt es keine Pflicht, eine Schuld anders als mit gesetzlichem Zahlungsmittel zu begleichen. Die Girogelder sind daher das Ende des Gesetzes.
Für mich eine Absurdität – aber – es scheint allen Ernstes den Zentralbank-Gepflogenheiten zu entsprechen.“
Nein, das ist keine Absurdität, sondern eine sinnvolle Regelung. Eine Schuld benötigt immer einen Erfüllungsgegenstand. Das war in früheren Zeiten Gold und heute ist es das Zentralbankgeld.
Absurd ist es doch vielmehr, unter hohem Aufwand an Energie, menschlichem Elend und einer gigantischen Umweltverschmutzung tiefe Löcher in die Erde zu graben, um alsdann die ausgebeuteten Krümelchen Gold wiederum mit hohem Energieaufwand in Barren zu gießen, um sie sodann mit weiterem hohen Energieaufwand in die Schweiz zu verbringen, damit sie anschließend wieder in tiefen Löchern eingebunkert werden. Der Mensch ist doch wahrlich zu Höherem geboren, als sich dieser weitgehend sinnlosen Tätigkeit zu widmen. Dieser ökologische und geldtheoretische Unsinn wird momentan mit Bitcoin & Co. wiederholt. Die infantilen Duckschen Vorstellungen aus der Micky-Maus-Welt haben leider bis heute unsere Sinne vernebelt.
Da lob ich mir doch ein hochentwickeltes zweistufiges Geldsystem, das allerdings weiter zu entwickeln ist, damit der parasitäre Finanzsektor diese gesellschaftliche Allmende nicht weiter zu seinen Gunsten missbrauchen kann.
LG Michael Stöcker
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Grüezi@Michael Stöcker,
Jetzt verstehe ich.
„“Eine Schuld benötigt immer einen Erfüllungsgegenstand. Das war in früheren Zeiten Gold und heute ist es das Zentralbankgeld………….Da lob ich mir doch ein hochentwickeltes zweistufiges Geldsystem, das allerdings weiter zu entwickeln ist, damit der parasitäre Finanzsektor diese gesellschaftliche Allmende nicht weiter zu seinen Gunsten missbrauchen kann.““
Sie grüssend
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@Banker
Danke.
Es gibt nur wenige Kommentatoren hier, welche begriffen haben, wie es funktioniert.
Sie haben es verstanden. Bleiben Sie dran. Danke.
Ich werde mich möglicherweise auch wieder einmal in die Diskussion einklinken, möchte jetzt aber ein wenig Pause.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Herr Rudolf Müller, Herr Roman Günter, @Banker,@Michael Stöcker,
Schulden können nur mit Vermögen zurückbezahlt werden. Schulden sind Passiven. Vermögen sind Aktiven.
Ich stelle nochmals die Frage in der Runde:
Sind Sie der Meinung, dass man mit einer 100er Banknote zur SNB gehen kann und dafür Aktiven der SNB bekommt? Wenn nicht, weshalb sollte das bei den Sichtguthaben der Fall sein? Sie sind gesetzlich dem Bargeld gleichgestellt – oder bezweifeln Sie diese Gleichstellung?
Prof. Jordan behauptet in diesem Kontext: die SNB hat die Franken auf dem Konto der Geschäftsbank gutgeschrieben und somit, die Schulden getilgt.
Dazu sage ich: da könnte was „Wahres“ dran sein.
Wie bilanzieren die Geschäftsbanken die Guthaben der SNB?
a) unter Forderungen gegenüber Banken auf Sicht
oder
b) unter den Flüssigen Mitteln genau wie das Bargeld auch.
??
Gibt es ein Recht auf freie Wahl der Geschäftsbanken, was die SNB den verkaufen muss (Obligationen, Aktien, Gold, Devisen und welche Währung etc.) ?
Wenn das nicht der Fall sein sollte, müssen die Geschäftsbanken der von der SNB emittierte gesetzliche Zahlungsmittel akzeptieren – und – die SNB wiederum, ist nach Lieferung/Überweisung der Banknoten aus den Schulden raus. Das wird für mich noch deutlicher wenn die Geschäftsbank als Gläubiger gegenüber der SNB keine Forderung geltend machen kann, weil die Giroguthaben bereits gesetzliche Zahlungsmittel sind. Per Gesetz gibt es keine Pflicht, eine Schuld anders als mit gesetzlichem Zahlungsmittel zu begleichen. Die Girogelder sind daher das Ende des Gesetzes.
Für mich eine Absurdität – aber – es scheint allen Ernstes den Zentralbank-Gepflogenheiten zu entsprechen.
Schönen Abend
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@Arbeitgeber (AHV-Rentner):
Sie schrieben zum Notenumlauf: „Es ist buchhalterisch für die SNB eine Schuld, aber sie verpflichtet rechtlich zu nichts.“ Kann man so sehen, aber eigentlich ist es eben keine Schuld, obwohl der Notenumlauf auf der Passivseite der Bilanz steht.
Zentralbankgeld hat eine spezielle Funktion. Notenbanken haben das Recht, gesetzliche Zahlungsmittel in Umlauf zu bringen, indem sie etwas kaufen und mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel bezahlen. Das Geschäft ist damit abgeschlossen. Es ist eine Konvention, und buchhaltungslogisch korrekt, den Notenumlauf und die Giroguthaben der GB auf der Passivseite der ZB-Bilanz zu zeigen. Das scheint bei einigen für etwas Verwirrung zu sorgen, da im Gegensatz zu anderen Passiven daraus keine Verpflichtung abgeleitet werden kann.
In diesem Framework legt die Zentralbank die Geldmenge M0 autonom fest, z.B. eben durch Offenmarkt-Transaktionen. Das ist so gewollt, im Unterschied beispielsweise zum Goldstandard, wo der Goldpreis indirekt die Geldmenge beeinflusst.
Sie schrieben weiter: „Sind Sie der Meinung, dass man mit einer 100er Banknote zur SNB gehen kann und dafür Aktiven der SNB bekommt? Wenn nicht, weshalb sollte das bei den Sichtguthaben der Fall sein?“ Sie beantworten anschliessend die Frage gleich selbst. Man kann nicht zur SNB gehen und dafür etwas bekommen. Diesen Setup kann man gut finden oder nicht, Tatsache ist, dass ein Papiergeldsystem so funktioniert.
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Guten Morgen an Arbeitgeber (AHV-Rentner)
In Ihrem Kommentar schreiben Sie:
„Prof. Jordan behauptet in diesem Kontext: die SNB hat die Franken auf dem Konto der Geschäftsbank gutgeschrieben und somit, die Schulden getilgt.“Die Stelle mit dieser Aussage habe ich noch nicht gefunden. Können Sie mir da die genaue Quelle angeben?
Die Aussage, dass mit der Gutschrift auf dem Konto der Geschäftsbank die SNB ihre Schulden getilgt habe, war auch Gegenstand des Dialogs von Herrn Stöcker und mir, den sie weiter unten nachlesen können. Betrachte ich das Sichtguthaben der Geschäftsbank bei der SNB als „gesetzliches Zahlungsmittel“, hat die SNB der Geschäftsbank ja „Geld“ zur Verfügung gestellt und damit ihre Verpflichtung, juristisch gesehen, endgültig erfüllt.
Gehe ich hingegen von dem Modell aus, dass es sich bei dem Sichtguthaben bei der SNB um eine Verbindlichkeit der SNB handelt, so hat die SNB lediglich ihren Stock an Verbindlichkeiten (= Schulden) erhöht. Damit wurde die ewige Anleihe der SNB erhöht. Diese ist zinslos und muss nie zurückgezahlt werden. Ich gebe zu, dass diese Sichtweise sehr gewöhnungsbedürftig ist. Ich gebe Ihnen 1000 Franken, verzichte aber auf die Festlegung eines Rückzahlungstermins. Zinsen möchte ich auch keine haben. Aber ein Geschenk ist es dennoch nicht, auch wenn es fast die gleiche Wirkung hätte. Es ist eine Ewige Anleihe.
Diese beiden Aussagen widersprechen sich offensichtlich, und doch treffen beide zu. Der Gesetzgeber hat mit der Festlegung von „gesetzlichem Zahlungsmittel“ das geläufige Schuldgeldmodell an dieser Stelle außer Kraft gesetzt. Nur mit Hilfe der „ewigen Anleihe“ lässt das Schuldgeldmodell hier die gleichen Wirkungen wie die juristische Festlegung von „Zentralbankgeld als gesetzliches Zahlungsmittel“ zu.
Ich weiß jetzt nicht, ob Ihnen dieser Erklärungsversuch weiterhilft.
Zu ihrer genannten Quelle http://www.finma.ch/d/regulierung/Documents/finma-rs-2008-02.pdf noch eine Bitte. Können sie diese genauer benennen, denn der Link führt nur auf die allgemeine Seite der Finma.
Zu Ihrer Frage nach Bargeld und Sichtguthaben bei der Zentralbank kann ich nur mit einer Information aus DE dienen. Beide werden unter der Bilanzposition „Barresere“ verbucht (Kassenbestand + Guthaben bei der Zentralbank). Ich gehe mal davon aus, dass es in der Schweiz ähnlich gehandhabt wird.
Mit freundlichen Grüßen
Rudolf MüllerKommentar melden -
@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
„Sind Sie der Meinung, dass man mit einer 100er Banknote zur SNB gehen kann und dafür Aktiven der SNB bekommt?“
Nein, der „Normalbürger“ hat mit der SNB keinen Vertrag. Nur wer einen Vertrag mit der SNB hat (= grundsätzlich die Banken) kann Forderungen stellen.„Wie bilanzieren die Geschäftsbanken die Guthaben der SNB?“
Guthaben BEI der SNB als Forderungen.„Gibt es ein Recht auf freie Wahl der Geschäftsbanken, was die SNB den verkaufen muss“
Die SNB muss grundsätzlich nur Aktiven verkaufen, wenn ein Vertrag besteht. Allerdings steht sie unter dem Druck des Marktes. Die Banken sind nur gehalten die Mindestreserven zu halten; Überschussliquidität können sie rechtlich abbauen. Daher befindet sich die SNB auf einer Gratwanderung: Die Banken können z.B. Aktien oder Obligationen kaufen und treiben damit die Kurse in die Höhe und die Rendite nach unten. Trotzdem bleibt die (Überschuss-)Liquidität im Bankensystem. Das führt zu Blasen an den Märkten, was die SNB zu übersehen scheint. Platzen diese Blasen, folgt das Desaster. (Dazu Ludwig von Mises: „Es gibt keinen Weg, den finalen Zusammenbruch eines Booms zu verhindern, der durch Kreditausdehnung entstanden ist. Die Alternative lautet: Entweder die Krise kommt früher – als das Ergebnis des freiwilligen Verzichts auf weitere Kreditexpansion – oder später – als finale und totale Katastrophe für das betreffende Währungssystem.“) Ob von Mises erwähnte Kreditexpansion oder Käufe der SNB spielt dabei keine Rolle.
Ähnlich verhält es sich mit den m.E. verantwortungslosen Währungsinterventionen der SNB. (Was nützt uns der Exportüberschuss von 35 Mrd. im 2017? Wir haben danach einfach nur weitere Guthaben im Ausland, welche vermutlich nie zurückbezahlt werden.)Schlussendlich muss der Bürger für die Geschäftspolitik der SNB geradestehen.
Fazit: Die SNB kann ihre Schulden, wie erwähnt, nur durch Verkauf von Aktiven abbauen und niemals mit dem selbst geschöpften Geld.
Kommentar melden -
Guten Morgen @Banker,
Besten Dank für Ihre Stellungnahme die ich für hochinteressant erachte.
Zitat:
Die SNB muss grundsätzlich nur Aktiven verkaufen, wenn ein Vertrag besteht. Allerdings steht sie unter dem Druck des Marktes. Die Banken sind nur gehalten die Mindestreserven zu halten; Überschussliquidität können sie rechtlich abbauen.“
Zitat EndeWenn ich Prof. Jordan’s und @Michael Stöcker’s Argumentation richtig verstanden habe, haben die Geschäftsbanken nicht die Pflicht, die Mindestreserven auf über 4 % aufzustocken. Das geschieht freiwillig. Und weil die Geschäftsbanken das freiwillig machen, kann für die SNB auch keine Pflicht daraus entstehen, die gekauften Aktiven wieder den Geschäftsbanken zu verkaufen.
Was hat der Gesetzgeber gemacht? Die Schulden der SNB sind keine normale Schulden. Wieso ist das so?
Die Geschäftsbank als Gläubiger kann gegenüber der SNB keine Forderung geltend machen, weil die Giroguthaben bereits gesetzliche Zahlungsmittel sind. Per Gesetz gibt es keine Pflicht, eine Schuld anders als mit gesetzlichem Zahlungsmittel zu begleichen, oder sehen Sie das anders?
Sie grüssend
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Hier widerstreben sich zweierlei Interessen.
Einerseits das Interesse des Staates via Zentralbank die Kontrolle zu übernehmen und zu behalten und die Währung zu manipulieren. Also Macht- und Wirtschaftsinteressen.
Anderseits die Interessen der Banken und der Bevölkerung.Die Banken hatten gar keinen oder nur geringen, indirekten Einfluss auf die Währungskäufe der SNB. Allerdings haben sie nun die Forderungen gegenüber der SNB.
Die GB hatten allerdings auch ein grosses Interesse an genügend Liquidität: https://www.snb.ch/de/mmr/speeches/id/ref_20110324_moKommentar melden -
@
Lieber Rudolf Müller
Sie schreiben:
„Zu Ihrer Frage nach Bargeld und Sichtguthaben bei der Zentralbank kann ich nur mit einer Information aus DE dienen. Beide werden unter der Bilanzposition „Barresere“ verbucht (Kassenbestand + Guthaben bei der Zentralbank). Ich gehe mal davon aus, dass es in der Schweiz ähnlich gehandhabt wird.“Können Sie mir Ihre Quelle bitte preisgeben? Barreserve ist hier in der Schweiz m.W. unbekannt.
Normalerweise wird eine Kasse der Zentralbank nur geführt mit den Münzen (Buchung: Münzen/Buchgeld, d.h., dass die Münzen von der Münzprägeanstalt gekauft werden mit einer Gutschrift auf deren Konto, in der Schweiz die Swissmint).
Guthaben bei der Zentralbank werden allerdings nicht unter den Aktiven sondern den Passiven geführt. Sie verwirren mich!Kommentar melden -
@ Dummkopf
Liebe Frau oder Herr …………,
zu ihrer Frage nach der Quelle zu Informationen über die Barreserve kann ich auf die Seite http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Das_Geldr%C3%A4tsel:_Barreserve verweisen, die auch weiterführende Quellangaben enthält. Diese beziehen sich auf die „Verordnung über die Rechnungslegung der Kreditinstitute und Finanzdienstleistungsinstitute“ in Deutschland (DE), worauf ich aber auch in meinem Text hingewiesen hatte.
Das Gegenstück zur „Barreserve“ sind in der Schweiz die „flüssigen Mittel“
Hierzu gehören nach „Anhang 2 zum FINMA-RS 15/1“
https://www.finma.ch/de/~/media/finma/dokumente/dokumentencenter/myfinma/rundschreiben/finma-rs-2015-01.pdf?la=de
kurante schweizerische Münzen und Banknoten, ohne Numismatik;
Giroguthaben bei der Schweizerischen Nationalbank;
und weitere.Den Ausdruck „kurante schweizerische Münzen“ verstehe ich in diesem Zusammenhang jedoch nicht ganz. Nach meinen Informationen bestehen die Schweizer Münzen doch vorwiegend aus Kupfer und Nickel. Wie kann man dann den Begriff „kurant“ verwenden, da dieser doch auf eine vollwertige Münze aus Silber oder Gold verweist? Kann mich da jemand aufklären?
Zu Ihrer Aussage:
„Guthaben bei der Zentralbank werden allerdings nicht unter den Aktiven sondern den Passiven geführt. Sie verwirren mich!“Die flüssigen Mittel werden gemäß „Anhang 2 zum FINMA-RS 15/1“ unter den Aktiven bei den einzelnen „Geschäftsbanken“ geführt. Für die Geschäftsbanken handelt es sich um Guthaben bei der Zentralbank, also Vermögenswerte und keine Schulden.
Vielleicht sprechen wie aber auch nur lediglich aneinander vorbei. Ich bezog mich bei dem Begriff „Barreserve“ auf die Bilanz einer Geschäftsbank und nicht auf die Bilanz der Zentralbank. Leider ist der Begriff „Barreserve“ schon missverständlich, aber in der Deutschen RechKredV, § 12 Barreserve (Nr. 1) nun mal so festgelegt.
Die Bilanz der Zentralbank sieht etwas anders aus. Bei ihr werden die von der Münzanstalt erhaltenen Münzen unter den Aktiven verbucht und die Sichtguthaben der Geschäftsbanken unter den Passiven.
Dies ist schon verwirrend. In früheren Zeiten durften überwiegend nur die Staaten Münzen ausprägen lassen. Dieses Relikt ist auch heute in den Währungsverfassungen der Staaten noch so anzutreffen. Deshalb kauft die Zentralbank die Münzen beim Staat, während sie die Banknoten selbst herstellen lässt.
Bei der Ausgabe von Bargeld durch die Zentralbank kommt es zu unterschiedlichen Auswirkungen auf die Bilanzen der Zentralbank. Während bei dem Bezug von Münzen durch eine Geschäftsbank eine Bilanzverringerung der Zentralbankbilanz stattfindet – Münzbestand und Sichtguthaben der Geschäftsbank werden verringert – , kommt es bei der Ausgabe von Banknoten zu einem Passivtausch – der Banknotenumlauf vermehrt sich während das Sichtguthaben der Geschäftsbank entsprechend schmilzt-.Konnte ich damit die Verwirrung beseitigen?
LG
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@ Rudolf Müller
Barreserven sind immer ein Guthaben, daher werden sie auf der Aktivseite verbucht. Ein Schuldschein der ausgebenden Zentralbank (= Bargeld) ist aber kein Aktivum derselben, sondern klar ein Passivum, also eben eine Schuld. Der Gläubiger muss und darf diese fremde Schuld allerdings als Guthaben deklarieren. Einer Schuld steht immer ein Guthaben entgegen und umgekehrt. So können Sie kein Guthaben besitzen, wenn nicht bei Ihnen jemand anders eine Schuld hat. Das bestehende Geldsystem beruht auf Schulden und Guthaben. (Nebenbei: Das Wort Reserven wird hier missbräuchlich verwendet, denn Reserven sind in der Schweiz gemäss Definition Passiven.)
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@ Dummkopf
zu Ihrem Beitrag 5. Februar 2018 / 05:21Ihren Ausführungen kann ich nur zustimmen. Können Sie zu meiner Frage nach den „kuranten Münzen“ in der Position 1.1 der Schweizer Bankenbilanz etwas sagen?
Zur Anmerkung über das Wort „Reserve“ und dessen Bedeutung in der Schweiz und der übrigen Welt. Das englische Wort „reserve“ für Zentralbankguthaben hat auch Eingang in die Sprache in Deutschland gefunden.
Den Schweizer Ausdruck „flüssige Mittel“ halte ich auch für weit aussagefähiger und treffender, da er nicht bereits im Wort die Grundlage zu Missverständnissen liefert.LG
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@ Rudolf Müller
„Können Sie zu meiner Frage nach den „kuranten Münzen“ in der Position 1.1 der Schweizer Bankenbilanz etwas sagen?“
Kurante Münzen sind Münzen im Umlauf, also in der heutigen Zeit Scheidemünzen, welche von der Swissmint geprägt werden.
Weitere Infos unter:
https://snb.ch/de/mmr/reference/annrep_2016_rechenschaft/source/annrep_2016_rechenschaft.de.pdfKommentar melden -
@ Rudolf Müller
Vielleicht noch soviel zu den Münzen:
Die Münzen werden von der Swissmint geprägt, Die SNB übernimmt sie zum Nennwert. Die Seignorage (= der Gewinn, also die Differenz zwischen Herstellungskosten – vereinfachend gesagt – und Erlös) geht an den Staat.Kommentar melden -
@ Rudolf Müller
Mein diesbezüglicher Kommentar scheint untergegangen zu sein und ich habe ihn leider nicht kopiert, weshalb ich ihn hier leider auch nicht einfach einfügen kann.
Zu Ihrer Frage:
„Ihren Ausführungen kann ich nur zustimmen. Können Sie zu meiner Frage nach den „kuranten Münzen“ in der Position 1.1 der Schweizer Bankenbilanz etwas sagen?“Kurante Münzen sind derzeit Scheidemünzen, also Münzen überwiegend (Ni/Cu) ohne eigentlichen Wert.
Siehe:
http://www.swissmint.ch/d/downloads/dokumentation/praegeprog/Praegeliste_2018.pdf
und:
http://www.swissmint.ch/d/swissmint/muenzen/index.phpAllerdings ist mir nicht klar, was Sie unter „Position 1.1 der Schweizer Bankenbilanz“ verstehen. Können Sie mir bitte einen Link posten?
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@ Dummkopf
Weiter oben hatte ich die Quelle bereits angegeben, wiederhole sie aber gerne nochmals.
„Das Gegenstück zur „Barreserve“ sind in der Schweiz die „flüssigen Mittel“
Hierzu gehören nach „Anhang 2 zum FINMA-RS 15/1“
https://www.finma.ch/de/~/media/finma/dokumente/dokumentencenter/myfinma/rundschreiben/finma-rs-2015-01.pdf?la=de
kurante schweizerische Münzen und Banknoten, ohne Numismatik;
Giroguthaben bei der Schweizerischen Nationalbank;
und weitere.
Hieraus resultierte auch meine Frage nach der widersprüchlichen Bezeichnung „kurante schweizerische Münzen“Die Reihenfolge von Freischaltungen hier irritiert total. Man schreibt einen Text, weiß aber nicht, an welcher Stelle er nachher auftauchen wird, da möglicherweise bereits einige Kommentare zwischengeschoben wurden.
(persönliche Bitte: Könnten Sie sich nicht ein anderes Pseudonym zulegen? Die Anrede „Dummkopf“ widerstrebt mir zutiefst.)
LG
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Die Vollgeld-Initiative kommt am 10. Juni 2018 zur Abstimmung.
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@ Roman Günter: „Es wird Ihnen niemand verraten können, wie eine Zahlungsaufforderung der Banken an die SNB lauten wird, weil eine solche juristisch nicht durchsetzbar ist. Keine Geschäftsbank wird eine solche Zahlungsaufforderung auch nur in Erwägung ziehen.“ Das ist natürlich richtig. Giroguthaben sind gesetzliches Zahlungsmittel für die Bank, was könnte sie mehr wollen. Falls die Bank zu viele CHF hat, kann sie sie verkaufen gegen EUR oder USD oder Aktien oder was immer sie will.
Da findet auch Marc Meyer kein Gegenargument mehr: „Damit möchte ich mich hier aus dem (sic!) Diskussion zu diesem Beitrag ausklicken.“ Applaus! Applaus! Sehr überzeugend!
Auch Banker ist da offensichtlich etwas überfordert und stolpert über die Grammatik: „Aber das ist für Sie offensichtlich viel zu hoher Latein.“ Und für Sie, Banker? Latein auch etwas zu hoch? Und Buchhaltung, hat es dafür nicht gereicht neben dem Latein?
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@Pessimistisch,
Um zu verstehen, worum es in der Geldpolitik geht, habe ich mich der doppelten Buchhaltung gewidmet. Was produziert die SNB? Die SNB ist für die Emission von Banknoten zuständig. Geld, das die Zentralbank „druckt“ dokumentiert Schulden der Zentralbank gegenüber dem Banknotenhinhaber. D.h., so wie ich das verstanden habe, ist das Bargeld so etwas wie die eingebaute „Prüfsumme“. Das ist ein Schuldschein. Und das ist auch der Grund, weshalb das Bargeld bei der SNB rechts steht – die SNB hat Schulden – und bei einer Geschäftsbank links steht – die GB hat Forderungen.
Ich habe natürlich auch die Argumentationskette von @Michael Stöcker und @Roman Günter ergebnisoffen der von @Dr. Marc Meyer gegenübergestellt.
Ergo: Obwohl die Banknote bei der SNB eine Schuld ist, kann ich als Gläubiger bei der SNB nichts geltend machen. Ich kann die Banknote nicht (mehr) gegen Gold eintauschen. Es ist buchhalterisch für die SNB eine Schuld, aber sie verpflichtet rechtlich zu nichts.
Richtig?
Sie grüssend
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@ Pessimistisch
Ihnen scheint nicht aufgefallen zu sein, dass man pessimistisch klein schreibt.
Zu hoher Latein kommt im Schweizerdeutsch von z’höche Latiin. Niemand sagt in der Ostschweiz z’höchs Latiin. So wie auch kein Schweizer Pralinen sagt oder Trüffel-Schoggi. Das sind Pralinées oder Pralinés und Truffes-Schoggi, denn Truffes hat mit Trüffel nichts zu tun.
Also eine typische Belehrung eines arroganten Deutschen.Wenn jemand ein Fremdwährungskonto bei einer Geschäftsbank führt und Fremdwährung bezieht, so bezieht die Geschäftsbank bei der SNB diese Fremdwährung. Ihr Konto wird belastet in Schweizer Franken. Wenn Girokonti der Geschäftsbanken bei der SNB nicht deren Guthaben wären, würden diese Guthaben auch nicht explizit als Verbindlichkeiten der SNB ausgewiesen. Könnten die Geschäftsbanken diese Guthaben nicht beziehen, wären es keine Guthaben, sowenig es ein Guthaben einer Privatperson bei einer Geschäftsbank wäre, wenn die Privatperson das Geld nicht beziehen könnte, dann wäre es auch keine Verbindlichkeit der Geschäftsbank.
Neben Ihrer Arroganz hat es wohl nicht gereicht zu Buchhaltung.Kommentar melden -
@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Falsch. Wäre die Schuld nicht verpflichtend, wäre es keine Schuld sondern Goodwill. Oder anders gesagt: Die Bank hätte der SNB das Aktivum geschenkt. Das kann niemandes Ernst sein. Die SNB nennt die Guthaben der Geschäftspartner ja selber Verbindlichkeiten und bilanziert sie korrekt als Fremdkapital. Verbindlichkeiten sind, wie der Name schon sagt, verbindlich, andernfalls es logischerweise keine Verbindlichkeiten wären.
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@Banker,
genauso ist es, aber wenn Sie sich die Gesetzeslage anschauen, stellen Sie fest, dass ein Regelwerk geschaffen wurde, wo Schulden mit Schulden bezahlt werden können. Sind Sie der Meinung, dass man mit einer 100er Banknote zur SNB gehen kann und dafür Aktiven der SNB bekommt? Wenn nicht, weshalb sollte das bei den Sichtguthaben der Fall sein? Sie sind gesetzlich dem Bargeld gleichgestellt – oder bezweifeln Sie diese Gleichstellung?Ich bin irritiert, dass ALLE Buchungsexperten hier so lapidar mit Bilanzpositionen und Rechnungslegungsvorschriften umgehen. Die Details sind nicht unwesentlich.
Ich habe folgendes Dokument studiert.
http://www.finma.ch/d/regulierung/Documents/finma-rs-2008-02.pdf
Da wird ganz klar unterschieden zwischen Flüssige Mittel und Forderungen. Und das ist m.E. wichtig. Denn das ganze zieht sich durch (inkl. Mittelflussrechnung) bis zu den Eigenmittelanforderungen. Flüssige Mittel werden anders behandelt als Forderungen gegenüber Banken.
Buchhalterisch haben Sie 100% RECHT! Was aber @Michael Stöcker und @Roman Günter oder @Pessimistisch und Prof. Dr. Thomas Jordan hervorheben ist, dass das Schweizer Franken die Schuld ist. Und nicht Gold, und nicht Euro, keine Aktien und keine Obligationen. Schweizer Franken als gesetzliches Zahlungsmittel muss die SNB Ihnen/UNS/GB geben – und nichts anderes. Das kann Sie in Banknoten machen oder als Sichtguthaben bei GB. Dass dies für die SNB wiederum eine Schuld ist, spielt für die UNS/GB keine Rolle.
Mir erscheint diese Konstruktion absurd, aber es sieht tatsächlich danach aus.
Sie grüssend
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Guten Tag, Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Ihre Schlussfolgerung ist nicht ganz korrekt; „Es ist buchhalterisch für die SNB eine Schuld, aber sie verpflichtet rechtlich zu nichts“.
Die Banknote muss zwingend von allen Parteien angenommen werden, die ein Angebot in Schweizer Franken machen. Hier liegt die für Sie wichtige Verpflichtung ihres „Schuldners“.Darum gefällt mir die Analogie zum Migrosgutschein. Ausgestellt bei einer Geschäftsstelle, kann er im ganzen Migrosuniversum eingelöst werden. Sie könnten ihn sogar wie Geld verwenden, wenn ihr Gläubiger es zulässt. Auch dass der Gutschein bis zur Einlösung in den Passiven der Migrosbilanz steht, ist jedem sofort klar. Dass sie kein Geld von der Migros für den Gutschein erhalten ist auch leicht nachvollziehbar.
Im Prinzip ist es also so, dass die Nationalbank die Gutscheine herstellt und alle Dienstleister und Warenanbieter (im Schweizer Währungsraum) diese akzeptieren müssen. In einer perfekten Welt gäbe es genau so viele Gutscheine, wie Dienstleistungen und Waren ausgetauscht werden. In der Realität gibt es aber immer ein bisschen zu wenig oder wieder ein bisschen zuviel davon. Daher ist die Steuerung der Menge der Gutscheine so wichtig (die Geldmenge).
Die Vollgeld-Initiative möchte diese Steuerung ausschliessliche der Nationalbank übertragen. Diese muss damit entscheiden, wieviele Autos verkauft und repariert werden, wieviele Haare geschnitten, wieviele Orangen gekauft, wieviele Kaffees getrunken, usw. werden. Es liegt auf der Hand, dass die Nationalbank damit überfordert wäre. Daher wird die Geldmenge auch über die Geschäftsbanken gesteuert, sie übernehmen die Feinsteuerung bis hinunter zur KMU und den Privatpersonen. Die Nationalbank steuert mit der Liquidität den Austausch zwischen den Banken.
Freundliche Grüsse
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@Bank
„Wenn jemand ein Fremdwährungskonto bei einer Geschäftsbank führt und Fremdwährung bezieht, so bezieht die Geschäftsbank bei der SNB diese Fremdwährung.“
Das ergibt keinen Sinn. Die Geschäftsbank bezieht die Fremdwährung über ihre Korrespondenzbank. Wenn die Fremdwährungsposition der Nationalbank reduziert werden soll, muss diese die Fremdwährung aktiv jemandem verkaufen. Es gibt keine fremden Ansprüche auf diese Fremdwährungspositionen in den Aktiven.
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@Banker
Nein.
Das ist kein arroganter Deutscher. Das ist ein arroganter Schweizer Oekonomie Professor, der sein Leben lang Oekonomie falsch dozierte und grossen Frust hat.
Er befindet sich in unmittelbarer Nähe des SNB Bankrates / Bankrätin.
MfG
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Guten Tag Herr Roman Günter,
Besten Dank.
Sie sprechen die sogenannte Annahmepflicht nach Art. 3 Abs. 3 WZG an?
Oder anders ausgedrückt: beim gesetzlichen Zahlungsmittel in der Schweiz ist per Gesetzeskraft Endstation. Punkt!
Sie grüssend
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Guten Tag, Arbeitgeber (AHV-Rentner)
„…beim gesetzlichen Zahlungsmittel in der Schweiz ist per Gesetzeskraft Endstation. Punkt!“
Hier würde ich das berühmt JEIN anbringen. Die Nationalbank hat nach wie vor eine Verpflichtung gegenüber den Girokontoinhabern.
Herr Marc Meyer hat ja nicht grundsätzlich unrecht. Die Eintreffenswahrscheinlichkeit seines Untergangsszenarios ist einfach äusserst gering. Kumulativ müssten folgende Bedingungen eintreffen:
1) Die Eidgenossenschaft stellt auf eine neue gesetzliche Währung um, z.B. Euro
2) Der Status des Schweizer Franken als gesetzliches Zahlungsmittel wird aufgehoben
3) Die Schweizerische Nationalbank (SNB) wird per Bundesgesetz liquidiert
4) Eine neue Nationale Zentralbank Schweiz (NZS) wird dafür gegründetIn einem solchen Fall wird der Umrechnungskurs zwischen dem Schweizer Franken und dem Euro gesetzlich fixiert. Die NZS wird vermutlich in das Europäische System der Zentralbanken eingegliedert. Die CHF-Giroguthaben bei der SNB müssen in EUR-Giroguthaben umgewandelt und an die NZS übertragen werden. Dafür werden die Aktiven der SNB aufgelöst. Sollte dies nicht reichen, haben wir effektiv eine Unterdeckung. Voraussichtlich würde der Bund oder die NZS zuerst einen Stabilisierungsfonds installieren, der die Abwicklung der alten SNB über einen längeren Zeitraum durchführen kann.
Der Bund wird aber kein Interesse an den Punkten 3 und 4 haben und damit sind die kumulativen Bedingen nicht erfüllt. Bei einer Währungsumstellung auf EUR bliebe mit höchster Wahrscheinlichkeit die SNB bestehen und die Girokonten könnte einfach konvertiert werden.Freundliche Grüsse
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
„Schweizer Franken als gesetzliches Zahlungsmittel muss die SNB Ihnen/UNS/GB geben – und nichts anderes.“
Dann wären die Forderungen gegen die SNB keine Forderungen, sprich: keine Guthaben, weil die GB ja nichts zugute hätte, und für die SNB keine Verpflichtungen, weil sie ja schlicht nichts schuldet, ausser andere Schulden. Dann kassiert die SNB einfach ab, ohne irgend etwas zu liefern oder zu schulden und saugt damit die GB aus? Die GB schenken der SNB ihr Vermögen. Dies anzunehmen ist einfach nur absurd.
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Hallo Herr Günter, Herr Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Herr Günter,
sie schreiben weiter oben an Arbeitgeber (AHV-Rentner) 31. Januar 2018 / 11:38„Ihre Schlussfolgerung ist nicht ganz korrekt; „Es ist buchhalterisch für die SNB eine Schuld, aber sie verpflichtet rechtlich zu nichts“.
Die Banknote muss zwingend von allen Parteien angenommen werden, die ein Angebot in Schweizer Franken machen. Hier liegt die für Sie wichtige Verpflichtung ihres „Schuldners“.“Diese Aussage verstehe ich nicht. Dass die Banknote eine Schuld der SNB ist, akzeptieren Sie ja offensichtlich. Arbeitgeber (AHV-Rentner) folgert m. E. zu Recht, dass die Ausgabe der Banknote „rechtlich zu nichts verpflichtet“. Ich gehe davon aus, dass Arbeitgeber (AHV-Rentner) damit Bezug auf die SNB genommen hat. Somit verpflichtet die Ausgabe der Banknote die „SNB“ zu nichts.
Wenn Sie jetzt allgemeingültig sagen, dass die Banknote von allen Parteien angenommen werden muss, die ein Angebot in Schweizer Franken machen, ist die Verpflichtung zur Annahme des gesetzlichen Zahlungsmittels plötzlich auf sämtliche Anbieter verteilt worden. Möchte die SNB nichts verkaufen, erstellt sie kein Angebot und ist aus sämtlichen Verpflichtungen raus? Wo ist hier noch die von Arbeitgeber (AHV-Rentner) angesprochene Verpflichtung der SNB?
Die Vorstellung von einer „ewigen Anleihe“ oder einem „ewigen Kredit“ trifft m. E. den Sachverhalt weit besser. Als Bank verkaufe ich der SNB einen Goldbarren und erhalte 40.000 CHF. Die SNB freut sich über den Zuwachs an Aktiven und will den Goldbarren nie wieder verkaufen. Welcher Nachteil entsteht dadurch der einzelnen Bank? M. E. keiner, da sie auf dem Goldmarkt einen neuen Barren kaufen kann. Die tatsächliche Auswirkung kann man erst erkennen, wenn man zwischen SNB und dem Sektor „alle anderen Wirtschaftsteilnehmern“ unterscheidet. Der Sektor „alle anderen Wirtschaftsteilnehmern“ (aaW) hat der SNB einen Warenwert übereignet und dafür „lediglich“ ein Schuldanerkenntnis erhalten. Dieses Schuldanerkenntnis ist für alle Wirtschaftsteilnehmer jedoch auch gesetzliches Zahlungsmittel. Die SNB selbst akzeptiert es ebenfalls, wenn jemand bei ihr eine Schuld begleichen möchte. Da sie den Goldbarren jedoch nicht mehr verkaufen möchte, verblieben also die zugehörigen 40.000 CHF als Anleihe auf ewig bei aaW. Der Einzelne erfährt hierdurch keinen Nachteil, da die CHF gültige Zahlungsmittel sind.
Beste Grüße
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Sehr geehrter Herr Müller
Im Prinzip stimme ich Ihnen zu, habe aber mit der ewigen Anleihe etwas mühe. Sie gilt nur so lange, wie der Schweizer Franken ein gesetzliches Zahlugsmittel bleibt. Wechseln wir z.B. in Euro als gesetzliches Zahlungsmittel, wird die Nationalbank die Schweizer Franken zurück nehmen müssen und diese zum gesetzlich fixierten Kurs in Euro umtauschen müssen.
Im Kleinen geschieht das ja auch regelmässig mit den Banknoten. Kommt eine neue Serie in Umlauf, nimmt die Nationalbank die alte Serie entgegen und händigt die neuen Noten zum gleichen Gegenwert aus. Es besteht also durchaus eine, wenn auch limitierte, Erfüllungspflicht der Nationalbank.Freundliche Grüsse
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Sehr geehrter Herr Günter,
danke für Ihre Rückantwort, die wie bei Ihnen üblich in einem angenehm sachlichen Ton erfolgte.
Sie sagen:
„Sie gilt nur so lange, wie der Schweizer Franken ein gesetzliches Zahlungsmittel bleibt.“
Diese Einschränkung hätte ich berücksichtigen müssen. Wenn die SNB als Emittent von CHF ausscheidet, hat natürlich die Vorstellung von der ewigen Anleihe ein Ende. Dies erschien mir aber im Bereich der Schweiz als sehr unwahrscheinlich, weshalb ich auf diese Möglichkeit nicht einging.Bei einer Geschäftsbank ist es jedoch ähnlich zu sehen. Erst wenn diese aufgelöst wird, besteht ein Zugriff auf ihre unbefristeten Aktiven. Diese muss sie erst dann veräußern, um ihre Schulden zu begleichen.
Mit freundlichen Grüßen
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Guten Morgen Herr Günter,
im Bundesgesetz über die Schweizerische Nationalbank fand ich noch folgenden Artikel:
„Art. 32 Liquidation
1 Die Aktiengesellschaft Schweizerische Nationalbank kann mittels Bundesgesetz aufgelöst werden. Dieses regelt auch das Liquidationsverfahren.
2 Wird die Nationalbank liquidiert, so erhalten die Aktionärinnen und Aktionäre den Nominalwert ihrer Aktien sowie einen angemessenen Zins für den Zeitraum nach dem Inkrafttreten des Auflösungsbeschlusses ausbezahlt. Weitere Rechte am Vermögen der Nationalbank stehen ihnen nicht zu. Das übrige Vermögen geht in das Eigentum der neuen Nationalbank über.“
Unsere, in den letzten Kommentaren genannte Einschränkung, ist damit wohl hinfällig
Es gehen sowohl die bestehen bleibenden Passiva (= Verbindlichkeiten) wie auch die Aktiva , nach Abzug der Auszahlung an die Aktionäre, an die neue Nationalbank über. Die Passiva deshalb, weil ja höchstwahrscheinlich ein Tauschverhältnis CHF zu neuer Währung bei der Abwicklung der SNB festgeschrieben werden muss und die neue Nationalbank mit dem vorhanden Stock startet.
Somit wäre die „ewige Anleihe“ lediglich an die neue Institution weitergegeben worden.Freundliche Grüße
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Guten Tag, Herr Müller
In der Schweiz werden Schuldbetreibungen und Konkurse durch das SchKG geregelt https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/18890002/201801010000/281.1.pdf. Für Banken ist die Bankenkonkursverordnung massgebend https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20051042/200906010000/952.812.32.pdf. Eine Liquidation der Nationalbank hätte hingegen äusserst weit reichenden Einfluss auf bestehende Bundesgesetze und Verordnungen, darum kann diese, wie auch von Ihnen festgehalten, nur mittels speziellem Bundesgesetz aufgelöst werden.
Meinen Beitrag weiter oben (31. January 2018 / 16:08) hatte ich deshalb bewusst sehr generell gehalten, mit Hinweis auf die spezielle Situation einer möglichen Unterbilanz bei Liquidation (Basisszenario Marc Meyer, der aber noch einen Schritt weiter geht und eine mögliche Unterbilanz generell in Frage stellt).
Interessant ist in diesem Fall, dass die Aktionäre nur (oder dennoch – je nach Gesichtspunkt) den Nominalwert erhalten müssten.
Als Stabilisierungsmassnahme können wir aber davon ausgehen, dass sowohl die Banknoten wie auch die Girokonti zum Nominalwert an die neue Nationalbank übergehen würden.
Daher haben Sie im Prinzip vermutlich recht, wenn Sie von einer Weiterführung der „ewigen Anleihe“ ausgehen.
Juristisch gesehen würde eine solche Liquidation äusserst interessante Fragen aufwerfen, ich gehe aber davon aus, dass eine Sonderform für eine Zwischengesellschaft geschaffen würde, um die Gründung einer neuen Nationalbank nicht zu belasten.Grundsätzlich muss man sowohl Notenumlauf als auch Girokonten inländischer Banken als Verbindlichkeit der Nationalbank betrachten, durch den spezialgesetzliche Status erhalten diese Positionen aber faktisch Eigenkapitalcharakter, als die von Ihnen erwähnte ewige Anleihe mit Einschränkung (nur gesetzliche Änderungen auf Bundesebene können eine reale Forderung begründen, z.B. bei einer Liquidation oder Währungsumstellung).
An dieser Stelle auch mal vielen Dank an Sie und die anderen Partizipanten für die vielfältigen und interessanten Darlegungen, Fragen und Gesichtspunkte.
Freundliche Grüsse
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Werner Vontobel hat sich heute zu Wort gemeldet: https://makroskop.eu/2018/01/vollgeld-initianten-auf-dem-nebengleis/.
LG Michael Stöcker
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
„Die SNB kann die Zinsen in der Schweiz demnach gar nicht mehr steuern.“
Das konnten ZBen noch NIE! Auch diese prominente Vorstellung gehört in das Reich der Mythen und Märchen. Es sind NICHT die ZBen, die das Zinsniveau bestimmen, sondern der Markt. Die ZBen schätzen den natürlichen Zins (Wicksell) und passen den Refinanzierungssatz/Leitzins REAKTIV an: https://zinsfehler.com/2013/09/06/allmachtsfantasien-zur-zinssetzungshoheit/.
LG Michael Stöcker
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Grüezi@Michael Stöcker,
auch bei Ihnen möchte ich mich nochmals für den wertvollen Beitrag bedanken.
Habe weiter unten Herr Roman Günter meine Sichtweise nahegelegt:
„Moderne Buchungspraxis SNB vs. Realwirtschaft – Geschäftsbanken –
Vollgeld“Ich gebe ganz offen zu, dass ich am Ende mit meinem Latein bin. Die Welt der Zentralbanken, (Buchungspraxis-Gesetze-Vorschriften), bleibt für mich als Bürger (Laie) dieses Staates, leider ein bürgerfeindliches Herrschaftsmittel der intransparent verschachtelte Konstrukte in sich trägt.
Sie grüssend
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@Rudolf Müller
Sehr geehrter Herr Müller
Die Giroguthaben der Banken bei der SNB sind Zahungsmittel für die Banken – nicht für die SNB.
Nur ein Aktivum kann Zahlungsmittel sein.
Gerne erkläre ich das noch mehrere hundert mal – den Jordan-Trollen zum Trotz.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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„Die Giroguthaben der Banken bei der SNB sind Zahungsmittel für die Banken – nicht für die SNB.“
So ist es, Herr Meyer. Da gibt es keinen Dissens. Wenn aber eine ZB eigene Rechnungen bezahlt, erhöht sich ebenfalls das Giroguthaben der Banken; genau so, wie bei definitiven Geschäften.
Ansonsten gilt auch weiterhin: We agree to disagree.
LG Michael Stöcker
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Grüezi@Herr Dr. Marc Meyer,
und ich füge nochmals – zum wiederholten Male – die SNB hat über alledem, die Bundesverfassung und das Nationalbankgesetz seit 2009 missachtet. Die SNB muss die Zinsen über Repos steuern (bitte um Richtigstellung wenn ich mich irre). Diese hat sie im Jahre 2009 aber alle verkauft, um damit Euros zu kaufen. Die SNB hat somit das Hauptinstrument der Geldpolitik aus der Hand gegeben. Die SNB kann die Zinsen in der Schweiz demnach gar nicht mehr steuern.
Die Frage die bis jetzt noch niemand beantworten konnte (auch Sie nicht) ist:
Beispiel:
Die Banken verlangen von der SNB, dass sie Ihre Verbindlichkeiten auf den Girokonten (Forderungen der Banken an die SNB) erfüllt. Die SNB möge ihre Schulden bei den Banken bezahlen. Könnte die SNB dieser Zahlungsaufforderung der Banken nicht nachkommen können, wäre sie illiquide und müsste „schliessen“.
Was Sie (und Andere) mir noch nicht verraten haben, ist, wie diese Zahlungsaufforderung der Banken an die SNB lauten wird? Würden Sie mir das bitte sagen? Wie wird die SNB illiquide?
Anmerkung:
Die SNB kann Notenbankgeld emittieren nicht nur gegen Gold, sondern auch gegen Devisen (Euros, Dollars usw.) oder gegen Staatsanleihen, Aktien und dergleichen.
Gold an Notenumlauf
bzw.
Gold an Giroguthaben der Banken bei der SNB
oder
Devisenanlagen an Notenumlauf
bzw.
Devisenanlagen an Giroguthaben der Banken bei der SNBRichtig?
Buchungsatz Repo:
FORDERUNGEN AUS REPO-GESCHÄFTEN IN FRANKEN AN GIROGUTHABEN DER BANKEN BEI DER SNB
Richtig?
M.E. zeigen die obigen Beispiel klar auf; die SNB verstösst gegen die Bundesverfassung und Nationalbankgesetz.
Richtig?
Sie grüssend
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Hallo Arbeitgeber (AHV-Rentner),
Sie schreiben:
„Was Sie (und Andere) mir noch nicht verraten haben, ist, wie diese Zahlungsaufforderung der Banken an die SNB lauten wird? Würden Sie mir das bitte sagen? Wie wird die SNB illiquide?“Ihre Frage wurde x-fach beantwortet.
Die Zahlungsaufforderung der Banken lautet:
„SNB, packt CHF in einen Geldtransporter und schickt ihn zu uns. Belastet unser Konto um den entsprechenden Geldbetrag.“Die Banken verlangen Auszahlung in CHF.
Ich möchte mal wissen, was daran nicht zu verstehen ist.
Die Zahlung von CHF ERFÜLLT eine CHF-Forderung.
Die Franken-Scheine sind Geldscheine, es sind keine Banknoten.
Man nehme:
a) einen Münzrohling und presse ihn zu 5 Franken, dann hat man 5 Franken,
b) einen Papierrohling und bedrucke ihn zu 10 Franken, dann hat man 10 Franken.Banknoten sind NICHT im Spiel.
Es handelt sich um Staatsgeld, dann passen auch alle Bilanzen, wie ebenfalls x-fach gezeigt.
Illiquide in CHF kann die SNB nur dem Staat gegenüber werden. Die entsprechenden Schulden dem Staat gegenüber finden wir unter „Notenumlauf“.
Der „Notenumlauf“ ist aber kein Notenumlauf, sondern ein Geldscheinumlauf, die SNB schuldet dem Staat die Rückzahlung der von ihr in Umlauf gesetzten staatlichen Geldscheine.
Freundliche Grüße!
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@Michael Stöcker
Jordan und Weber behaupten, die Zentralbanken könnten mit Notenbankgeld ihre Schulden abbauen. Nein das können sie nicht.
Notenbankgeld ist kein Zahlungsmittel für die Zentralbanken selber, wie die Zentralbanker behaupten.
Es freut mich, dass Sie jetzt auch einsehen, dass Notenbankgeld kein Zahlungsmittel für die Zentralbanken sind, wie diese behaupten.
Das ist der entscheidende Punkt.
MfG
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@AHV Rentner
Richtig.
Die SNB hat ihr Hauptinstrument aus der Hand gegeben, was ich seit vielen Jahren sage.
Richtig
Die SNB ist ihre Verbindlichkeit eingegangen durch ein Offenmarktgeschäft Kauf von Devisen gegen Giroverbindlichkeit in Franken.
Sie kann diese Schuld tilgen umgekehrt durch Verkauf von Devisen an die Banken.
MfG
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@Michael Stöcker
Ihr Votum ist ein Widerspruch in sich selbst.
Wenn die Guthaben der Banken bei der SNB kein Zahlungsmittel für die SNB darstellen, so können sich diese bei Bezahlung der Schulden der SNB auch gar nicht erhöhen.
MfG
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Sehr geehrter Herr Meyer,
in meinem Kommentar vom 29. Januar 2018 / 22:19 https://insideparadeplatz.ch/2018/01/18/thomas-jordan-der-nette-freund-der-privaten-geldschoepfung/#comment-192529
habe ich mich ausführlich mit Ihrer Sichtweise beschäftigt und versucht Sie zu verstehen. Als Antwort kommen von Ihnen nur die gefühlt zum hundertsten Male wiederholten Sätze: „Die Giroguthaben der Banken bei der SNB sind Zahungsmittel für die Banken – nicht für die SNB. Nur ein Aktivum kann Zahlungsmittel sein.“Auf das Grundsätzliche in meinem Kommentar gehen Sie erst gar nicht ein, kann Sie ja auch schließlich niemand zu zwingen. Wollen Sie jetzt unbedingt nachweisen, dass diejenigen, die Ihnen mangelnde Diskussionsbereitschaft zu Sachdetails vorwerfen, dies zu Recht tun?
Wenn Ihnen die Auseinandersetzung mit meinem Text zu mühsam erscheint muss ich das akzeptieren, werde jedoch im Gegenzug auf die ständigen Wiederholungen Ihrer sattsam bekannten Argumente ebenfalls nicht mehr eingehen.
Mit freundlichen Grüßen
Rudolf MüllerKommentar melden -
@ Marc Meyer
„Ihr Votum ist ein Widerspruch in sich selbst.“
Nein, Herr Meyer, das ist kein Widerspruch. Sie stolpern immer wieder über die gleiche Stelle. Das Giroguthaben ENTSTEHT doch erst mit der Gutschrift; es war vorher noch nicht in der Welt! Eine ZB hat letztlich einen unerschöpflichen Vorrat an Geld/Giralgeld (= M0 = Basisgeldmenge). Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
LG Michael Stöcker
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Herr Meyer
Sie halten fest, dass „Jordan und Weber behaupten, die Zentralbanken könnten mit Notenbankgeld ihre Schulden abbauen. Nein das können sie nicht.“
Ich kann mich an kein Statement der Herren Jordan und Weber erinnern, wo solches behauptet wird. Es wird hingegen darauf hingewiesen, dass die Nationalbank ausreichende Liquidität in Schweizer Franken unbeschränkt bereitstellen kann.Beste Grüsse
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Guten Tag, Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Die Nationalbank hat verschiedene Instumente zur Verfügung, Repo-Geschäfte ist eines davon. Schlussendlich bestimmt auch hier der Markt. Ökonomisch macht es für eine Geschäftsbank wenig Sinn, unter den herrschenden Bedingungen (hohe Liquidität) gegen verpfändete Wertschriften einen Kredit bei der Nationalbank aufzunehmen, nur um das Geld zu Negativzinsen auf das Girokonto zu legen. Momentan sind also die Negativzinsen das Instrument der Stunde. Dafür ergeben sich für die Geschäftsbanken Möglichkeiten, zinswirksame Geschäfte über Devisen Termin Geschäfte zu realisieren und dabei die Gegenparteirisiken klein und die Fristentransformation kurz zu halten.
Auf der Aktivseite herrscht ein Investitionsnotstand, der durch die Immobilienfinanzierung abgeschwächt wird, aber seinerseits wieder Gegenparteirisiken und Fristentransformation erhöht. Die Nationalbank hat auf diese Risiken schon mehrmals hingewiesen (und sich damit ein wenig in die Aufgaben der Finanzmarktaufsicht eingemischt).
Die Nationalbank verstösst weder gegen die BV noch gegen das NBG, sie hat einen Ermessensspielraum, den sie für sinnvolle Massnahmen im Rahmen ihres Auftrags nutzen kann.
Die Nationalbank kann Liquidität in (theoretisch) unbeschränkter Menge in Form von Girokontoguthaben zur Verfügung stellen, somit kann die Nationalbank definitionsgemäss nie illiquide werden.
Es wird Ihnen niemand verraten können, wie eine Zahlungsaufforderung der Banken an die SNB lauten wird, weil eine solche juristisch nicht durchsetzbar ist. Keine Geschäftsbank wird eine solche Zahlungsaufforderung auch nur in Erwägung ziehen.
Freundliche Grüsse
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Grüezi Herr Roman Günter,
vielen Dank für Ihre substanziellen Beiträge.
Wir müssen demnach unterscheiden zwischen Buchungspraxis (Passivseite) und Konventionen die bei der SNB in der Funktion und Möglichkeiten nach heutiger Praxis (Post-Goldstandard) eben nicht annähernd vergleichbar sind wie diejenigen einer normalen „AG“.
Verstehe ich Sie richtig?
Oder anders ausgedrückt als Nicht-Fachmann: Wir reden hier nicht von der Buchhaltung, sondern um die unabweisbare Tatsache, dass in der Schweiz eine Schuld, welche mit gesetzlichen Zahlungsmitteln bezahlt wurde, als beglichen gilt. Dieses gesetzliche Zahlungsmittel kann nur von der SNB emittiert werden!
Mein Verständnisproblem hat sich aber dadurch in Verbindung mit der Vollgeld-Initiative keineswegs aufgelöst, sondern ist noch grösser geworden.
Begründung:
Seit der letzten Finanzkrise ist unbestritten, dass die Kreditvergaben an KMU’s stetig rückläufig ist und das Volumen an Krediten an die Finanzwirtschaft stetig ansteigt. Nicht die Realwirtschaft wird mit Liquidität versorgt, sondern der spekulative Aktien- und Wertpapiermarkt. Jeder Bürger versteht und kann sich leicht vorstellen warum es Banken nicht erlaubt sein soll Banknoten zu drucken. Deshalb ist schwer verständlich und vor allem sehr unglaubwürdig warum es Banken erlaubt sein soll Giralgeld entstehen zu lassen, welches nach heutiger Praxis 1:1 in Banknoten und Realwerte umgetauscht werden kann. Ein Privileg welches eine privat geführte Firma niemals haben darf. Die gesetzlich geforderten Rücklagen welche ein unbeschränktes Geldschöpfen verhindern soll sind rein theoretisch und bewirken nicht annähernd die gewünschte regulative Wirkung.
Sie sehen die Sache ist kompliziert….
Sie grüssend
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@Stöcker / Günter
Nochmals:
Jordan behauptet, die SNB könne Geld drucken und damit ihre Verbindlichkeiten tilgen.
Darum geht es. Es geht um die Frage, ob die SNB ihre hunderten Milliarden Giroguthaben abbauen können, indem Sie Geld drucken und damit ihre Schulden bezahlen.
Damit möchte ich mich hier aus dem Diskussion zu diesem Beitrag ausklicken.
MfG
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@ Michael Stöcker
„Sie stolpern immer wieder über die gleiche Stelle.“
Wer immer wieder über die gleiche Stelle stolpert, das sind einzig Sie, Herr Stöcker. Werden Sie doch endlich einmal klüger und lernen Sie vom intelligenten und weisen Herrn Dr. Meyer, statt ihn immer wieder von Ihrer überheblichen Warte und falschen Sicht aus zu kritisieren.
Was Sie nicht verstehen wollen ist, dass die Banken Vermögenswerte entgegennehmen, die in der Volkswirtschaft von den arbeitenden Menschen erarbeitet wurden. Das gilt auch für die SNB. Dafür geben sie dann Schuldscheine aus. Aber das ist für Sie offensichtlich viel zu hoher Latein.
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Sehr geehrter Herr Günter,
ich teile Ihre Einschätzung in Gänze und möchte den aus meiner Sicht wichtigsten Absatz hier an vorderster Stelle wiederholen, weil er besonders relevant ist für ein adäquates Verständnis der Geldpolitik:
„Will die Nationalbank also Devisenpositionen reduzieren, wird sie dies als Massnahme zur Preisstabilität tun. Sie reagiert auf den Markt. Eine Nationalbank die gegen den Markt handelt, freut nur die Hedgefunds.“
So ist es, Herr Günter. Zentralbanken sind keine Akteure, sondern sie reagieren auf die Entwicklungen am Markt. So bestimmen auch nicht die ZBen das Zinsniveau, sondern sie REAGIEREN auf die allgemeinen Marktentwicklungen. Oder um mit Wicksell zu sprechen: Sie sind bemüht, den Refinanzierungssatz an den natürlichen Zins anzupassen. Siehe hierzu insbesondere Braunberger sowie die anschließende Diskussion: http://blogs.faz.net/fazit/2017/08/21/geld-oder-zins-9007/
LG Michael Stöcker
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Ein grundlegendes Problem zeigt sich m. E. auch hier bei der Diskussion um Zentralbankgeld. Aus welchem Blickwinkel betrachte ich das Geldsystem? Aus der Sicht eines Volkswirtes, eines Bankbetriebswirtes oder aber aus der Sicht eines Juristen? Der Laie bleibt dabei ganz auf der Strecke. Wem soll er denn nun glauben?
Um ein System zu beschreiben bedient man sich i. d. R. eines Modells. Ich beginne mit dem Modell aus der bankbetrieblichen Sichtweise, da dieses das System recht umfassend beschreibt, nah am praktischen Geschehen ist und deshalb m. E. im Vordergrund stehen sollte. Auf widersprüchliche Argumente von Juristen und Volkswirten wird an den entsprechenden Stellen gezielt eingegangen.
Der Betriebswirt sieht im Geldsystem ein System von Forderungen und Verbindlichkeiten. Dies spiegelt sich auch in den Bilanzposten der Banken wieder. Unsere Zahlungsmittel bestehen heute nur noch aus Forderungen. Nichtbanken zahlen mit GB-Sichtguthaben (=Forderungen an GB) sowie mit Bargeld (=Forderung an ZB). Banken untereinander zahlen vielfach mit ZB-Sichtguthaben oder aber mit gegenseitigen Forderungen und Verrechnungen.
Auf den Passivseiten der Banken (ZB +GBen) sind neben dem Eigenkapital die Schulden der Banken aufgeführt. Gemäß dieser Sichtweise besteht das GB-Sichtguthaben aus einer Schuld der GB und das ZB-Sichtguthaben aus einer Schuld der ZB. Den Einwand zum ZB-Sichtguthaben habe ich gehört!Das Beispiel des Kaufs einer Büroeinrichtung durch eine GB von einer Nichtbank mag die Problematik der unterschiedlichen Sichtweisen verdeutlichen.
Der Verkäufer der Büroeinrichtung schreibt eine Rechnung mit Angabe seiner Bankverbindung und erhält als Gegenleistung für die Übereignung der Büroeinrichtung an die GB ein Sichtguthaben in Höhe des Kaufpreises. Juristisch gesehen ist damit der Kaufvertrag erfüllt.
Bankbetrieblich wurde ein Vermögenswert gekauft und mit einer Erhöhung der Bankschulden „bezahlt“.
Wie aber kann mit einer Erhöhung der Schuld bezahlt werden? Die Bank hat doch nur eine neue Schuld anerkannt und noch nichts geleistet. Zumindest sieht es der Volkswirt wahrscheinlich so. Aber wann hat für den Volkswirt die Bank endgültig geleistet? Wenn die Bank eine Überweisung des neuen Sichtguthabens auf ein Konto eines anderen Kunden vornimmt, eine Überweisung zu einem Kundenkonto bei einer anderen Bank tätigt oder aber erst, wenn sie dem Kunden sein Sichtguthaben bar auszahlt? Bei einer internen Überweisung von einem Kundenkonto auf ein anderes Kundenkonto kann man wohl kaum von einer Leistungserbringung der Bank sprechen. Die Verbindlichkeit der Bank wurde lediglich auf einen anderen Bankkunden übertragen, ein Passivtausch. Bei Überweisungen zwischen GBen sind i. d. Regel auch gegenläufige Überweisungen anzutreffen, sodass im Idealfall, wenn beide Überweisungen über den gleichen Betrag lauten, von keiner der beiden Banken eine Leistung erbracht wird. Muss die GB einen Kredit bei der ZB aufnehmen um an Bargeld zu gelangen, hat sie dann eine Leistung erbracht? Auch hier ist das Endergebnis lediglich ein Passivtausch.
Ich kann jetzt keine Stelle finden an der man sagen kann, genau hier hat die GB geleistet und dort nicht. Einwendungen?Die GB hat einen Vermögenswert eingekauft und mit Sichtguthaben gezahlt, welches sie bis zur Auflösung der Bank nie einlösen muss. Sie hat mit diesen Sichtguthaben ihrer Kunden in Summe eine „zinslose unbefristete Anleihe“ erhalten (zinslos setzt voraus, dass für Sichteinlagen keine Zinsen gezahlt werden).
Gleiches geschieht jetzt im Verhältnis von GBen zur ZB. Hier kommt jedoch noch hinzu, dass die Sichtguthaben der GBen bzw. das Bargeld „gesetzliche Zahlungsmittel“ sind. Ist damit die Schuldgeldtheorie bei der ZB für den Teil der unbefristeten Käufe durch die ZB falsch? Demnach wäre dann ein Teil des Zentralbankgeldes Schuldgeld und eine andere Teilmenge nur staatliches Zahlungsmittel?
Das Modell mit den „zinslosen ewigen Anleihen“ erscheint mir treffender, als die auf einem Gesetz basierende Vorstellung, dass einem Teil des Zentralbankgeldes keine Schuldfunktion anhafte. Auf die Funktion der Teilmenge als „staatliches Zahlungsmittel“ (ohne Schuldzwang) müsste jedoch bei der Schuldgeldtheorie hingewiesen werden.@ Michael Stöcker
Danke auch Ihnen für ihre sachlichen Anmerkungen in Ihrer Antwort vom 25. Januar 2018 / 12:17
Aus dem „Passivistenkäfig“ kann ich mich dann doch noch nicht ganz befreien. ;-).
Einig sind wir uns doch zumindest über die Auswirkungen unserer jeweiligen Vorstellung über Sichtverbindlichkeiten/Bargeld der Geschäftsbanken bei den Zentralbanken. Nur für zeitlich befristete Transaktionen muss die ZB wieder Vermögenswerte an die Gben und andere ZB-Kunden herausgeben gegen die Hereinnahme von ZB-Geld (Bargeld oder ZB-Sichtguthaben). Hat die ZB z. B. Goldbarren gekauft, kann niemand sie zwingen, diese wieder zu veräußern. Die GB kann Goldbarren von einem Goldhändler kaufen, von der ZB aber nur, wenn diese auch Gold verkaufen will. Auch muss die ZB keinesfalls Devisen auf Anforderung einer GB verkaufen. Die GB kann am Devisenmarkt jederzeit EURO gegen ihre „Schweizer Franken“ erwerben.
Ihre Feststellung: „Staatsanleihen gehören eher zur Bestandsgeldkomponente“ ist m.E in dem genannten Zusammenhang irreführend. Jede Anleihe hat einen Rückzahlungstermin und niemand kann eine GB dazu zwingen, bei Auslauf einer Anleihe eine neue Anleihe zu kaufen. Auch wenn sich gesamtwirtschaftlich die Staatsanleihen als immerwährender Block abzeichnen, handelt es sich bei jeder einzelnen Anleihe um ein befristetes Geschäft.Allgemein:
Anmerkungen und Kritik gezielt zum sachlichen Inhalt sind willkommen.Beste Grüße
Rudolf MüllerKommentar melden-
Lieber Herr Müller,
ich denke, wir sind uns einig. Die Differenzen sind eher semantischer Natur oder aber beziehen sich auf untergeordnete Randphänomene. Und ja, Geld/Kredit in seiner reinsten Form ist nichts anderes als Buchhaltung, in der gegenseitige Forderungen und Verbindlichkeiten dokumentiert werden. Würden wir auf Barzahlung verzichten und hätten einen perfekten Interbankenmarkt und keine Mindestreserve, dann wäre die Zentralbank eigentlich überflüssig.
Aber diese Welt ist nicht perfekt und es kam immer wieder zu Katastrophen, weshalb es ja zur Gründung von Zentralbanken kam. Und auch Staatsanleihen spielen eine besondere Rolle. Nicht umsonst habe ich „eigentlich“ geschrieben. Sie haben natürlich recht, dass auch Anleihen einen Rückzahlungstermin haben. Aber welche Bedeutung hat dies, wenn eine solche Anleihe eine Laufzeit von mittlerweile bis zu 100 Jahren hat und von einer ZB jederzeit als Sicherheit akzeptiert wird. Rein rechtlich gesehen haben Sie natürlich recht und auch ökonomisch betrachtet bleibt somit letztlich die Macht beim Markt sowie der Zentralbank (Checks and Balances). Da aber Staatsschulden zu 99 % revolviert und nicht zurück gezahlt werden, hatte ich diese Zuordnung mit dem Zusatz „eigentlich“ vorgenommen.
Warum das Ganze so schwer verständlich ist hat Perry Mehrling hier beschrieben:
„Idealizations of pure public money attract the left (quoting Knapp), and idealizations of pure private money attract the right (quoting Menger), so that the actual system seems to everyone to be somehow polluted by illegitimate extension.” http://www.perrymehrling.com/2015/06/why-is-money-difficult/
LG Michael Stöcker
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Lieber Herr Stöcker,
danke für Ihre Antwort. Es freut mich sehr, dass wir unsere vermeintlichen Differenzen doch auf „Nebensächlichkeiten“ reduzieren konnten. Ihren Satz:
„Würden wir auf Barzahlung verzichten und hätten einen perfekten Interbankenmarkt und keine Mindestreserve, dann wäre die Zentralbank eigentlich überflüssig.“
kann ich nur voll unterstützen. Es sollte aber niemand daraus ableiten, dass die Zentralbank grundsätzlich überflüssig wäre.Wenn Sie davon schreiben, dass zu 99 % Staatsschulden „revolvieren“ gehen Sie davon aus, das sofort nach Ablauf einer Anleihe bereits eine neue Anleihe startet. Das Wort „revolvieren“ wird jedoch vielfach für eine zeitliche Verlängerung eines Kredites benutzt. Eine solche liegt m. E. nicht vor. Jedoch kommt die Wirkung der nahtlosen Aneinanderreihung von einzelnen Anleihen einem revolvierenden Kredit gleich. Also auch eine Unterscheidung rein semantischer Natur.
Mit Perry Mehrling habe ich mich vor einiger Zeit auch näher beschäftigt. Seine Modellvorstellungen konnten mich aber nicht überzeugen, da er hier sehr kreativ vorgeht und auch mal nicht existierende globale Reserven mit ins Spiel bringt. Auch seine dem System innewohnende Hierarchie des Geldes kann mich keinesfalls überzeugen.
Zum Thema Staatsgeld vs Kreditgeld habe ich meine Vorstellungen im Beitrag http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Es_werde_Geld
niedergeschrieben, welcher Ihnen aber vielleicht bereits bekannt ist?LG
Rudolf MüllerKommentar melden
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Sehr geehrter Herr Doktor Meyer,
seit langem bewundere ich Ihren Mut und Ihre Standfestigkeit, mit der Sie brillant Ihre Argumente immer wieder & noch darstellen.
Als an der Geldtheorie interessierter Physiker kann ich nur vergleichend sagen, dass es noch immer Leute gibt, die an einem perpetuum mobile arbeiten, aus Blei Gold machen wollen u.ä.
Ich hoffe sehr, dass Ich weiterhin Ihre logisch unantastbaren Beiträge lesen kann.
mit vorzüglicher Hochachtung und freundlichen Grüßen
von einem Österreicher in Bayern
Dipl. Ing. Dr. Eduard MügschlKommentar melden-
Sehr geehrter Herr Dr. Mügschl,
in der monetären Matrix ist nichts so, wie es scheint. Das perpetuum mobile gibt es selbstverständlich auch im Geldsystem nicht. Nicht umsonst achten alle seriösen Zentralbanken darauf, dass ihr Eigenkapital positiv ist und nur in Ausnahmefällen mal für einige Jahre auf der Aktivseite der Bilanz zu finden ist (siehe Tschechische Nationalbank: https://www.handelszeitung.ch/blogs/free-lunch/tschechiens-nationalbank-hat-ein-schweizer-problem-1356249).
Warum es das perpetuum mobile nicht geben kann, das hatte auch James Tobin in seinem herausragenden Aufsatz aus dem Jahr 1963 dargelegt: https://cowles.yale.edu/sites/default/files/files/pub/d01/d0159.pdf sowie http://jpkoning.blogspot.de/2013/08/do-banks-have-widows-cruse.html.
Moderne Zentralbanken haben sich darauf geeinigt, dass der Krug der Witwe bei Inflationsraten über dem Ziel von 2 % austrocknet. Aber dafür gilt: It takes two to tango: https://zinsfehler.com/2017/11/24/keynesianische-revolution-2-0/.
Diese alte Kenntnis hat nun selbst den großen Inflationsphobiker und Anti-Etatisten Martin Feldstein zur inneren Umkehr bewegt, wenn er schreibt:
„The US Congress and the White House should begin now to develop an inventory of infrastructure projects that could be implemented when the economy slows. If there is no downturn during the next several years, it would still be desirable to start some of those projects.” https://www.project-syndicate.org/commentary/us-recession-inadequate-stimulus-tools-by-martin-feldstein-2018-01
Mit den zahlreichen Hinweisen und Kommentaren haben Sie die Möglichkeit zu prüfen, ob Marc Meyer – mit dem ich ansonsten in sehr vielen Punkten übereinstimme – nicht doch in diesem ganz speziellen Punkt irrt (definitive Käufe vs befristete Transaktionen).
LG Michael Stöcker
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Sehr geehrter Herr Mügschl
Vielen herzlichen Dank für Ihre ermutigenden Zeilen.
Es ist in der Tat so, dass ich mich immer wieder frage, ob meine Anstrengungen sinnvoll sind.
Angesichts der grossen Bedeutung der Volkswirtschaftslehre und der Tatsache, dass viele Menschen meine Argumentation nachvollziehen können, ringe ich mich aber doch immer wieder dazu durch, auf das irreführende Perpetuum mobile in der Geldtheorie hinzuweisen, wie Sie es treffen bezeichnen.
Freundliche Grüsse und schönes Wochenende
Marc Meyer
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„Logisch unantastbare Beiträge“: Der Lacher des Tages!
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@Michael Stöcker,
nach Ihrer Beweisführung folgend ist die Aufgabe des Einlösungzwangs den Zentralbanken die Möglichkeit gegeben, schuldfrei Geld zu schöpfen. Man kann das getrost als „Schlaraffenland“ bezeichnen, denn dadurch würde der Aussenkurs des CHF keine Rolle spielen und die SNB könnte unbegrenzt Fremdwährungen damit aufkaufen, wäre bei einer zukünftigen „Abwicklung“ des EURO nichts verloren?
Sie grüssend
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Guten Tag Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Solange es der Preisstabilität dient und jemand CHF gegen EUR kauft, kann die Nationalbank tatsächlich unbeschränkt EUR zukaufen, das ist wohl eine der Massnahmen, die der Nationalbank zur Verfügung stehen (und auch intensiv genutzt wurde).
Im Prinzip wird damit der CHF geschwächt, bis sich ein stabiler Zustand (Wechselkurs) einstellt. Was passiert bei einer Rückabwicklung? Der EUR wird gegenüber dem CHF immer stärker, die Nationalbank kann also wieder EUR verkaufen und damit den CHF stabil halten.Wir sollten uns einfach die Preisstabilität vor Augen halten und nicht ein „Schlaraffenland“, weshalb auch nur die Nationalbank gesetzliche Zahlungsmittel bereitstellen darf und die Geschäftsbanken Liquiditäts- und Eigenmittelvorschriften unterliegen. Könnten die Geschäftsbanken ihre Giroguthaben in eigenem Ermessen liquidieren, würden sie direkt in die Preisstabilitätsmassahmen eingreifen können.
Beste Grüsse
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@ Michael Stöcker
Erstens
Wenn SNB-Chef Jordan behauptet, die SNB könne Geld aus dem Nichts drucken und damit sämtlichen ihrer Verpflichtungen nachkommen, so wöre das ein perpetuum mobile.Dasselbe gilt für die Behauptung von Ex Deutsche Bundesbank Präsident Axel Weber, wenn dieser behauptet, die Deutsche Bundesbank könne „Liquidität aus dem Nichts“ schöpfen und damit alles bezahlen.
Dasselbe gilt für Jens Weidmann, heutiger Chef der Deutschen Bundesbank, wenn dieser behauptet die DB hätte eine unbeschränkte Finanzkraft.
Das sind schwerwiegende Irrtümer der Zentralbankchefs.
James Tobin in Ehren. Ich kenne aber keine Passage, wo er auf diesen Irrrum hinweisen würde.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Michael Stöcker
Addendum
Ein Verbindlichkeit auf Sicht ist eine auf Sicht befristete Verbindlichkeit.
MfG
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@pessimistisch
Die Verteidigung der Irrlehre von SNB Chef Jordan ist fachlich am Ende.
Nur noch Polemik.
Welche Blamage für die SNB.
Marc Meyer
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@Roman Günter,
Besten Dank für die treffende Antwort. Ein Teil meines Beitrag wurde nicht wiedergegeben. Egal, Sie haben meine Fragen verstanden. Die SNB vergibt Kredite, das ist genauso wie bei einer Geschäftsbank, Buchungssatz auf beiden Seiten der Bilanz: geschöpfter Kredit auf der Passivseite, Kredit an Kunde auf die Aktivseite. Guthaben auf der SNB Konten sind wiederum Kredite der SNB gegenüber den GB. Die Verbuchung der Banknoten auf der Passivseite der Bilanz scheint mir im Lichte Ihrer Ausführungen obsolet. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, kann das Passivum bei der SNB keinen Anspruch auf die Aktiven auslösen.
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Guten Tag, Arbeitgeber (AHV-Rentner)
„Wenn ich Sie richtig verstanden habe, kann das Passivum bei der SNB keinen Anspruch auf die Aktiven auslösen“
Das ist im Prinzip richtig, gilt aber eigentlich nur für die Positionen „Notenumlauf“ und „Girokonten inländischer Banken“, welche als gesetzliche Zahlungsmittel gelten.
Wie Sie aus der Bilanz der Nationalbank entnehmen können, vergibt diese äusserst wenig Kredite. Schon seit einiger Zeit gibt es keine Repos. Hauptsächlich werden die Girokonto-Guthaben mit Devisen bedient, also gleich, wie wenn Sie am Bankschalter EUR aushändigen und auf Ihr Konto in CHF gutschreiben lassen.
(Dies am Rande erwähnt: Herr Meyer führte sogar aus, dass durch Ihre Forderung gegenüber der Bank, Ihr Girokonto, diese Devisen bei Ihrer Bank wieder zum gleichen Kurs rückforderbar seien.)Bitte halten Sie sich vor Augen, dass die Nationalbank kein Kreditinstitut ist. Sie wurde vom Bund mit der Aufgabe betreut, gesetzliche Zahlungsmittel zur Verfügung zu stellen und geeignete Massnahmen für die Preisstabilität in der Schweiz zu treffen. Die Banknoten auf der Passivseite, die Bestände der Girokonten und die regelmässig von den Geschäftsbanken zu berichtenden Kreditdaten und Kundenguthaben sind essentielle Daten für die Nationalbank, um die Geldmenge zu erfassen. Diese ist ein zentrales Element zur Steuerung der Preisstabilität.
Freundliche Grüsse
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Sehr geehrter Herr Roman Günter,
Ihre sachlichen, fundierten Beiträge hier schätze ich sehr und erlaube mir, zu Ihrer Antwort an Arbeitgeber (AHV-Rentner) 29. Januar 2018 / 11:01 noch eine Verständnisfrage zu stellen. Sie schreiben dort:„Hauptsächlich werden die Girokonto-Guthaben mit Devisen bedient, also gleich, wie wenn Sie am Bankschalter EUR aushändigen und auf Ihr Konto in CHF gutschreiben lassen.“
Wie kann man sich das vorstellen? Guthaben in Euro bekommt die Geschäftsbank von der SNB doch nur, wenn sie gezielt Euros bei der SNB zu einem zu vereinbarenden Preis kauft. Wenn sie Euros braucht und die SNB Euros verkaufen will ist das ja kein Problem. Aber die SNB kann der GB doch keine Euros aufdrängen um die Zentralbank-Geldmenge zu mindern. Habe ich da etwas ganz falsch verstanden?
Freundliche Grüße
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Guten Tag, Herr Müller
Das ist effektiv keine so einfach zu beantwortende Frage. Auch wenn sich die Situation mit Devisenanlagen in den Aktiven gegen Girokonten inländischer Banken auf der Passivseite relativ einfach präsentiert, entstanden diese durch einen breiten Strauss an unterliegenden Geschäften. So kann eine Geschäftsbank, trotz Negativzinsen auf dem Girokonto, positive Zinseffekte über Devisen-Swaps nutzen (aber nur schon in diesem Szenario gibt es einen ganzen Rattenschwanz von möglichen direkten Auswirkungen).
Auch wird die Geldmenge nicht nur durch alle Transaktionen im Währungsraum des Schweizer Frankens bestimmt, sondern wird auch durch die Alternativanlagen (für unsichere Zeiten) im internationalen Umfeld beeinflusst (daher vermutlich auch die momentan aufgeblähte Bilanz der Nationalbank).
Vielleicht sollten wir uns vor Augen halten, dass die Nationalbank nur in einem funktionierenden Markt handeln kann, sie kann niemandem etwas aufzwingen. Will die Nationalbank also Devisenpositionen reduzieren, wird sie dies als Massnahme zur Preisstabilität tun. Sie reagiert auf den Markt. Eine Nationalbank die gegen den Markt handelt, freut nur die Hedgefunds.
Man kann also davon ausgehen, dass in einem solchen Szenario der Schweizer Franken durch äussere Einflüsse (z.B. gute Wirtschaftslage in der EU, Zinsen, etc.) gegenüber dem Euro schwächer wird. Der Schweizer Franken muss also nicht mehr zusätzlich mit Massnahmen der Nationalbank geschwächt werden.
Im Markt herrscht entsprechend eine höhere Nachfrage nach Euro und eine geringere Nachfrage nach Schweizer Franken. Es ist für die Nationalbank so ein Leichtes, für ihre Euro einen Käufer zu finden und nimmt dafür Schweizer Franken entgegen. Diese Geschäfte werden über die CHF-Korrespondenten, die Girokonti-Inhaber bei der Nationalbank, getätigt.Auch dies natürlich wieder nur meine persönliche Sichtweise.
Freundliche Grüsse
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Vielen Dank, Herr Günter, für Ihre ausführliche Antwort, auch wenn ich den Teil mit den Devisenswaps mangels Vorwissen nicht so ganz verstanden habe. Erscheint mir aber auch nicht ganz so wichtig. Den letzten Satz:
„Diese Geschäfte werden über die CHF-Korrespondenten, die Girokonti-Inhaber bei der Nationalbank, getätigt.“
habe ich ebenfalls nicht ganz verstanden, wäre aber hier an Zusatzinformationen interessiert.
Meine bisherige Sichtweise:
Devisen werden am Devisenmarkt gehandelt. Auch die SNB ist dort ein Akteur. Die finanzielle Abwicklung geschieht über Korrespondenzbanken oder aber über Clearing-/Settlementstellen wie die CLS, das Devisenabwicklungssystem „Continuous
Linked Settlement“. Dieses System unterhält bei der SNB ein Konto, sowohl für endgültige Saldenklärung von beteiligten GBen wie auch für Eigengeschäfte der SNB.
Stimmt das so in etwa oder unterliege ich da einer Fehlinterpretation?
Meine Quellen:
https://www.snb.ch/de/mmr/reference/continuous_linked_settlement/source/continuous_linked_settlement.de.pdf
sowie auch die Seite
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Das_Geldr%C3%A4tsel:_KorrespondenzbankenMit freundlichen Grüßen
Rudolf MüllerKommentar melden -
Guten Tag, Herr Müller
Das ist schon richtig, die Erwähnung der Devisenswaps war nicht wichtig, er diente nur als Hinweis, dass es mehr Gründe für die hohen Saldi auf den Girokonten gibt als einfach nur Liquiditätsbedarf.
Die Nationalbank unterhält eine sehr umfangreich strukturierte „Maschinerie“, um ihre Aktiven zu verwalten, daher können für einen Aussenstehen keine Aussagen dazu gemacht werden.
Den Devisenhandel kann man, unabhängig von den Akteuren, über die Korrespondenzbanken einfach auf die Transaktionen zwischen den Girokonten der Zentralbanken der jeweiligen Währung reduzieren. Das ist nicht spektakulär per se, erleichtert aber die Überlegungen, wenn man sich Gedanken über die Natur von Währungen oder Geld macht, wenn deren Wirkungsraum überschritten wird.
Das CLS müssen wir in dieser Hinsicht nicht speziell betrachten, da es keine Marktfunktion hat sondern nur als Risikominderungsmassnahme dient und Gegenparteirisiken eliminieren soll. Sie koordiniert die Zahlungen, aber schlussendlich werden die Zahlungen über die Korrespondenzbank der Gegenparteien abgewickelt. Auf dem CLS Konto gibt es keine Overnight Bestände.
Freundliche Grüsse
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@ Rico Meier
„Als Steuerzahler und Bürger mache ich mir nur ernsthaft meine Gedanken.“
Ihre ernsthaften Gedanken und Fragen sind mehr als berechtigt; allein die SNB ist hier weitgehend der falsche Adressat. Das Hauptproblem sind die persistenten Leistungsbilanzungleichgewichte; und die sind wiederum nicht nur in der Schweiz, sondern insbesondere auch in Deutschland und den Niederlanden die Folge interner/nationaler Ungleichgewichte bei Einkommen und Vermögen. Und das ist wiederum ein politisches Problem. Ich empfehle Ihnen und allen anderen sehr eindringlich die äußerst brillanten Analysen von Lord Adair Turner, in deren Zentrum insbesondere – aber nicht nur – rising inequality steht:
https://youtu.be/i2Sh9iX0EZ0?t=263
https://youtu.be/ozoLOaxNk1c
https://youtu.be/Dgf8K244j1o?t=244Das sind die wahren Probleme, die sich heute in den aufgeblähten Zentralbankbilanzen widerspiegeln. Dieses Probleme und Erkenntnisse sind aber letztlich so neu nicht. In der Bibel ist es der Matthäus-Effekt (Denn wer da hat, dem wird gegeben…), Marx nannte es Kapitalakkumulation und der Volksmund bringt es ein wenig derber auf den Punkt: Der Teufel schei… immer auf den größten Haufen.
Nicht umsonst heißt es: Geben ist seliger denn Nehmen. Das dachte sich dann auch Trump und gab sich selber und den 1 % erst einmal eine weitere Schippe durch die Tax-Reform. Ein sicheres Vorzeichen für den drohenden Untergang einer Gesellschaft.
Und eine weitere These von Turner, dass Immobilien eine ganz zentrale Rolle dabei spielen, bestätigen nun auch aktuelle Studien: https://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/index.php/43239/gewinner-und-verlierer-der-tiefen-zinsen/.
LG Michael Stöcker
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@ Roman Günter
„Mein Fazit ist also, dass die aktuelle Bilanzierung den wirtschaftlichen Hintergrund nachvollziehbar abbildet und dass die Forderungen aus den Girokonten (für die Verwendung als gesetzliches Zahlungsmittel) als gesichert betrachtet werden können.“
Ich teile Ihre Einschätzung, Herr Günter.
Bei der Verbuchung der Inverkehrbringung der Banknoten gilt es, mehrere Szenarien zu berücksichtigen. Es gibt nämlich auch bei einer ZB unterschiedliche Kassen für unterschiedliche Sachverhalte. So kann man z. B. ungültige oder beschädigte Geldscheine gegen gültige neue Scheine eintauschen und ebenso wird es eine Kasse für den Brötchenkauf beim Bäcker geben. Von daher geht meine Vermutung dahin, dass mit dem Konto Geldtransit gearbeitet wird. Dieses Konto ist selbstverständlich am Jahresende ausgeglichen; ebenso wie alle Kassen; denn wie Sie richtig angemerkt haben, gibt es in der Bilanz der ZB kein Bargeld. Der Saldo beim Geldtransit wird dann gegen die Passivposition Banknotenumlauf gebucht. Insofern ist Ihre Darstellung der Buchungsvorgänge nicht falsch, sondern lediglich verkürzt, was aus didaktischen Gründen auch ok ist, da nicht jeder Ahnung von Buchhaltung hat.
LG Michael Stöcker
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@ Michel Stöcker
Zitat:
„da nicht jeder Ahnung von Buchhaltung hat.“
Zitatende.Gilt insbesondere für Sie.
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@Banker
Natürlich wäre es noch schön zu lesen, wie Sie auf Ihre Einschätzung kommen. Herr Stöcker macht auf mich einen durchaus kompetenten Eindruck, auch wenn ich nicht in all seinen Einschätzungen übereinstimme.
Sollten Sie hingegen auch der Meinung sein, wie Herr Meyer, dass die Girokonti-Forderungen der Nationalbank über deren Bereitstellung hinaus bedient werden müssen, dann können Sie es auch bleiben lassen.
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@Roman Günter,
das sehe ich genauso wie Sie. Wie wäre es, wenn die Leute, die glauben den anderen Kontrahenten immer polemisch entgegentreten zu müssen der Redaktion ihr Einverständnis geben ihre Email Adresse an den jeweiligen Kontrahenten zu geben. Dann kann das ganz privat ohne die genervte Öffentlichkeit stattfinden. Und man kann wieder in möglichst toleranter Weise über das Thema des Artikels diskutieren, ohne das einige für sich in Anspruch nehmen allein im Besitz der Wahrheit zu sein und sich gegenseitig niedermachen zu müssen.Ein bisschen mehr Toleranz muss doch wohl möglich sein.
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@ Roman Günter
@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
@ Michel StöckerAls intelligenter Mensch würde ich versuchen, die Argumente von Treuhänder zu widerlegen unter der Gefahr mich in die Nesseln zu setzen. Stattdessen wiederholt Michael Stöcker seine ewige Litanei. Danach behauptet er wieder, seine wirre These sei nicht widerlegt worden. Das ist für mich einfach nur krank, egozentrisch und überheblich.
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@ Vollgeld vs Regulierung
Ich hatte schon auf Kashkari und Hellwig hingewiesen. Hier nun die Sicht von Noah Smith: https://www.bloomberg.com/view/articles/2018-01-22/go-slow-on-new-bank-regulations
LG Michael Stöcker
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@ Michael Stöcker
So, und nun auch noch das letzte evtl. kommende Gegenargument gegen meine Ausführungen: Sie könnten ja behaupten, die Geldmenge in der Volkswirtschaft nehme zu, auch wenn das „aktive“ Bargeld bei der Zentralbank abnehme (Aktiven/Aktiven).
Nun, dann müssen Sie mir erklären, woher denn das „aktive“ Bargeld in der ZB-Bilanz kommt, würde doch ihr Bargeld stetig abnehmen. Bargeld/Ertrag oder Bargeld/Luft? Da müssen Sie mir wohl recht geben, dass beide dieser Buchungen ein Witz wären.Wie also kommt das Bargeld in den Verkehr? Diese Frage könnte selbst ein kfm. Angestellter unschwer lösen:
Buchungen
Der Notendrucker liefert:
Die ZB bucht: Aufwand/Kreditoren.
Der Notendrucker wird entlöhnt:
Die ZB bucht: Kreditoren/Guthaben GB z.G. Notendrucker.
Der Notendrucker will Bargeld.
Die ZB bucht: Guthaben GB/Bargeld.
Ende des Jahres wird Inventar gemacht. Das Bargeldlager der ZB hat zugenommen. Die Differenz wird zu Einstandspreisen gebucht.
Die ZB bucht: Bargeldlager/Aufwandminderung.Sind diese simplen Geschäftsvorfälle denn wirklich so schwer zu verstehen? Solch einfache Buchungen lernt man im ersten Lehrjahr.
Auch da also: Nix mit „Geld war noch nie ein Passivum.“
So, fahre nun ab. Vielleicht in 3 Wochen wieder. Adieu.
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Lieber Herr Stöcker,
in Ihrem Kommentar vom 22. Januar 2018 / 18:33 schreiben Sie:
„Und immer schön differenzieren zwischen DEFINITIVEN Käufen und BEFRISTETEN
Transaktionen.“Danach führen sie dann aus:
„QE wiederum gehört in die Kategorie der definitiven Käufe (aka Outright-Geschäfte):“
und führen dazu die entsprechende Quelle bei der Bundesbank an. Diese Quelle beschreibt nun den Ankauf von diversen Anleihen durch die EZB. Sind Anleihen denn nicht auch befristete Finanzprodukte? Die Anleihen besitzen doch eine Laufzeit, nach der diese vom Emittenten zurückgenommen werden müssen. Zwar beinhalten Repos nochmals kürzere Laufzeiten als Anleihen für die Zentralbank, aber auch Anleihen laufen i. d. Regel nicht ewig. Nach Ablauf der Anleihedauer muss die Zentralbank von ihr emittiertes Zahlungsmittel im Tausch gegen die Anleihe zurücknehmen. Deshalb verstehe ich den Grund für Ihre Differenzierung nicht ganz.
Hingegen wäre nach meiner Auffassung der Kauf von Gold, Aktien oder Devisen durch die Zentralbank ein endgültiger Kauf ohne Befristung. Schreibt die Zentralbank für diese Käufe dem Verkäufer Zentralbank-Buchgeld (=Schuld der Zentralbank) gut, so entfällt in diesen Fällen m. E. jeglicher Druck zur Rücknahme dieser Schuld durch die Zentralbank. Diese Schulden kann die Zentralbank anhäufen ohne direkte Rückzahlungsverpflichtung. Erst bei einer Abwicklung der Zentralbank kämmen diese Schulden auf den Tisch.
Diese Schulden stellen somit eine ewige zinslose Anleihe der Zentralbankkunden an die Zentralbank dar.Gehöre ich mit dieser Sichtweise jetzt zu Ihrer Kategorie der „Hardcore Passivisten“? Wo liegt gegebenenfalls ein Fehler in meiner Auffassung?
LG
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Sehr geehrter Herr Müller
Die SNB hat ihre Devisen mit Sichtverbindlichkeiten finanziert. Es sind Transaktiionen, die deshalb erst bei Rückzahlung der Schuld abgeschlossrn sind.
Das verstehen weder Herr Jordan noch Herr Stöcker.
Deshalb nennt mich Herr Stöcker Passivist und spielt die beleidigte Leberwurst, wenn ich sage, er sei im Fach Sprache besser als in Buchhaltung.
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Herr Meyer
Nehmen wir einfach einmal an, Herr Jordan besteht auf seiner Sicht, dass die Transaktion abgeschlossen ist und Sie sollen für den Gläubiger eine offene Schuld geltend machen. Die SNB bestätigt dem Gläubiger ein Guthaben auf dem Girokonto. Mit welchen Argumenten würde ein Kläger eine offene Schuld des Beklagten geltend machen.
Beste Grüsse
Roman GünterKommentar melden -
Lieber Herr Müller,
vielen Dank für Ihre konstruktiven Anmerkungen, die sich so angenehm von der veruntreuten Diskussionskultur abheben und denen ich beinahe vollumfänglich zustimmen kann/möchte.
Der Grund für meine Differenzierung besteht darin, dass unsere Passivisten stoisch behaupten, dass eine GB JEDERZEIT ihr Zentralbankgiroguthaben sowie Bargeld gegen ein Aktivum eintauschen könne. Und diese Aussage ist falsch. Bei befristeten Transaktionen muss sich auch eine GB an diese Frist halten und bei den Anleihen ist es das Laufzeitende, das dann auch schon mal bei 30 Jahren und mehr liegen kann. Damit eine ZB aber nicht völlig die Kontrolle verliert, hat sie Anleihen mit unterschiedlichen kürzeren Restlaufzeiten gewählt. Damit bleibt sie relativ flexibel bei der Steuerung der Basisgeldmemge M0.
Zudem hätten die GBen nach der Logik des Treuhänders auch keine Probleme mit der negativen Einlagefazilität, da sie ja darauf bestehen können, dass Ihnen die ZB Anleihen verkaufen muss (zu welchem Preis eigentlich???).
Lediglich bei Ihrer Interpretation, dass es sich beim Zentralbankgeld aus Gold- und ähnlichen Käufen um eine Schuld handelt, da bin ich dezidiert anderer Auffassung; denn wer hätte hier jetzt was gegenüber der ZB zu verlangen, selbst dann, wenn Sie aufgelöst würde, was ich mir wiederum nur sehr schwer vorstellen kann/möchte. Denn der Verkäufer hat doch bereits dasjenige erhalten, was er wollte. Dazu bräuchten wir erst wieder einen sinnfreien Goldstandard.
Hilfreich für ein adäquates Verständnis ist es, wenn man zwischen der Bestandsgeldkomponente aus Goldkäufen sowie der dominanten Schuldgeldkomponente differenziert. Und Staatsanleihen gehören eher zur Bestandsgeldkomponente, da sie stets revolviert, nicht aber zurück gezahlt werden. Auch hier gilt selbstverständlich: Ausnahmen bestätigen die Regel.
Wenn Sie mir hier zustimmen können, dann sind Sie selbstverständlich kein Passivist.
LG Michael Stöcker
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@Roman Günter
Ein Sichtguthaben einer Bank bei der SNB stellt gesetzliches Zahlungsmittel für den Inhaber, die Bank dar – nicht für die SNB.
Es ist eine Investition der Bank in Fremdkapital der SNB. Der Gläubiger hat das Recht, dass der Schuldner seine Schuld zurückzahlt. Das bedeutet, dass die Bank das Recht hat, Ihr Guthaben bei der SNB zu reduzieren und woanders zu investieren.
Verweigert das die SNB, so verweigert sie damit die Rückzahlung ihrer Schuld. Die Bank wäre somit in der SNB-Investition gefangen.
Entscheidend ist aber vielmehr, dass die SNB ihre Schuld gegenüber der Bank bei negativem Eigenkapital gar nicht mehr zurückzahlen kann, da nicht genügend Vermögen vorhanden ist. Auch wenn sie selber wollte.
Daraus folgt, dass die Banken ihre Guthaben bei der SNB wertberichtigen müssen bei negativem Eigenkapital der SNB.
mfG
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@Michael Stöcker
Erstens:
Wer Ihnen also nicht zustimmt, ist ein Passivist. (was immer das auch sein mag).Zweitens:
Sie beklagen sich über die „veruntreute Diskussionskultur“. Ich nehme an, Sie sprechen damit mich an. „Veruntreuung“ ist doch eine schwerwiegende Unterstellung. Das tun Sie, der ja der Saubermann der Diskussionsführung sein will.In diesem Zusammenhang bitte ich Sie, etwas differenzierter zu urteilen. Bitte betrachten Sie die manipulierten Thumbs up auf anonyme persönlichkeitsbezogene Kommentare gegen mich.
Drittens:
Es geht um die Fristigkeit der Kapitalaufnahme. Ein Repo ist ein Kauf bei gleichzeitigem Verkauf in der Zukunft. Solche müssten mit Fristenkongruenz entsprechend finanziert werden.Es geht hier aber nicht um Repos, welche die SNB gar keine mehr hat, sondern es geht um die fast 700 Milliarden Sichtverbindlichkeiten, womit die SNB ihre Devisen finanzierte.
Sie sollten unterscheiden zwischen einer Finanzierung mit Eigenkapital und einer mit Fremdkapital.
Kaufen Sie ein Auto mit Eigenkapital, so ist der Kauf abgeschlossen. Finanzieren Sie den Kauf aber mit Fremdkapital, so sind Sie zwei Geschäfte eingegangen: A) Kauf des Autos plus b) Aufnahme eines Darlehens.
Der Kauf des Autos kann erst als abgeschlossen bezeichnet werden, wenn Sie den Kredit zurückgezahlt haben. Sie können den Kredit beim Autohändler aufnehmen oder bei einer Bank.
Genauso ist der Kauf der Devisen durch die SNB erst abgeschlossen, wenn die SNB das Kapital, womit sie die Devisenkäufe finanziert hat, zurückbezahlt hat.
Wir haben Vertragsfreiheit. Das gilt auch für die SNB.
Die SNB kann nicht sagen, sie zahle ihre Schuld, die sie eingegangen ist, nicht mehr zurück. Die SNB kann ihre Schuld aber nur zurückzahlen, indem sie aktive Franken liefert, Diese kann sie nur durch Verkauf von aktivem Vermögen erhalten.
Die Giroverbindlichkeiten der SNB sind ja selber die Schuld der SNB. Es sind passive Franken. Mit passiven Franken können keine Schulden bezahlt werden.
Sie sehen, ich bin ein Aktivist. Nur Passivisten behaupten, die SNB könne mit zusätzlichen Passiven ihre Passiven abbauen.
Sie selber sind also ein echter Passivist. Sie sind genau so Passivist wie Herr Jordan.
Fällt der Wert der Devisen im Portefeuille der SNB und die SNB will oder muss ihre Schulden zurückzahlen, so kann sie das nicht mehr. Sie ist Konkurs.
mfg
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Die SNB weist per 11/17 eine Bilanzsumme von 836 Mia., 784 Mia. Devisenanlagen, 468 Mia. Giroverbindlichkeiten gegenüber inländischen Banken und eine EK Decke von 132 Mia. (ca. 16.3%) aus. Für mein Dafürhalten ist das für die CH kein Pappenstiel. Angesichts dieser Bilanzstruktur erachte das Infrage stellen, ob die gängige „schuldfreie“ Notenbankgeld-Interpretation (OR 84 D und WZG Art. 2 c) wirklich standhält, für angebracht, sollte z.B. das Eigenkapital der SNB negativ werden. Dies zumal sie für mein Verständnis der Logik der Buchführung zu wider läuft. Ich kann auch nicht erkennen, auf welcher Grundlage die SNB den Banken insgesamt zu untersagen gedenkt, ihre Sichtguthaben bei der SNB bis auf die Mindestreserve zu reduzieren, wenn diese das wollen, sollten ihnen z.B. die Negativzinsen zu hoch werden auf ihren Investitionen in die SNB. Mir geht’s nicht um Rechthaberei oder akademische Spitzfindigkeiten. Als Steuerzahler und Bürger mache ich mir nur ernsthaft meine Gedanken.
Freundliche Grüsse Rico Meier
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@Rico Meier
Sehr geehrter Herr Meier
Das sehe ich genau so.
Bezüglich Bundesgesetz über die Währung und Zahlungsmittel Art 2c möchte ich noch festhalten, dass darin Sichtguthaben bei der Zentralbank als gesetzliche Zahlungsmittel definiert sind – nicht Sichtverbindlichkeiten.
Sichtverbindlichkeiten können gar kein Zahlungsmittel sein, da nur Aktiven Zahlungsmittel sein können.
Die Behauptung, die SNB könne ihre Schulden abbauen mit der Emission bzw. Zahlung von Notenbankgeld hält werder einer buchhalterischen noch rechtlichen Prüfung stand.
Auch logisch macht diese Behauptung keinen Sinn, da die SNB ihre Schulden nicht abbauen kann, mit zusätzlichen Schulden.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@ Michael Stöcker
Sie lernen es nie!
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Guten Tag Herr Meyer
Sie haben leider meine Frage nicht beantworten können. Was ist die Forderung?
Sie gleichen einem Mann mit einer Hunderternote in der Hand, der meint, er wolle keinen Schuldschein sondern Schweizer Franken.Eine Geschäftsbank kann mit Nationalbankforderungen (auf der Passivseite der Nationalbank) Geldschulden begleichen. Gleiches gilt für die Nationalbank selbst. Sie kann Devisen von den Geschäftsbanken kaufen – Devisenanlagen (SB Aktiven) gegen Girokonten inländischer Banken (SB Passiven) – das Geschäft ist in sich geschlossen. Die GB hat keine direkte Forderung mehr an die NB.
Beste Grüsse
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@Roman Günter
Sehr geehrter Herr Günter
Doch. Ich habe Ihre Frage beantwortet. Die Geschäftsbank kann von der SNB fordern, dass diese ihre Schulden zurückzahlt, weil die Geschäftsbank ihr Guthaben bzw. ihre Investition bei der SNB reduzieren will. Das ist legitim und das Recht der Geschäftsbank.
Die Geschäftsbank ist rechtlich nur verpflichtet, Guthaben bei der SNB zu halten im Ausmass der verlangten Mindestreserve. Die SNB hat keine rechtliche Grundlage, von den Geschäftsbanken nach Belieben Reserven bei der SNB zu halten, welche die SNB dann nicht mehr zurückzahlen muss.
Lesen Sie dazu bitte auch den Beitrag von Herrn Rico Meier. Er kommt zum selben Schluss.
Der Irrtum, dem Sie unterliegen, ist folgender:
Sie setzten einen Kauf, finanziert mit Fremdkapital einem Kauf, finanziert mit Eigenkapital gleich. Hätte die SNB ihre Devisen mit Eigenkapital finanziert, so wäre Ihre Argumentation korrekt: Die SNB könnte nicht gezwungen werden, gegen ihren Willen Vermögen zu veräussern.
Die SNB hat ihre Devisen aber mit Fremdkapital finanziert. D.h. die SNB hat beim Kauf der Devisen also zwei Rechtsgeschäfte abgeschlossen: Erstens Kauf der Devisen gegen Franken zu einem bestimmten Wechselkurs und zweitens Aufnahme eines Darlehens auf Sicht bei den Banken.
Diese Schuld ist die SNB durch sogenannte „Offenmarktpolitik“ eingegangen. Die Schuld der SNB ist dadurch entstanden, dass sie Devisen von den Banken gekauft hat und die SNB kann ihre Schuld gegenüber den Banken wieder abbauen, indem sie diesen Devisen verkauft.
Ist aber in der Zwischenzeit der Wert der Devisen gefallen, so muss die SNB bei der Tilgung ihrer Schuld mehr Devisen den Banken übertragen, als diese ihrerseits geliefert haben. D.h. die Banken haben einen Gewinn, die SNB einen Verlust.
Die Banken haben das Recht, ihren Kursgewinn aus der Transaktion mit der SNB zu realisieren. Die SNB darf das nicht verweigern.
Dass Ihre Argumentation auf schwachen Füssen steht, geht auch daraus hervor, dass eine Verweigerung seitens der SNB einer Enteignung der Banken gleichkäme und dass die Banken nie mehr aus ihren Investitionen bei der SNB herauskämen.
Zudem könnte die SNB ihre ausstehende Notenbankgeldmenge nie mehr verringern. Auch das trifft nicht zu.
Kommt hinzu, dass die SNB bei negativem Eigenkapital ihre Schulden gegenüber den Banken nicht mehr zurückzahlen kann, selbst wenn sie wollte.
Daraus folgt: Die SNB ist bei negativem Eigenkapital Konkurs.
Und nochmals: Sichtguthaben sind Geld – Sichtverbindlichkeiten sind kein Geld. Die SNB hat Sichtverbindlichkeiten.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Roman Günter
Addendum
Sichtguhaben auf der Aktivseite der Bilanzen der Geschäftsbanken sind gesetzliches Zahlungsmittel für die Geschäftsbanken.
Diese Guthaben sind Verbindlichkeiten der SNB – nicht Guthaben – der SNB.
Verbindlichkeiten sind aber kein gesetzliches Zahlungsmittel für den Schuldner.
Sie und Herr Jordan und Herr Stöcker verwechseln also Guthaben und Verbindluchkeiten miteinander.
MrG
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Sehr geehrter Herr Meyer
Vielen Dank für die unermüdliche Darlegung Ihres Standpunktes. Ich glaube, Ihre Grundüberlegungen für den üblichen Geschäftsverkehr nachvollziehen zu können. Ihre Einschätzung zur Einforderbarkeit der Girokonten bei der Nationalbank durch die Geschäftsbanken ist aber nicht mit den gültigen Gesetzen vereinbar.
Zu Ihren Schlussfolgerungen…
(1) “Die Geschäftsbank kann von der SNB fordern, dass diese ihre Schulden zurückzahlt, weil die Geschäftsbank ihr Guthaben bzw. ihre Investition bei der SNB reduzieren will.”
(2) “Dass Ihre Argumentation auf schwachen Füssen steht, geht auch daraus hervor, dass eine Verweigerung seitens der SNB einer Enteignung der Banken gleichkäme und dass die Banken nie mehr aus ihren Investitionen bei der SNB herauskämen.”
(3) Zudem könnte die SNB ihre ausstehende Notenbankgeldmenge nie mehr verringern. Auch das trifft nicht zu.
…meine Anmerkungen:
(1)
Verkauft eine Geschäftsbank einer anderen Geschäftsbank Waren (z.B. Devisen) gegen Schweizer Franken, liefert sie die “Waren” und erhält eine Gutschrift auf ihr Girokonto bei der Nationalbank. Das Geschäft gilt als abgeschlossen, beide Parteien haben mit der Übertragung geliefert. Die Geldschulden in Schweizer Franken sind in gesetzlichen Zahlungsmitteln der geschuldeten Währung bezahlt.
Verkauft eine Geschäftsbank der Nationalbank Waren (z.B. Devisen) gegen Schweizer Franken, liefert sie die “Waren” und erhält eine Gutschrift auf ihr Girokonto bei der Nationalbank. Das Geschäft gilt als abgeschlossen, beide Parteien haben mit der Übertragung geliefert. Die Geldschulden in Schweizer Franken sind in gesetzlichen Zahlungsmitteln der geschuldeten Währung bezahlt.(2)
Träfe dies zu, müssten sich alle Aktionäre als enteignet betrachten. Genau gleich wie Aktionäre über Ihre Anteile, können auch die Geschäftsbanken über das Guthaben ihres Girokontos verfügen. Es gibt keine offenen Ansprüche an den Aktiven. Sichtguthaben bei Geschäftsbanken können auch als Zahlungsmittel eingesetzt werden, sogar von der Geschäftsbank selbst, diese sind aber nie gesetzliche Zahlungsmittel und daher einforderbar, z.B. gegen eine Gutschrift auf ihr Girokonto bei der Nationalbank. Die Geschäftsbanken investieren in ein gesetzliches Zahlungssystem, nicht in die Nationalbank.(3)
Träfe dies zu, würden auch keine Kapitalreduktionen mehr stattfinden können. Die Nationalbank kann jederzeit Aktiven veräussern, muss dies aber nur im Rahmen ihres Auftrags zur Sicherung der Preisstabilität veranlassen.Die richtige Antwort auf meiner ursprünglichen Frage wäre also, die Geschäftsbank muss vor Gericht die Forderung stellen, dass Geldschulden in gesetzlichen Zahlungsmitteln der geschuldeten Währung zu bezahlen seien. Das Gericht wird feststellen, dass die Nationalbank genau dies schon geleistet hat und wird deshalb die Forderung zurückweisen.
Beste Grüsse
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@Roman Günter
Kauft man Waren durch einen Aktivtausch, hinterlegt mit EK, so ist das Geschäft abgeschöossen.
Kauft man Waren auf Kredit, so ist das Geschäft erst abgeschlossen, wenn Kredit zurückbezahlt.
Gilt auch für SNB.
MfG
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Sehr geehrter Herr Meyer,
Ihrer Aussage weiter oben zum Sichtguthaben einer Geschäftsbank bei der Zentralbank:
„Es ist eine Investition der Bank in Fremdkapital der SNB.“
entnehme ich, dass sie die Zentralbank als normales Wirtschaftsunternehmen und nicht als Zentralbank wahrnehmen. Sie kaufen sofort fällige Schuldscheine der Zentralbank (= Zentralbankgeld) und bezahlen mit Devisen? Da Sie sofort fällige Schuldscheine der Zentralbank besitzen muss diese Ihnen bei Vorlage der Schuldscheine auch wieder Vermögenswerte, z. B. Devisen sofort übereignen.Bei dieser Sichtweise übersehen Sie jedoch einen wichtigen Punkt. Die Schuldscheine der SNB sind gleichzeitig auch Zahlungsmittel. Dies trifft übrigens auch auf die Sichtguthaben der Nichtbanken bei den Geschäftsbanken zu. Würden alle Transaktionen, wie von Ihnen gewünscht, endgültig abgeschlossen, so wären keine Zahlungsmittel mehr vorhanden, weder Zentralbankgeld noch Geschäftsbanken-Buchgeld. Zahlungsmittel in unserer heutigen Wirtschaft bestehen eben nur aus „Forderungen an Banken“.
Mit diesen Zahlungsmitteln können Sie Geschäfte tätigen und auch Devisen einkaufen. Aber eben nicht zwangsläufig von Ihrer ZB oder GB. Dazu gibt es Devisenhändler.
Das Vorhandensein von Zahlungsmitteln erfordert also zwangsläufig ein dauerhaftes Schuldverhältnis von Banken. Und da die Schulden der Banken allgemein akzeptierte Zahlungsmittel sind, ist auch niemand darauf angewiesen, Vermögenswerte oder Leistungen bei der Bank zu kaufen. Diese besonderen Funktionen der Unternehmen „Banken“ sollten Sie vielleicht etwas näher durchleuchten.
Mit freundlichen Grüßen
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Tschuldigung, Sie vermischen in Ihrem Artikel Äpfel mit Birnen. Namentlich streuen Sie dem normalen Bürger diesbezüglich Sand ins Auge, als dass Sie den Leverage-Faktor (Verhältnis Eigen- zum Fremdkapital) mit der Liquiditätsreserve der Einlagen vermischen. Erstere mögen diskussionswürdig sein; ganz so schlecht wie sie die durchschnittliche Eigenkapitalausstattung hinstellen, arbeiten die allermeisten Bank (schon mal aufsichtsrechtlich „gelenkt“) schon lange nicht mehr. Letztere hingegen dienen einzig und alleine dazu, mögliche Geldabflüsse bei den Einlagen abfangen zu können. Wie hoch die Liquiditätsreserven einer Bank sein müssen, hängt also ganz alleine von der Fälligkeitsstruktur (mehr oder weniger Sichtgeld) der Einlagen ab. Diesbezüglich ist logischerweise auch kein Vergleich mit dem privaten Sektor (die ominösen gleichen Spiesse) möglich, weil jede Bankbilanz ins sich different (je nach Ausrichtung und Geographie) ausgerichtet ist.
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@ Michael Stöcker
Zitat: „We agree to disagree.“
Dann lernen Sie doch einfach die Buchhaltungsgrundlagen und einfachste Bilanzierungsregeln und üben Sie Buchungssätze! Alsdann werden Sie mir recht geben müssen.
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Schon richtig, lieber Supermario, es hat sich ein wenig gebessert. Damit wir die realen Risiken für den gemeinen Steuerzahler allerdings besser einschätzen können, sei ein kleiner Vergleich erlaubt. Die LKW (UBS, CS & Co.) fahren nun nicht mehr mit 180 km/h durch den Gotthard-Tunnel, sondern nur noch mit 160 km/h. Insofern ist das System selbstverständlich sicherer geworden. Aber ist es somit wirklich sicher, um mit den Worten von Martin Hellwig zu sprechen?
Ich verweise nochmals auf den sehr intelligenten Vorschlag von Neel Kashkari, die EK-Quote an die relative Größer einer Bank (Bilanzsummer/BIP) zu koppeln. Je größer eine Bank in Relation zum BIP desto höher sollte die EK-Quote sein (20 – 25 Prozent): https://www.minneapolisfed.org/publications/special-studies/endingtbtf. Ähnliche Vorschläge kommen von Lord Adair Turner (hatte ich bereits verlinkt) und Martin Hellwig: http://www.zeit.de/2017/17/martin-hellwig-oekonomie-geld-finanzindustrie-bankenkrise.
Darüber sollte mAn die Schweiz eine Volksabstimmung durchführen und nicht über ein inkonsistentes Vollgeldsystem.
Damit möchte ich nicht die Verdienste der Vollgeldbewegung kleinreden, die den Finger in die klaffende Wundes des Finanzkapitalismus gelegt hat. Aber wir sollten keine ideologischen Grabenkämpfe führen und Opfer der kognitiven Dissonanz werden.
LG Michael Stöcker
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@ Supermario
Antwort auf Kommentar vom 23. Januar 2018 / 17:43
An wen richtet sich Ihr Kommentar genau?Aber nun zu Ihrem Text. In Bezug auf die vorzuhaltende Liquidität sprechen Sie indirekt Basel III und die Liquiditity Coverage Ratio (LCR) und Net Stable Funding Ratio (NSFR) an. Basel III formuliert darin Mindestforderungen an die vorzuhaltende Liquidität. Im Schweizer Recht kenne ich mich nur wenig aus, vermute jedoch, dass auch die Schweiz das Basel III – Rahmenwerk in die Überwachungsfunktion ihrer Geschäftsbanken integriert. Aus den Basel III-Rahmenbedingungen kann man unschwer erkennen, dass die Deutsche Bundesbank/ECB maßgebend an diesem Werk mit beteiligt war. Die Einhaltung der Liquiditity Coverage Ratio (LCR) – Mindestliquiditätsquote – soll sicherstellen, dass Geschäftsbanken den zu erwartenden Mittelabfluss (netto) innerhalb von 30 Tagen durch hochliquide Aktiva sicherstellen können. In DE ist diese Forderung im Kreditwesengesetz/Liquiditätsverordnung verankert. Seit 1.1.2018 ist jedoch der Basel III – Rahmen gesetzlich verankert.
Interessant ist ein Blick auf die im Regelwerk verankerte „Rückzugsrate“ (Run-off-Faktor) für Privatkundeneinlagen. Basel III:
„Diese Privatkundeneinlagen werden in „stabile“ und „weniger stabile“ Finanzierungskategorien unterteilt, wie weiter unten beschrieben, und für jede Kategorie werden Mindestrückzugsraten aufgeführt. Die Rückzugsraten für Privatkundeneinlagen sind Mindestwerte. Die einzelnen Länder können höhere Raten festlegen, um dem Verhalten von Einlegern bei einer Krise im betreffenden Land Rechnung zu tragen.
a) Stabile Einlagen (Rückzugsrate = 5% und darüber):“Was bedeutet dies für die Geschäftsbanken?
Nach den Regularien der Aufsichtsbehörden müssen sie für z. B. 1000 € Sichtverbindlichkeiten nur 50 € an hochliquiden Aktiven vorhalten.
Bei Verbindlichkeiten gegenüber anderen Banken und Unternehmen steigt die Rückzugsrate jedoch schnell mal auf 25 – 75 % und erreicht sogar 100 % bei „Unbesicherten Grosskundenmitteln von sonstigen juristischen Personen“
Im Rahmen dieser Liquiditätsanforderungen ist den Geschäftsbanken somit bereits eine Korsett angelegt, dem sie sich nicht entziehen können. Sie können zwar intern höhere Raten aus geschäftspolitischen Gründen festlegen, dürfen jedoch die Vorgaben nach Basel III nicht unterschreiten.
Aus den Liquiditätsanforderungen lässt sich auch unschwer erkennen, dass die umfassende Mär von der „Geldschöpfung aus dem Nichts“ einfach nicht zutreffend ist, auch wenn einige , „mutige Publizisten“ der Meinung sind, die unwissende Leserschaft in diesem Sinne aufklären zu müssen. Auch wenn die Geschäftsbank im ersten Schritt ein Sichtguthaben für den Kunden ohne jegliche Sparaktionen von anderen Kunden vornehmen kann, folgt doch offensichtlich innerhalb der Frist von 30 Tagen der Zwang, sich hochliquide Aktiva zu beschaffen.
Dieser Zwang hat nichts mit der Kreditvergabe zu tun? Diese Frage war jetzt nicht direkt an Supermario gerichtet.@ Herrn Stöcker
Die Forderung nach erhöhtem Eigenkapital der Geschäftsbanken, wie Herr Hellwig sie fordert, ist doch ein Versuch, die leichtfertige Hereinnahme von hochriskanten Aktiven durch die Bank zu verhindern? Wenn die Eigentümer selbst einen schmerzhaften Verlust erleiden könnten, werden sie vielleicht vorsichtiger?Beste Grüße,
Rudolf MüllerKommentar melden -
@ Rudolf Müller
Höhere EK-Anforderungen bewirken insbesondere, dass es zukünftig keine so großen Banken mehr geben wird. Oder um mit Neel Kashkari zu sprechen: Wenn die Großbanken nicht genügend EK am Kapitalmarkt auftreiben können, dann fehlt Ihnen einfach das Geschäftsmodell und sie müssen sich ein neues suchen. Das ist aber kein gesellschaftliches Problem, sondern ausschließlich ein Problem dieser Banken. Und ja, auch für die Gesellschaft als Ganzes wird die Kreditvergabe marginal teurer. Auch ein sichererer Tunnel kostet die Gesellschaft mehr, schützt sodann aber besser vor Unfällen und potentiell höheren Folgekosten (Effizienz vs Resilienz). Das ist eine gesellschaftlich relevante Entscheidung und sollte von daher in der Schweiz Gegenstand eines Volksentscheids sein.
@ Treuhänder
Sie können bei mir davon ausgehen, dass ich über weit überdurchschnittliche Kenntnisse in Buchführung und Bilanzierung verfüge, da ich über eine solide kaufm. Ausbildung verfüge, Bilanzierung beim Bilanzpabst Prof. Karlheinz Küting gelernt habe (http://app.handelsblatt.com/unternehmen/streitbarer-wissenschaftler-bilanzpapst-berater-und-kommentator/3082194.html )und selber über 10 Jahre Buchführung und Bilanzierung unterrichtet habe. Und auch Loro- und Nostrokonten sind für mich eine Binse.
Grundlegende Kenntnisse in Buchführung und Bilanzierung sind zwar eine notwendige Bedingung für ein adäquates Verständnis des Geldsystems, aber – wie man an den Vollgeldlern und Passivisten sehen kann – noch lange keine hinreichende.
LG Michael Stöcker
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@Treuhänder,
„@ Moneymoney
Ach ja? Aber die Bank weist Bargeld als Vermögen aus – also begeht die Bank Bilanzfälschung? Seltsam. Dass die Bank mit diesem Bargeld z.B. Repos zurückkaufen kann, interessiert Sie ebensowenig. Tragisch! Und die Verträge zwischen den Banken und der SNB sind allesamt nur Makulatur, wie das Bargeld Ihrer Meinung nach offensichtlich auch. Komisch. Auf die Idee, dass Sie nicht begriffen haben könnten, kommen Sie offensichtlich nicht.“Auf den Punkt gebracht!!
Das war meine Eingangsfrage/Verständnissproblem die Sie jetzt indirekt beantwortet haben. Wenn z.Beispl. ich als Zentralbank Präsident den Standpunkt vertrete, die Banknoten seien eine Verbindlichkeit der Notenbank weil sie auf der Passivseite stehen, tatsächlich diese Schulden aber für die NB ein „NICHTS“ sind, kann man mir Bilanzfälschung unterstellen?
Sie grüssend
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Klar. Ich würde Ihnen als Treuhänder bestimmt nicht raten, der Steuerverwaltung Schulden anzugeben, die Sie nicht haben. Da hilft die Ausrede bestimmt nicht, dass diese Schulden halt eben theoretisch bestünden.Kommentar melden -
@ Michael Stöcker
Es ist mir bekannt, welcher Unsinn an den Unis verzapft wird. Ich war genügend lange dort und habe auch die Luftschlösser von verschiedensten Professoren bewundern dürfen. Also, sachliche Argumentation und keine Phrasendrescherei!Kommentar melden -
@Roman Günter,
Das auf dem Konto der Geschäftsbank verbuchte Guthaben an Zentralbankgeld, stellt für die SNB selbst eine Schuld gegenüber der Geschäftsbank dar. Das auf das Konto der Geschäftsbank gebuchte Zentralbankgeld, Buchgeld, ist somit Schuldgeld! Wir leben in einem Schuldgelsdystem (wird auch von Herrn Michael Stöcker attestiert). Weiter unten (ich wiederhole mich) hat @Treuhänder die lückenlose Schleife erklärt. Herr Michael Stöcker oder Herr Dr. Renee Menendez argumentieren auch in hervorragender Weise. Sinngemäss wird dargelegt, es handele sich bei Zentralbankgeld für die SNB, um eine Verbindlichkeit (Passivseite) dies alles keine spiele weil das Emissionsrecht für ZB-Geld (unbegrenzt) bei der SNB liege. Die SNB sei schliesslich mit keiner anderen AG gleichzusetzen usw.
In der gesamten Diskussion wird vor allem mit Buchungssätzen argumentiert. Ich erlaube mir, darauf hinzuweisen, dass es auch eine Bundesverfassung und ein Notenbankgesetz gibt die insbesondere die SNB strikt einzuhalten hat!
Der Unterschied zwischen der EZB und der SNB ist, dass das SNB-Gesetz verlangt, dass die SNB ihre Jahresrechnung
„nach den Vorschriften des Aktienrechtes sowie nach allgemein anerkannten Grundsätzen der Rechnungslegung erstellt“.
Diese Vorschriften/Grundsätze sehen bei negativem Eigenkapital die Insolvenz vor.
Herr Prof. Dr. Jordan umschifft diesen Punkt elegant mit einem Argument: die Insolvenz der SNB, die sich aus der Anwendung des Aktienrechtes ergeben würde, kann nicht stattfinden, weil sie verfassungswidrig wäre. D.h.: ein Bundesgesetz verlangt die Insolvenz bei negativem Eigenkapital; ein anderes verbietet eine solche Insolvenz. Widerspricht sich womöglich in diesem Punkt Herr Prof. Jordan, weil er auf Vorfälle der Vergangenheit hinweist, wo der Bund für die SNB wegen negativem Eigenkapital haften und/oder stille Reserven auflösen musste;? d. h. ganz so einfach war es mit dem negativen Eigenkapital wohl doch nicht. Trotz alledem, es ist eine schlaue Argumentation, die sicherlich teure Verfassungsjuristen beschäftigen würde. Da ist eine Bundeshaftung schon viel einfacher zu erstellen. Darüber hinaus, finde ich es interessant, dass Herr Prof. Jordan die Rückstellungen für Währungsreserven den Eigenmitteln zurechnet. Ob das richtig oder falsch ist kann ich nicht beurteilen.
https://www.snb.ch/de/mmr/speeches/id/ref_20110928_tjn/source/ref_20110928_tjn.de.pdf
Das löst natürlich eine Endlosschleife an Fragen auf. Ist die Bilanzierung veraltet? sinnvoll? kommt die Aufhebung der Gold-Einlösungspflicht (1971) einer Währungsreform gleich? wurden/werden i.S. wir betrogen indem die Arbeitsleistung/vermögen vernichtet wird? haftet die gesamte Wirtschaft/Steuerzahler für eine solche Politik? müssen die Zentralbanken liefern oder nicht!? usw. usf.
Was nehme ich mit aus dieser Debatte – als Nicht-Buchhalter aber als mündigen Bürger dieses Staates? – Zentralbankgeld beurkundet eine Schuld der SNB gegenüber einer Geschäftsbank. Durch die Auszahlung des ZB-Geld verringert sich der Kontostand der Geschäftsbank bei der SNB, das Buchgeld wird weniger. Das Bargeld hat sein Wert vom Buchgeld, welches, Schuldgeld ist.
Wie kann man über Vollgeld nachdenken, wenn versucht wird die Grundlagen der Geldpolitik (doppelte Buchhaltung) und deren Regeln auszuhebeln, wie die eines Spiels die völlig einseitig während dem Spielen abgeändert werden können?.
Sie grüssend
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@ Treuhänder
Ja, auch an den Unis wurde und wird viel Unsinn verzapft (Wir irren eben vorwärts.).
Argumente hatte ich bereits zur Genüge geliefert; allein Marc Meyer und auch der Dummkopf waren nicht in der Lage, den zentralen Unterschied zwischen definitiven Käufen und befristeten Transaktionen einer Zentralbank zu erkennen. Hier die aus meiner Sicht wichtigen Argumente/Kommentare:
https://insideparadeplatz.ch/2017/12/26/die-magie-des-gesetzlichen-zahlungsmittels/#comment-190080
https://insideparadeplatz.ch/2017/12/26/die-magie-des-gesetzlichen-zahlungsmittels/#comment-190078
https://insideparadeplatz.ch/2018/01/10/ubs-praesident-axel-weber-wird-sein-blaues-wunder-erleben-mit-der-zahlungsunfaehigkeit-der-snb/#comment-191169
https://insideparadeplatz.ch/2018/01/10/ubs-praesident-axel-weber-wird-sein-blaues-wunder-erleben-mit-der-zahlungsunfaehigkeit-der-snb/#comment-190634Und als es dann konkret wurde, da wich Marc Meyer aus:
„Bitte versuchen Sie auch nicht, meine Argumentation in das von Ihnen gewählte und vorgegebene Korsett zu zwängen.“
Mit MM ist eine Diskussion zwecklos, da er gar nicht auf Argumente eingehen kann/will. Das ist ok, muss ich mir dann aber nicht weiter antun.
Aber vielleicht sind ja Sie zu einer sachlichen Diskussion fähig. Den Beweis müssen Sie allerdings erst noch antreten, da Ihr bisheriger Stil nur sehr bedingt mit den Grundregeln zivilisierter mitteleuropäischer Kommunikation in Einklang zu bringen ist.
LG Michael Stöcker
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@ Michael Stöcker
Ich wiederhole mich nur ungern. Der Unterschied „zwischen definitiven Käufen und befristeten Transaktionen einer Zentralbank“ ist derjenige, dass definitive Käufe logischerweise ein Guthaben bei einer Bank auslösen (bei Ankauf von Nichtbanken) und ein Guthaben der Bank bei der Zentralbank, diesfalls halt ohne Rückgabepflicht des betreffenden Vermögenswerts. Wenn die Bank das Guthaben einfordert, muss die Zentralbank halt andere Aktiven veräussern, sonst wäre es ja kein Guthaben der Bank und dementsprechend auch nicht bilanzierungsfähig. Ebenso wäre die Schuld der Zentralbank nicht bilanzierungsfähig. Auch dazu habe ich zur Genüge Stellung bezogen.
Ich schrieb: „Nehmen wir ein Repo: Die Geschäftsbank kann das der Zentralbank vorübergehend verkaufte Aktivum nur zurückkaufen, wenn sie der Zentralbank das Bar- resp. Buchgeld zurücküberträgt. Also hat die Geschäftsbank ein elementarstes Interesse an Bargeld. Dies gibt dem Bargeld seinen Wert.
Analog gilt dies für Offenmarktgeschäfte. Die Zentralbank kann ihre Schulden nur bedienen, indem sie Aktiven veräussert. (Die Börse läuft ja über Geschäftsbanken, die Bankkunden haben ihre an der Börse der Zentralbank verkauften Wertpapiere nun in Form von Guthaben bei den Geschäftsbanken. Die Geschäftsbanken ihrerseits haben entsprechend wiederum ein Guthaben bei der Zentralbank.)
Es ist also alles ganz einfach und logisch.“ Alles andere ist akademischer Blödsinn.Kommentar melden -
@ Michael Stöcker
Oder, wenn Sie, wie Sie ja behaupten, „über weit überdurchschnittliche Kenntnisse in Buchführung und Bilanzierung verfüge(n)“, so versuche ich, es Ihnen mittels Buchungssätzen anschaulich zu machen:
Repo:
Aktiven/Guthaben GB
Rückkauf: Guthaben GB/AktivenKauf:
Aktiven/Guthaben Kunde bei Bank X:
Die ZB bucht: Aktiven/Guthaben GB (z.G. Kunde Bank X).
Die GB bucht: Buchgeld ZB/Guthaben Kunde.
Der Bankkunde bucht: Bank/Aktivenoder:
Aktiven/Guthaben Bank, wenn die Bank einen eigenen Vermögenswert veräussert:
Die ZB bucht: Aktiven/Guthaben GB.
Die Bank bucht: Buchgeld ZB/Aktiven.Ist das denn so schwierig zu verstehen, wenn man doch „über weit überdurchschnittliche Kenntnisse in Buchführung und Bilanzierung verfüg(t)“?
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@ Michael Stöcker
Ach ja, Herr Stöcker. Da Sie ja so begeistert sind von den Ausführungen des „Meisters der Wortgirlanden (aka Renée Menéndez)“ und dessen Text Sie auch noch stolz verlinken, der allen Ernstes behauptet, Geld sei für die Zentralbank noch nie ein Passivum gewesen und dies mit hahnebüchenen Argumenten zu belegen versucht, sei nur noch angefügt:
Wäre Geld für die Zentralbank ein Aktivum, hätten die Geschäftsbanken für die der Zentralbank – allenfalls im Auftrag ihrer Kunden – „verkauften“ Aktiven keinerlei Forderungsrechte.
Wie Ihnen vielleicht bekannt sein dürfte, würde dies auf eine Schenkung hinauslaufen, welche allerdings nicht via die Aktiven, sondern via die Erfolgsrechnung gebucht werden müsste… Nein, schlimmer noch: Aktiven sind Guthaben, Forderungen und Vermögenswerte! Siehe https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19110009/index.html#a959 „ein Mittelzufluss wahrscheinlich ist“. D.h., die Zentralbank hätte nun ein Aktivum (Vermögenswert) erworben und zusätzlich noch eine entsprechende Forderung gegenüber dem „Verkäufer“, durch den nun auch noch ein weiterer „Mittelzufluss wahrscheinlich ist“. (Die Mittel sind zugeflossen mit dem übertragenen Aktivum – und nun sollen wohl noch weitere Mittel zufliessen?, denn die Buchung lautete diesfalls ja Aktiven/Aktiven, also ein Aktivtausch? Nein, eine Aktivenakkumulation!, denn gemäss Menéndez wäre ja sowohl das erworbene Aktivum als auch das Geld auf der Sollseite! – andernfalls müsste es ja als Aktivminderung dargestellt werden…) Dümmer geht’s nümmer.Kommentar melden -
@ Michael Stöcker
So, Sie können jetzt über das Gesagte mit Ihren behaupteten weit überdurchschnittlichen Kenntnissen in Buchführung und Bilanzierung brüten und wüten. Ich gehe morgen früh in die Ferien.
Bye!
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@ Michael Stöcker
Nur um Ihrem Argument, das Geld sei ein Aktivum für die Zentralbank und die Buchung Aktiven/Aktiven ginge, vorzubeugen:
So frage ich Sie nun: Weshalb nimmt denn die Geldmenge zu, wenn die Zentralbank Vermögenswerte kauft? Wenn Geld für die Zentralbank ein Aktivum wäre, müsste die Geldmenge ja abnehmen (Aktiven/Aktiven)…
Habe noch einen kleinen Lapsus entdeckt, heisst natürlich hanebüchen und nicht hahnebüchen. Aber Menéndez kommt mir halt tatsächlich als stolzer Hahn vor, der bald ab dem Miststock fällt… Und womöglich sind Sie ja auch ein stolzer Hahn, da Sie sich ja weit überdurchschnittlicher Kenntnisse in Buchführung und Bilanzierung rühmen. Nun, Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall.Kommentar melden -
@Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Vielen Dank für den ausführlichen Kommentar. Ich betrachte die Ausführungen von den Herren Stöcker, Menendez und anderer Debatanten etwas kritischer, da mir der wirtschaftliche Hintergrund in diesen Diskussionen viel zu kurz zu kommen scheint. Den Hinweis auf die Migrosgutscheine weiter unten in den Kommentaren betrachte ich als gute Grundlage für das Verständnis der Vorgänge.
Gutschein
Die Migros stellt Gutscheine mit einem Wert in Schweizer Franken her, einlösbar bei allen Migrosgeschäftsstellen. Erst einmal wird sie diese Gutscheine herstellen lassen. Der Einfachheit halber lasse ich diese von der Migro Bar bezahlen.
In den Büchern erscheinen diese Gutschein als Aufwand (ER) gegen Kasse (SB). Diese Gutscheine liegen im Inventar wie Broschüren, Werbematerial, etc. (nicht in der Bilanz).
Erwerben Sie nun Gutscheine, müssen Sie diese gegen Bar einkaufen. Die Migros wird diesen Vorgang als Kasse (SB Aktiven) gegen Verbindlichkeiten aus Gutscheinen (SB Passiven) verbuchen.
Lösen Sie diese Gutscheine ein, wird der Geschäftsvorfall als Verbindlichkeiten aus Gutscheinen (SB Passiven) gegen Warenertrag (ER) gebucht. Die Verbindlichkeiten nehmen also wieder ab.Interessant wird es, wenn Sie gekaufte Ware wieder zurückgeben wollen. Sie sind grundsätzlich auf die Kulanz der Migros angewiesen. Diese kann Ihnen die Ware z.B. gegen Gutscheine abnehmen (welche Sie zu einem späteren Zeitpunkt einlösen können), dafür muss sie aber Gutscheine bereitstellen. Also Gutscheine (SB Aktiven) gegen Verbindlichkeiten aus Gutscheinen (SB Passiven). Im Prinzip kann dieser Geschäftsvorfall von der Migros also als Warenaufwand (ER) gegen Gutscheine (SB Aktiven) gebucht werden.
Die Migros hat Geld gemacht (aber natürlich kein gesetzliches Zahlungsmittel).Gesetzliche Zahlungsmittel
Die Nationalbank wurde von der Eidgenossenschaft mit der Herstellung von Geld beauftragt (WGZ). Dieses stellt sie u.a. in Form von Banknoten analog zu den Migrosgutscheinen her.
Sie gibt also den Auftrag, Banknoten herzustellen und wird diese erst einmal nur als Aufwand verbuchen und zur späteren Nutzung im Tresor versorgen und erst aktivieren, wenn diese auch bezogen werden.
Bezieht nun die Geschäftsbank Banknoten von der Nationalbank, müssen diese erst bereitgestellt werden. Die Bereitstellung geschieht (zur Anschaulichkeit) durch die Buchung Banknoten (SB Aktiven) gegen Notenumlauf (SB Passiven). In einem zweiten Schritt kann die Auslieferung der Banknoten als Girokonten inländischer Banken (SB Passiven) gegen Banknoten (SB Aktiven) gebucht werden. Naturgemäss bleiben auf der Aktivseite der Nationalbank keine Banknoten. Es liegt somit auch auf der Hand, dass die Nationalbank im Prinzip unbeschränkt Banknoten bereitstellen kann.
Die Geschäftsbank kann ihrerseits das Girokonti nach Bedarf erhöhen, indem sie der Nationalbank Geld- oder Sachwerte veräussert, z.B. Euro. Dieser Geschäftsvorfall wird von der Nationalbank als Devisenanlagen (SB Aktiven) gegen Girokonten inländischer Banken (SB Passiven) erfasst.Risiko
Die Geschäftsbank ist gesetzlich verpflichtet, die Risiken in der Bilanz mit einem angemessenen und korrekten Bewertungsmodell zu bewirtschaften und darzustellen.
Das Girokonto bei der Nationalbank steht in der Bilanz der Geschäftsbank als Schweizer Franken Forderung auf Sicht. Betrachten wir die Werthaltigkeit, so können wir schon einmal festhalten, dass diese Schweizer Franken kein Marktrisiko aber möglicherweise ein Gegenparteirisiko beinhalten können. Gegenparteirisiko bedeutet, dass die Nationalbank nicht mehr dazu fähig ist, ein Girokonto in Schweizer Franken bereitzustellen. Der einzige denkbare Ausfall wäre also die Liquidation der Nationalbank. Im NBG steht, dass für die Nationalbank die aktienrechtlichen Vorschriften des Obligationenrechts gelten, soweit das NBG nichts anderes bestimmt. Als spezialgesetzliche Aktiengesellschaft kann die Nationalbank gemäss NBG ausschliesslich durch ein spezielles Bundesgesetz liquidiert werden, das OR ist also in dieser Hinsicht explizit nicht anwendbar. Eine hypothetische Unterbilanz führt also keineswegs zu einer automatischen Liquidation.Mein Fazit ist also, dass die aktuelle Bilanzierung den wirtschaftlichen Hintergrund nachvollziehbar abbildet und dass die Forderungen aus den Girokonten (für die Verwendung als gesetzliches Zahlungsmittel) als gesichert betrachtet werden können. Das ist natürlich alles meine persönliche Sichtweise des Sachverhalts.
Freundliche Grüsse
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@Roman Günter,
Besten Dank für Ihre sehr gute Replik. Herr Günter ist Ihnen schon aufgefallen; wenn einer antwortet, versteht es der andere in den meisten Fällen nicht?. Hier ist jeder mit seinen eigenen Gedanken beschäftigt. Für mich persönlich hat, als Nicht-Buchhalter, die nachvollziehbarste Erklärung @Treuhänder geliefert. Die konstruirten Verknüpfungen und Balast um das gesetzliche Zahlungsmittel dienen, m.E., lediglich die Tatsache zu verschleiern das die SNB am Ende dieses ganzen Diskurses LIEFERN muss!!! Kann die SNB das nicht muss der Steuerzahler dafür gerade stehen. War es in der Vergangenheit jemals anders? Bundesverfassung und Nationalbankgesetze werden mit Notrecht ausgehebelt und Verfassungsrechtler erzählen uns zur besten Sendezeit in der Zwangsfinanzierten Medien „Alles Gut kein Grund zur Sorge“. Einwand? Aber ja doch, die SNB ist mit kein anderes Unternehmen gleichzusetzen usw. usf…….und wir werden es glauben…..weil es bequem und sicher ist.Machen Sie sich einen schönen Tag.
Sie grüssend
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Guten Abend, Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Da wir in solchen Blogs im Halb-Duplex Modus kommunizieren, sind Missverständnisse vermutlich unvermeidbar und jeder hat natürlich immer auch seine persönliche Sicht auf die Materie. Geld wird meistens auf seine Eigenschaft als Wertaufbewahrungsmittel reduziert.
Da ich mich beruflich mit den Risiken in der Bankbilanz, der regulatorischen Vorschriften und dem Verhalten der Marktteilnehmer beschäftige, liegt mein Fokus diesbezüglich eher auf den Massnahmen der Nationalbank und deren Auswirkungen. Die inhärenten Risiken der Nationalbank sind bekannt, liegen aber nicht im von Meyer und Treuhänder breit diskutierten Bereich.
Der Schweizer Wirtschaft dient ein stabiler und korrekt bewerteter Schweizer Franken, um im internationalen Austausch bestehen zu können. Eine hohe Kaufkraft im Ausland hat keine Priorität.
Beste Grüsse
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Sehr geehrter Herr Stöcker
Ich weiss, ganz im Gegensatz zu Ihnen, dass ich ein Dummkopf bin.
Freundliche Grüsse
Dummkopf
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@ Treuhänder & sonstige Passivisten
Nun ist es wohl dem „Meister der Wortgirlanden“ (aka Renée Menéndez) zu bunt geworden und hat sich etwas ausführlicher zu Wort gemeldet: https://soffisticated.wordpress.com/2018/01/21/geld-war-noch-nie-ein-passivum/.
Und immer schön differenzieren zwischen DEFINITIVEN Käufen und BEFRISTETEN Transaktionen. Repos gehören in die Kategorie befristete Transaktionen: https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Glossareintraege/P/pensionsgeschaeft.html.
QE wiederum gehört in die Kategorie der definitiven Käufe (aka Outright-Geschäfte): https://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Aufgaben/Geldpolitik/Outright-Geschaefte/outright-geschaefte.html.
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass unsere Hardcore Passivisten wieder mit der ewig gleichen Gebetstrommel kontern werden.
Und für alle, die sich mit den wirklichen Problemen dieser Welt befassen möchten, anstatt monetäre Nebenkriegsschauplätze zu beackern; hier gibt es das Big-Picture von Lord Adair Turner: https://youtu.be/i2Sh9iX0EZ0.
LG Michael Stöcker
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@ Michael Stöcker
Ganz offensichtlich haben Sie noch nie eine Bankbilanz gesehen.
Ob definitive Ankäufe oder Repos spielt keine Rolle. Ich habe unten alles gesagt. Wenn Sie nicht lesen können oder das Gelesene nicht verstehen, ist das nicht mein Problem. Dasselbe gilt für Menéndez.Kommentar melden -
@Tteuhänder
Sie haben vollkommen Recht.
Schönen Tag
Marc Meyer
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@ Treuhänder
We agree to disagree.
LG Michael Stöcker
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@Michael Stöcker
„Passivisten“
Sehr geehrter Herr Stöcker
Sie bestätigen, was ich Ihnen schon einnal geschrieben habe:
Sie waren in der Schule im Fach Sprache bestimmt besser als im Fach Buchhaltung – wobei ich bezweifle, ob Sie letzteres überhaupt einmal besucht haben.
Freundliche Gtüsse
Marc Meyer
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qed:
https://insideparadeplatz.ch/2018/01/18/thomas-jordan-der-nette-freund-der-privaten-geldschoepfung/#comment-191356
Hier also wieder so ein typischer (seine Wortwahl wäre ‚erbärmlicher‘) Meyer Kommentar an Herrn Stöcker – nur auf den Mann gespielt, und bei nächster Gelegenheit wird er sich dann wieder in lachhafter Manier über die ach so bösen und ihn ‚beleidigenden‘ Kommentare ausweinen.
https://insideparadeplatz.ch/2018/01/10/ubs-praesident-axel-weber-wird-sein-blaues-wunder-erleben-mit-der-zahlungsunfaehigkeit-der-snb/#comment-191394
Bemittleidenswert, und von ‚big picture‘ nach wie vor keinen Schimmer.Kommentar melden -
Grüezi@Jonas Hügli,
Sie schreiben Zitat:
„Jonas Hügli
23. Januar 2018 / 12:51
Herr Günter:
Noch ein Beispiel:
Wenn die Migros ihnen einen Gutschein ausgibt, dann Schuldet sie ihnen Waren im Umfang des Gutscheins. Die Migros ist Schuldnerin. Der Gutschein ist auf Sicht. Was hingegen die Migros machen kann ist die Preise definieren.“
Zitat EndeDazu habe ich im Link das von Herrn Michael Stöcker eingestellt wurde folgende Passage von Herr Dr. Renee Menendez gefunden:
Zitat:
„Der Irrtum, daß Banknoten eine Forderung darstellen scheitert schon an der Supermarktkasse, weil eine Auslage kein Verkaufsangebot darstellt, sondern eine sog. ‚invitatio ad offerendum‘, d.h. als Kunde gibt man an der Kasse ein Kaufangebot ab, welches erst (konkludent) durch die Person an der Kasse zu einem Kaufvertrag wird, wenn diese die Ware über den Scanner zieht. Auf gut Deutsch berechtigt einen das Eigentum an 100 CHF allein nicht dazu bei Migros sich ein leckeres Abendessen zu kaufen! Diese 100 CHF entfalten ihre Wirkung erst dann, wenn ein Schuldverhältnis etabliert werden konnte, sprich man sich handelseinig geworden ist. Daß Zentralbankguthaben ihre rechtliche Stellung als Forderung verloren haben ist solange es den Art. 84 OR in Verbindung mit dem Art. 5 Abs. 2 Bst. b NBG gibt vermutlich nicht gegeben. Daher bleiben Guthaben bei der SNB immer noch Ansprüche auf die Lieferung von Zentralbanknoten. Durch die Deklaration der SNB-Gutschrift als schuldbefreiende Zahlung wird lediglich verhindert, daß für eine komplette Schuldbefreiung eine Auszahlung von Banknoten zwingend erforderlich ist und somit der Geschäftsgang zwischen Zahler- und Empfängerbank um einen Schritt verkürzt wird.“
Zitat EndeWeiter unten hat @Treuhänder m.E. eine fabelhafte Erklärung geliefert.
Zitat:
„@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Klar ist die Buchführung für die Zentralbank sinnvoll, gibt sie doch Auskunft über ihre Vermögenswerte und Schulden, kurz über ihre Solvenz sowie die Fristenkongruenz usw..
Bar- und Buchgeld sind für die Zentralbank Schulden. Die Zentralbank haftet den Geschäftsbanken mit ihren Aktiven für diese Schulden.
Nehmen wir ein Repo: Die Geschäftsbank kann das der Zentralbank vorübergehend verkaufte Aktivum nur zurückkaufen, wenn sie der Zentralbank das Bar- resp. Buchgeld zurücküberträgt. Also hat die Geschäftsbank ein elementarstes Interesse an Bargeld. Dies gibt dem Bargeld seinen Wert.
Analog gilt dies für Offenmarktgeschäfte. Die Zentralbank kann ihre Schulden nur bedienen, indem sie Aktiven veräussert. (Die Börse läuft ja über Geschäftsbanken, die Bankkunden haben ihre an der Börse der Zentralbank verkauften Wertpapiere nun in Form von Guthaben bei den Geschäftsbanken. Die Geschäftsbanken ihrerseits haben entsprechend wiederum ein Guthaben bei der Zentralbank.)
Es ist also alles ganz einfach und logisch.“
Zitat EndeAls Laie ist mir die „Definition“ das (Geforderte) nicht ganz klar. In einer Bilanz spricht man von Kassenbestand, oder?
Finstere Aussichten wenn sich Experten noch nicht einmal über Begriffsdefinitionen einig werden können. Und da will man tatsächlich auf Vollgeld umstellen?
Gott, steh uns bei!
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@watch out
Die sprachlichen Fähigkeiten von Herrn Stöcker sind zweifelsohne sehr gut. Seine buchhalterischen ungenügend.
Mit ersteren versucht er, letztere zu kompensieren.
Das ist eine fachliche Diagnose und kein persönlicher Angriff.
Wenn Sie wissen wollen, was persönliche Angriffe sind, so lesen Sie einige anonyme Kommentare gegen mich.
MfG
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@Michael Stöcker
Immer wenn Sie fachlich nicht mehr weiter wissen flüchten Sie sich mit dem Spruch
„We agree to disagree“
Sie machen es sich einfach.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Das Zitat von Herrn Menendez zeigt eigentlich schön die Problematik der Vollgeld Diskussion. Sehr verschwurbelt werden Teilwahrheiten in scheinbar wissenschaftlichem Kontext wortreich ausgeführt, faktisch haben sie aber keinen grossen Bezug zur Realität.
In der Migros haben Sie eine klare Forderung, wenn Sie Ihre Waren einpacken. Die Auslage der Waren ist ein Antrag. Sie können sowohl auf die angeschriebenen Preise als auch auf die Durchführung des Geschäfts bestehen. Natürlich entsteht der Vertrag erst mit der Forderung nach der Erfassung durch die Kasse und es stimmt auch, dass die 100 CHF für sich selbst keine Forderung darstellen, für Sie relevant ist aber einzig, dass die Kasse nicht ablehnen kann und Sie Ihre Forderung mit diesen 100 CHF, für welche eine Annahmepflicht besteht, durchsetzen können. Das ist was einzig interessiert in der Realität.
Gleichermassen irrt sich Herr Menendez betreffend der rechtlichen Stellung der Forderungen der Zentralbankguthaben. Es bestehen keine weiteren Forderungen, die Bewegungen sind strategische Entscheidungen der Nationalbank.Genau mit solchen Spitzfindigkeiten operieren Marc Meyer, Menendez, verschieden Pseudonyme oder Hellwig, und wie diese Buchhalterseelen sonst noch alle heissen, um ihre Ideen zu verkaufen. An der Realität scheitern diese Ideen regelmässig und es entstehen Mythen, dass z.B. Banken Geld für sich selbst schöpfen oder dass die Nationalbank Forderungen nicht nachkommen könne. Wirtschaftliches Handeln folgt nicht den Modellen, diese sind einzig für das Erkennen und Verstehen von Ereignissen geschaffen. Strategische Entscheidungen benötigen Erfahrung, Fachwissen, Entschlossenheit und vor allem ein flexibles Vorstellungsvermögen, um die Reaktionen der Umwelt auf die eigenen Entscheidungen abschätzen zu können. Und dass die Realität schlecht auf die Irrungen und Wirrungen des Vollgelds reagieren wird, kann man heute schon einfach abschätzen, da haben Sie vollkommen recht.
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heute 14.01 Uhr
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Danke an den oder diejenigen, die nun meine Texte ganz oben posten
Es gibt offensichtlich doch noch Leser, welche die Irrlehren Jordans durchschauen und sich nicht durch Trolls mit manipulierten thumbs up beeinflussen lassen.
Danke
MfG
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Herr Meyer
Die Ausgangslage ist relativ einfach. Durch WGZ Art. 2c gelten auf Franken lautende Sichtguthaben bei der Schweizerischen Nationalbank als gesetzliche Zahlungsmittel. Diese Sichtguthaben werden unbestritten auf der Passivseite der SNB-Bilanz erfasst. Durch die gesetzliche Regelung (Annahmepflicht) erhalten diese Verbindlichkeiten für die SNB Eigenkapitalcharakter (ohne Stimmrecht, aber auch ohne Risikobeteiligung).Es ist daher auch leicht nachvollziehbar, dass der Gläubiger sein Guthaben nicht zurückfordern, aber jemandem veräussern kann. Es ist auch einfach nachvollziehbar, warum diese Forderung (substance over form) als Sichtguthaben und nicht als Beteiligung bilanziert wird.
Ich nehme an, dass diese Betrachtungsweise in ähnlicher Form für die meisten nachvollziehbar ist, ausser für Sie Herrn Meyer. Sie scheinen den Kampf gegen die Nationalbank-Windmühlen zur Lebensmaxime gemacht zu haben.
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@Roman Günzer
Sie verwechseln Sichtverbindlichkeiten mit Sichguthaben.
Sie begehen denselben Irrtum wie SNB Chef Jordan.
MfG
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@Roman Günter
Vielleicht verstehen Sie es so:
Wenn Sie ein Guthaben bei der UBS haben auf Ihrem Girokonto bei der UBS: Darf dann die UBS damit ihte eigenen Rechnungen bezahlen?
MfG
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Die zentrale Frage ist der wirtschaftliche Hintergrund. Die Geschäftsbanken haben kein Interesse, der Nationalbank Kredite zu geben, sie möchten sich am Zahlungssystem in Schweizer Franken beteiligen und benötigen dazu Liquidität, welche in Form von Giroguthaben bei der SNB bereitgestellt wird. Faktisch führt die Nationalbank also tatsächlich den Banken Liquidität zu, so wie es Herr Jordan ausführlich erklärte. So schwierig ist dieser Vorgang eigentlich nicht zu verstehen.
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Herr Meyer
„Wenn Sie ein Guthaben bei der UBS haben auf Ihrem Girokonto bei der UBS: Darf dann die UBS damit ihre eigenen Rechnungen bezahlen?“
Wie kommen Sie auf so ein absurdes Beispiel? UBS Girokonten sind kein gesetzliches Zahlungsmittel und über ein Girokonto kann nur der Kontoinhaber verfügen (ausser bei vereinbarten Spesen und Kosten).Eigentlich sollten Sie auch nachvollziehen können, dass Aktiven in der einen Bilanz in der Regel Passiven in einer anderen Bilanz entsprechen (für Abweichungen gibt es ein breites Regelwerk). Es ist eines der zentralen Elemente der doppelten Buchführung.
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Sehr geehrter Herr Günter
Weil nur Aktiven Zahlungsmittel sein können und dies auch für die
SNB gilt.
Die SNB und viele Kommentarschreiber vertreten hingegen die Auffassung, die SNB habe ihre in der Bilanz ausgewiesenen Sichverbindlichkeiten gegenüber den Banken (für diese Sichtguthaben) schuldfrei emittiert, obwohl eindeutig als Fremdkaptial ausgewiesen – deshalb das Beispiel.Freundliche Grüsse Rico Meier
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Das gilt für die GB, nicht für den Emittenten, Herr Meier. Aber vermutlich wäre es einfacher, einem Kreationisten den Darwinismus näher zu bringen.
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Sehr geehrter Herr Günter
Sichtverbindlichkeiten sind eine Schuld (=Fremdkapital) für den Geldemittenten und damit für diesen kein Zahlungsmittel. Das gilt eben auch für die SNB. Darum geht’s.
Freundliche Grüsse Rico Meier
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Sehr geehrter Herr Meier
Damit haben Sie natürlich absolut recht. Herr Meyer behauptet aber, dass diese Sichtverbindlichkeiten der SNB vom Gläubiger zwingend geltend gemacht werden kann, übersieht dabei aber geflissendlich, dass Geldschulden in gesesetzlichen Zahlungsmitteln der geschuldeten Währung zu bezahlen sind (OR Art. 84) und eine Gutschrift auf ein Girokonto bei der SNB ist ein gesetzliches Zahlungsmittel, unabhängig davon, ob dies eine Geschäftsbank oder eben die SNB direkt leistet (oder geleistet hat).
Das Girokonto bei der SNB kann als Liquidität verwendet aber nicht vom Gläubiger in eigener Regie von der SNB zurückgefordert werden. Herr Meyer führt sogar aus, dass die Gläubiger quasi freien Anspruch auf die Aktiven hätten, also z.B. einer Lieferung in EUR für das CHF Girokonto. Spätestens ab da werden seine Ideen ziemlich absurd.
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Herr Günter:
Noch ein Beispiel:
Wenn die Migros ihnen einen Gutschein ausgibt, dann Schuldet sie ihnen Waren im Umfang des Gutscheins. Die Migros ist Schuldnerin. Der Gutschein ist auf Sicht. Was hingegen die Migros machen kann ist die Preise definieren.Kommentar melden -
Guten Tag Herr Hügli
Jetzt sind wir langsam auf dem richtigen Weg. Sie gehen mit mir einig, dass sie den Gutschein der Migros nicht mehr in Geld umwandeln können, sondern Waren beziehen müssen. Korrekt?
Die SNB stellt Universalgutscheine aus, welche nicht nur von der Migros, sondern von allen Anbietern in der Schweiz für ihre Waren entgegengenommen werden muss. Von der SNB erhalten Sie nichts, nur einen neuen Gutschein, falls der alte beschädigt ist.
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Einsperrung von Kundenguthaben bei der SNB widerspricht dem freien Kapitalverkehr und wäre nicht durchsetzbar
Ein Kommentator, Rico Meier, 18. Januar 20 Uhr 35, hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass viele Argumente bezüglich der „Einsperrung von Guthaben bei der SNB“ bereits in meinem damaligen Beitrag „Schurkenstaat Schweiz?“ (3.9.2014) zur Sprache kamen und es sinnvoll wäre, diese hier nochmals aufzuzeigen.
https://insideparadeplatz.ch/2014/09/03/schurkenstaat-schweiz/
Gerne komme ich diesem Wunsch nach:
Die Behauptung von SNB-Präsident Jordan (auch vorgestern Abend wieder), wonach ein Bank kein Recht darauf habe, von der SNB etwas anderes als Notenbankgeld zu verlangen, wäre nicht nur widerrechtlich, sondern würde dem internationalen freien Kapitalverkehr diametral zuwiderlaufen.
Die SNB könnte eine „Einsperren von Bankguthaben“ auch international niemals durchsetzen.
Was bedeutete die „Einsperrung“ von Bankguthaben durch die SNB?
Angenommen, die SNB würde gegen Banknoten nur Sichtguthaben auszahlen und umgekehrt: Was wären die Folgen?
Beispiel: Eine ausländische Bank gewähre der SNB ein Giroguthaben. Sie verkaufe der SNB für eine Milliarde Franken Euros und erhalte dafür Schweizerfranken als Guthaben bei der SNB gutgeschrieben. Nehmen wir einen Kurs von 1.20 an.
Die Bank verkauft also der SNB 1 Milliarden Euros und erhält dafür 1.2 Milliarden Franken Giroguthaben bei der SNB gutgeschrieben.
Die ausländische Bank kauft verkauft Euro gegen Franken, weil sie davon ausgeht, dass der Euro fällt und der Franken steigt. Die SNB umgekehrt kauft die Euros gegen Franken, weil sie den Euro stützen will.
Nun falle der Franken zum Euro auf eins zu eins.
Da die ausländische Bank bei der SNB ein Frankenguthaben von 1.2 Milliarden besitzt, und denkt, der Franken steige nun nicht mehr weiter, beschliesst sie, ihre Franken bei der SNB wieder in Euro zurück zu wechseln.
Da die SNB gegenüber der ausländischen Bank eine Sichtverbindlichkeit eingegangen ist, und selber ein Sichtguthaben bei der SNB besitzt, hat die ausländische Bank das Recht, ihre Franken bei der SNB wieder in Euro umzuwechseln. Die ausländische Bank erteilt der SNB also den Auftrag, ihr auf ihr Konto bei der EZB 1.2 Milliarden Euro auszuzahlen.
Die ausländische Bank hat nun also einen Währungsgewinn von 200 Millionen Franken erzielt. Ein gutes Geschäft.
Demgegenüber hat die SNB ein schlechtes Geschäft gemacht: Sie hat 1 Milliarden Euros gekauft zu 1.2 Milliarden Franken und muss nun stattdessen 1.2 Milliarden Euros zurückzahlen gegen 1.2 Milliarden Franken. Kann sie das nicht, so ist sie Konkurs
Kann nun die SNB kommen und sagen: Wir zahlen der ausländischen Bank keine Euros aus? Die ausländische Bank hat ein Sichtguthaben bei der SNB von 1.2 Milliarden Franken und die SNB hat eine Sichtverbindlichkeit gegenüber der ausländischen Bank von 1.2 Milliarden Franken.
Kann die SNB argumentieren, die ausländische Bank müsse ihr Guthaben bei der SNB einer anderen Bank verkaufen, welche ein Konto bei der SNB besitzt? Wer aber will SNB-Geld, wenn genau bekannt ist, dass die SNB dieses gar nicht mehr zurückzahlen kann, weil nicht mehr genügend Vermögen vorhandenist?
Das ist unvorstellbar. Die SNB darf keinen Investor bei sich „einschliessen“, so dass dieser nie mehr aus der SNB-Investition herauskommt. Sie kann auch nicht sagen, er soll schauen, dass jemand anders bei der SNB in Frankeninvestiert. Sie könnte dieses maximal für 1 Milliarde verkaufen – weil die SNB 20 Prozent zu wenig Vermögen hat, was alle wissen. Die Bank hat aber Anrecht auf 1.2 Milliarden.
Das wäre vergleichbar mit einem Unternehmen, das bei Auslauf einer Obligationenschuld den Investoren sagen würde, diese sollen die fällige Obligation einem anderen Investor verkaufen und so schauen, dass sie zu ihrem Geld kommen.
Oder das wäre vergleichbar mit einem Hausbesitzer, welcher der Bank frech sagt, wenn diese den Hypothekarkredit zurückfordert, sie solle diesen Hypothekarkredit gefälligst einer anderen Bank verkaufen und so schauen, wie sie zu ihrem Geld kommt.
Auch das wäre unvorstellbar.
Die Schweiz käme unter enormen politischen Druck aus dem Ausland, um hier parkiert Geld herauszurücken. Das war auch die Argumentation in meinem damaligen Beitrag Schurkenstaat Schweiz?“
Es sind nun seit jenem Beitrag über 3 Jahre verflossen – und die SNB und ihr Chef haben immer noch nicht verstanden.
Dieses Jahr weist die SNB einen hohen Gewinn aus, aufgrund von Kursgewinnen in Euro und Dollar.
Wäre nun die Argumentation von Axel Weber korrekt, wonach auch die Deutsche Bundesbank gegen Euros auch nur Euros auszahle, so könnte die SNB ihre Gewinne auf dem Euro auch nicht realisieren, sofern sie ihre Euros bei der Deutschen Bundesbank angelegt hat.
Sie müsste im Euro bleiben oder einen anderen Investor finden, der für diesen enormen Betrag Euro gegen Franken verkaufen will. Das wäre bei negativem Eigenkapital der Deutschen Bundesbank auch nur mit einem grossen Abschlag verkäuflich. Die SNB hat aber ein Recht auf eine Rückzahlung ihres Guthabens in Euro bei der Deutschen Bundesbank – und zwar zum offiziellen Wechselkurs.
Auch die SNB will ja einmal ihre Euros verkaufen – was würde sie sagen, wenn die Deutsche Bundesbank sagen würde: Kommt nicht in Frage. Schauen Sie selber, wo sie ihre Euros loswerden.
Aber auch ganz abgesehen von diesen Überlegungen: Schon nur die Tatsache, dass eine Zentralbank negatives Eigenkapital ausweisen würde und somit ihre Schulden nicht bezahlen kann, würde zu einem hohen Abschlag des Wertes von Notenbankgeld führen.
In meinem Text „Schurkenstaat Schweiz?“ schrieb ich damals:
Er (Auslandinvestor) ist im Schweizerfranken gefangen. Er kann nie mehr seine Franken gegen Euro verkaufen. Er kriegt die Euro nicht mehr zurück – die SNB verweigert sie ihm.
Damit kann er seine Kursgewinne auf dem Franken gegenüber dem Euro nicht realisieren. Die SNB behält somit die Kursgewinne der europäischen Investoren zurück, um selber keinen Verlust zu erleiden.
Damit würde die SNB den freien Kapitalverkehr in Europa auf üble Weise einschränken. Das wäre vergleichbar mit der absurden Bestimmung, dass einmal in die Schweiz eingereiste EU-Bürgerhier gefangen bleiben und nie mehr ausreisen dürften. Oder dass bei Ausreise eines Euro-Bürgers dafür ein anderer kommen müsse, ansonsten er nicht gehen darf.
Ich habe mit Absicht das Wort „übel“ gewählt, weil die europäischen und amerikanischen Franken-Investoren in guten Treuen davon ausgehen, dass sie ihr Kapital wieder abziehen dürfen, das sie einmal in der Schweiz angelegt haben.“
Auch diese Überlegungen zeigen, dass die SNB Devisen gegen Franken verkaufen muss, wenn die Gläubiger der SNB das wollen – und zwar „auf Sicht“.
Was SNB-Chef Prof. Dr. Thomas Jordan und UBS-Chef Prof. Dr. Axel Weber behaupten, ergibt nicht den geringsten Sinn.
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@Leserinnen und Leser
Jemand postet offenbar meine Texte hier ganz oben.
Finde ich gut.
Besten Dank
Es gibt eben doch Leser, welche erkennen, was für einen unmöglichen Unsinm SNB Chef Jordan behauptet.
Die ganze Zürcher Volkswirtschaftliche Gesellschaft lässt sich von Jordan an der Nase herumführen.
Danke nochmals demjenigen, der meinen Text hier oben gepostet hst.
Weiter so.
Vielkeicht bemerken noch mehr Leser den Irrtum Jordans.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Zürcher Volkswirtschaftliche Gesellschaft – mit Blindheit geschlagen
Und übrigens: Sehr geehrter Herr Pfluger, Sie haben meine Frage immer noch nicht beantwortet: Ist Vollgeld ein Aktivum oder Passivum der SNB?
Kein Vollgeldler konnte diese Frage bisher beantworten.
Freundliche Grüsse
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Grüezi@Herr Dr. Marc Meyer,
eine fehlende eindeutige Begriffsdefinition beim Geld in der herrschenden Volkswirtschaftslehre ist m.E. das grösste Problem.
Die heutige Situation ist das Ergebnis extremer Ungleichgewichte, die sich bei der Vermögensverteilung herausgebildet haben. Dazu Herr @Michael Stöcker
Zitat:
„“Hohe Bestände an Zentralbankgeld sind meist die Folge von nationalen und internationalen Ungleichgewichten (Einkommens- und Vermögensdisparitäten sowie persistente Leistungsbilanzungleichgewichte). Das Problem ist also nicht die SNB, das Problem ist die Geldvermögenskonzentration in den Händen der 1 %. Der Matthäus-Effekt hat noch jedes System zum Einsturz gebracht. Das will aber keiner hören; denn das passt ja nicht um Glaubensbekenntnis der unsichtbaren Hand. Und wer so argumentiert, der wird unreflektiert in die linke Umverteilungsschublade gesteckt und jegliche rationale Diskussion wird so schon im Keim erstickt. Und auf diesem Pfade irrt die Menschheit nun schon seit mindestens 2000 Jahren vorwärts.““
Zitat Ende
Und die höheren Zinsen der Vergangenheit waren eine der Hauptursachen, dass derartige perfide Kapitalkonzentrationen überhaupt erst entstehen konnten. Viele Kritiker schauen oft nur auf die Zinseinnahmen von Anlegern. Man sollte jedoch immer auch die Zinslasten betrachten, die jede und jeder beim Einkaufen, beim Steuern zahlen und bei eigenen Kreditaufnahmen zu schultern hat. Ob man also zu den Gewinnern bei höheren Zinssätzen zählt, ergibt sich mathematisch exakt aus dem Saldieren von Schuldzinszahlungen und Guthabenzinseinnahmen. Mehr als acht von zehn Menschen zahlen prinzipiell mehr Zinsen, als sie je vereinnahmen können. Ein kaum vorstellbarer Umverteilungsmechanismus in irren Dimensionen.
Die niedrigen (null-negativ Zinsen) sind kein Geschenk der Geldpolitik, sondern Ergebnis systemischer Gegebenheiten.
Fakt ist: das heutige Schuldgeldsystem ist politisch und mathematisch nicht länger haltbar. Wir benötigen deshalb eine Alternative. Ob Vollgeld die richtige Alternative ist? Diese Frage kann ich nicht beantworten.
Sie grüssend
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Hi Friends,
dann wollen wir mal…
Geld ist ein Aktivum beim Eigentümer, der Eigentümer zeigt uns dieses Aktivum, bei korrekter Bilanzierung, unter der Aktivaposition „Kasse“.
Vollgeld ist ein „weißer Schimmel“, weil Geld immer Vollgeld ist. Bitte, nicht verwechseln mit kurantem Geld.
Kurant ist Geld NICHT immer, sonst gäbe es ja schließlich keine Scheidemünzen.Muss Geld immer in der „typischen Münzform“ vorliegen?
Nein. Geld kann die kuriosesten Formen haben, z.B. gab es in Schweden mal Daler in Form von Kupferplatten, die mehrere Kilogramm Masse hatten.Geld kann auch sehr dünn sein, Stichwort Brakteaten.
Und man kann, ob ihr das nun glauben wollt oder nicht, Geld auch in Form von Geldscheinen produzieren.
Für diejenigen, die damit Schwierigkeiten haben:
Der Staat kann „einfach so“ Fünf-Franken-Münzen prägen (lassen), ich hoffe, dass wir uns hier einig sind.Nun könnte er doch aber auch diese Münzen dünner machen, es sind sowieso schon „unterwertige Münzen“, eben Scheidemünzen.
So, und diese dünne 5-Franken-Münze könne er jetzt mit einer geeigneten Presse in eine rechteckige Form pressen, sagen wir 15 cm x 5 cm, dann wäre die 5-Franken-Münze sehr dünn. Da jetzt noch „5 Franken“ einzuprägen wäre nicht sehr sinnvoll, besser wäre, man druckt „5 Franken“ drauf.
So, schon wäre sie fertig, die seltsame 5-Franken-Münze.
Könne man so machen, es wäre im täglichen Gebrauch aber wohl nicht so praktisch.Muss man nun Metall nehmen?
Nein, es ist doch sowieso eine Scheidemünze, da spielt das Material keine Rolle, also kann man auch Papier nehmen und dieses Papier mit „5 Franken“ bedrucken.Sehen Sie, meine Herren, schon ist sie fertig, die 5-Franken-Scheidemünze aus Papier.
Staatsgeld, genau so, wie auch eine 5-Franken-Metallmünze Staatsgeld ist.
Verstehen Sie, dass dieser 5-Franken-Schein keine Banknote wäre? Verstehen Sie, dass dieser 5-Franken-Schein ein staatlicher Geldschein wäre?
Wenn der Staat sich „einfach so“ 5-Franken-Münzen prägen kann, dann kann er sich auch einfach so entsprechende Geldscheine drucken.
Im Euro-Raum finden wir solche staatlichen 5-Euro-Geldscheine. Selbstverständlich sind das keine Banknoten, sondern Geldscheine. Euro-Geldscheine sind das gemeinsame Staatsgeld der Euro-Länder. Aber das nur als Einschub.
Zurück zur Schweiz, der Staat Schweiz kann „einfach so“ beliebig viele Schweizer Franken produzieren (lassen).
Das Mittel der Wahl sind die bekannten Franken-Scheine, vom Zehner bis zum Tausender.
Während die SNB die MÜNZEN vom Staat sofort kauft, kauft die SNB die Geldscheine immer erst dann, wenn sie von den Banken aufgefordert wird, solche Geldscheine auszuzahlen. Bei den Münzen entstehen der SNB also sofort Schulden.
Aktiven: Münzen-Kasse 3 Milliarden CHF
Passiven: Giroverbindlichkeiten Staat 3 Mia CHF
Soweit einverstanden?
Hinweis: Der Staat Schweiz legt sich eine Selbstbeschränkung auf, er verzichtet darauf, wie ein verrückter Münzen zu prägen und an die SNB zu verkaufen. Das erfolgt nur in einem „vernünftigen Maß“.Bei den Geldscheinen praktiziert der Staat Schweiz eine etwas andere Selbstbeschränkung, er verkauft die Geldscheine der SNB NICHT für ein GIROguthaben, sondern der Staat erhält eine andere Geldforderung.
Eine Geldforderung, die der Staat NICHT für seine Haushaltskasse verwenden kann.Das wird so praktiziert, weil die SNB sonst unmöglich eine seriöse und vernünftige Geldpolitik betreiben könnte, der Staat könnte ansonsten jederzeit hochgradig inflationär handeln, wenn er die Geldscheine nach dem gleichen Muster wie Münzen an die SNB verkaufen würde.
Meine Herren, nicht eine einzige Banknote ist im Spiel, alle Frankenscheine sind lupenreines Staatsgeld.
Staatspapiergeld, welches ÜBER die SNB nach einem „speziellen Verfahren“ in Umlauf gebracht wird. Das Verfahren habe ich oben beschrieben.
Nun wird immer wieder gefragt:
Was muss die SNB demjenigen auszahlen, der eine Auszahlung verlangt, weil er ein positives Giroguthaben bei der SNB hat?Nun, wir reden hier von CHF-Konten, also sollte eigentlich niemand überrascht sein, dass die SNB CHF auszahlen muss.
Und genau das tut sie auch, die SNB!
Leider, leider wird uns von der Obrigkeit (inklusive der Professorenschaft) ein Banknoten-Märchen aufgetischt.
Und schon beginnt das Chaos, schon beginnen endlose Diskussionen, Millionen Beiträge werden u.a. im Internet verfasst.Ein Geldschein ist keine Banknote, ein Geldschein ist Geld, während eine Banknote lediglich eine Geldforderung an den Notenemittenten darstellen würde.
Wer unbedingt Giroguthaben bei der SNB als „Zentralbankgeld“ bezeichnen möchte, der sollte berücksichtigen, dass das kein Geld ist, sondern nur eine Geldforderung, das sind keine CHF sondern es handelt sich lediglich um eine CHF-Forderung.
Diese CHF-Forderung ERFÜLLT die SNB, wenn sie entsprechende CHF auszahlt, dabei spielt es keine Rolle, ob sie Münzen oder Geldscheine auszahlt.
Wer von der SNB CHF erhalten hat, der hat keine Forderung mehr an die SNB, seine Forderung wurde erfüllt.
Hier sind die Vorgänge ebenfalls erklärt, mit den Bilanzen:
https://insideparadeplatz.ch/2018/01/10/ubs-praesident-axel-weber-wird-sein-blaues-wunder-erleben-mit-der-zahlungsunfaehigkeit-der-snb/#comment-191190SÄMTLICHE Schweizer Franken kommen vom Staat, keine Bank, auch nicht die SNB, kann Geld schöpfen.
Die „Banknoten-Version“ ist falsch, es ist keine einzige Banknote im Spiel.
Freundliche Grüße!
PS: Eine sinnvolle Definition von Geld ist:
Geld ist das Abgabengut, Geld ist das, was der Staat als Steuer bzw. Zwangsabgabe verlangt.Dieses Gut, die CHF, produziert der Staat Schweiz selber, da es sich um unterwertiges Geld, also Scheidemünzen, handelt, muss der Staat Schweiz allen anderen Personen zwingend verbieten, dieses Gut selber für sich zu produzieren.
Dieses Gut, das der Staat Schweiz als Zwangsabgabe verlangt, muss es auch zwingend geben, es muss zwingend existieren.
Stellen Sie sich mal vor, der Staat würde Ihnen einen Grundsteuerbescheid, lautend auf „Haare vom lieben Gott“, schicken. „Ihre Steuerschuld beträgt 100 Haare vom lieben Gott, die Zahlung ist fällig am 01.02.2018“.
Dann hätten Sie ein kleines Problem, gelle?
Woher nehmen, wie komme ich an solche Haare ran?Da ist es zum Glück erheblich leichter, sich CHF zu besorgen.
Wichtig: In welcher Form das Abgabengut existiert, ist gleichgültig, Münzen, Geldscheine und sogar immaterielle Franken sind völlig ausreichend, der Staat muss aber dafür sorgen, dass NUR ER dieses unterwertige Geld in Umlauf bringen kann, sonst geht die Sache schief.
Und verhält sich der Staat mit seinem Staatsgeld „wie ein Verrückter“, dann folgt eine (gegebenenfalls horrende) Inflation.Kommentar melden -
@Dr.Marc Meyer,
https://www.vollgeld.de/fuer-ein-waehrungsregister-der-zentralbank
Zitat:
„“Die Einführung eines Währungsregisters zwecks Geldschöpfung und Erfassung des Währungsbestands getrennt von der Geschäftsbilanz der Zentralbank eröffnet eine Möglichkeit, die unstimmig gewordene Verbuchung der Geldschöpfung bei der Zentralbank und der Giralgelderzeugung der Banken zu bereinigen.“………Buchhalterisch-bilanziell besteht das Kernelement des Ansatzes in der ausschließlich aktivischen Verbuchung von Vollgeld und seiner Zirkulation ausschließlich durch direkte und vollständige Aktivaübertragung vom Zahler zum Empfänger. Im Zusammenhang mit Kredit- oder Investmentgeschäften findet ein Aktivatausch statt (Geldforderung gegen Geld).
Allgemein gesprochen ist ein Zahlungsmittel für den Inhaber faktisch immer ein Aktivum, auch wenn eine Bank oder Zentralbank das Geld als eine Verbindlichkeit in Form von Giralgeld oder Reserven ausgegeben hat. Die heutige Bank-Verbuchung von Giralgeld und Zentralbank-Verbuchung von Reserven wird der Aktiva-Natur des Geldes nicht gerecht und erzeugt eine babylonische Verwirrung von Geld und Kredit. Geld sollte also nicht länger als Verbindlichkeit einer Bank oder Zentralbank zu buchen sein – als ‚Passivgeld‘, um hier diesen Ausdruck von Th. Mayer zu verwenden.[24] Dies gilt zuerst und vor allem für jede Form von Zentralbankgeld.““
Zitat Ende
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Wie kann jemand ein Guthaben besitzen, wenn ihm niemand dieses Guthaben schuldet? Aktiven sind Guthaben oder Vermögenswerte. Entweder ist Geld also für die Zentralbank ein Vermögenswert mit intrinsischem Wert, den sie herausgibt, wie z.B. Gold, oder es ist eine Schuld derselben, denn Papier hat keinen intrinsischen Wert, ist also per se wertlos. Papiergeld kann also für die Zentralbank weder Guthaben noch Vermögenswert und somit kein Aktivum sein.Kommentar melden -
Grüezi@Treuhänder,
genau das frage ich mich auch. Herr Michael Stöcker schreibt neben an:
Zitat:
„„Zentralbankgeld ist letztlich zu einem sehr großen Teil nichts anderes als umlauffähige Schulden, ohne aber selbst eine Schuld zu sein, da es keine weitere Einlösepflicht mehr gibt.“
ZitatEndeMeine Antwort zusammengefasst:
Bedeutet dies, das von der SNB emittierte gesetzliche Zahlungsmittel, (EIN DOKUMENT), dass die Erbringung einer Leistung und das daraus (ERWORBENE) Anrecht auf Bezug einer Gegenleistung beweist; somit für den Emittent ein „NICHTS“ ist?.
Als Laie (kein Buchhalter) finde ich beide Argumentationsteile gleichwertig. Sie als Fachmann könnten vielleicht die Frage beantworten, ob die Buchführung (Bilanzierung) für eine Institution wie die SNB überhaupt sinnvoll ist?
Sie grüssend
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Klar ist die Buchführung für die Zentralbank sinnvoll, gibt sie doch Auskunft über ihre Vermögenswerte und Schulden, kurz über ihre Solvenz sowie die Fristenkongruenz usw..
Bar- und Buchgeld sind für die Zentralbank Schulden. Die Zentralbank haftet den Geschäftsbanken mit ihren Aktiven für diese Schulden.
Nehmen wir ein Repo: Die Geschäftsbank kann das der Zentralbank vorübergehend verkaufte Aktivum nur zurückkaufen, wenn sie der Zentralbank das Bar- resp. Buchgeld zurücküberträgt. Also hat die Geschäftsbank ein elementarstes Interesse an Bargeld. Dies gibt dem Bargeld seinen Wert.
Analog gilt dies für Offenmarktgeschäfte. Die Zentralbank kann ihre Schulden nur bedienen, indem sie Aktiven veräussert. (Die Börse läuft ja über Geschäftsbanken, die Bankkunden haben ihre an der Börse der Zentralbank verkauften Wertpapiere nun in Form von Guthaben bei den Geschäftsbanken. Die Geschäftsbanken ihrerseits haben entsprechend wiederum ein Guthaben bei der Zentralbank.)
Es ist also alles ganz einfach und logisch.Kommentar melden -
Grüezi@Treuhänder,
Besten Dank. Ihre Antwort bestätigt mein Bauchgefühl.Meine Antwort an Herr Michael Stöcker
Arbeitgeber (AHV-Rentner)
18. Januar 2018 / 09:08
Grüezi@Herr Michael Stöcker,vielen Dank für Ihre Zeit und verständliche Skizzierung dieser (für Laien) komplexen Vorgänge.
„In einem zweistufigen System ist es aber das Zentralbankgeld. Ökonomisch bedeutsam ist aber nicht so sehr die Geldmenge M0 (Zentralbankgeld), sondern die Entwicklung von M1/M2/M3.“
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist die Passivierung des Notenumlauf bei der SNB in der Geschichte begründet?
Die Aufhebung der Einlösungspflicht, hat aus einem dreistufigen – einen – zweistufigen System werden lassen?
Wieso hat man die Buchhaltung nicht an dieser neuen Realität angepasst?
Die SNB muss die Münzen von den staatlichen Münzstätten kaufen, deshalb befinden sie sich auf der Aktivseite der SNB?
Fazit: das unbegrenzte Emissionsrecht für Banknoten liegt bei der SNB – und – die Münzhoheit liegt, beim Staat? Für die SNB ist das selbst emittierte gesetzliche Zahlungsmittel – ein – MITTEL zur SCHULDENTILGUNG; weil es alleine ihr obliegt diesen zu emittieren?
Die Beibehaltung der Notenemission auf der Passivseite ist deshalb als Anachronismus einzustufen?
Ich gebe es ganz offen zu, dass mir die ganze Geschichte ziemlich suspekt vorkommt.
Sie grüssend
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Hallo Treuhänder,
vergessen Sie den „intrinsischen Wert“.
Solch eine Denke führt Sie in eine völlig falsche Richtung.
Der „intrinsische Wert“ von Bitcoin ist null, es ist doch überhaupt kein Material vorhanden, dem man einen „Wert“ zusprechen könnte.
Und trotzdem erzielen Bitcoin auf dem Markt zur Zeit einen Preis, sogar einen ansehnlichen Preis.
Der „intrinsische Wert“ eines 100-Franken-Scheines ist natürlich praktisch null, nur ein minimaler Papierwert, aber darum geht es überhaupt nicht.
Ein 1000-Franken-Schein ist/sind PER DEFINITION tausend Franken.
Franken-SCHULDNER benötigen solche Franken, um zum Termin ihre Franken-Schulden zu begleichen.
DESHALB kommt es zu einem Warenangebot gegen Franken, die Franken-SCHULDNER bieten Waren und Dienstleistungen gegen Franken, um sich Franken zu besorgen.
Bietet irgendwer Waren gegen „Hutzlebutz“ an?
Nein, Hutzlebutz sind noch nicht einmal definiert.
Wenn heute noch ein Staat Hutzlebutz definieren und als Zwangsabgabe von seinen Bürgern fordern würde, dann würden sofort Waren und Dienstleistungen gegen Hutzlebutz auf dem Markt angeboten werden.Hat 1990 irgendwer Waren gegen Euro angeboten?
Nein.
Und heute? Reichlich, fast alles, was das Herz begehrt, kann man für Euro kaufen.Was ist der Grund?
Die Eurostaaten haben den Euro definiert und fordern ihn als Zwangsabgaben.Wenn ein Staat ein „nutzloses Gut“ als Zwangsabgabe verlangt, dann ist es plötzlich sehr, sehr „begehrt“, vorausgesetzt, der Steuerschuldner kann bzw. darf es sich nicht selber produzieren.
Im ersten Schritt sind es die Steuerschulden, im weiteren Verlauf kommen dann die Schulden aus Kontrakten hinzu.
Wer bietet also alles etwas für CHF an?
1) Die Steuerschuldner,
2) Schuldner, die CHF aus Kontrakten schulden und
3) alle, die davon ausgehen, dass sie in Zukunft CHF-Schulden haben werden.CHF sind ein reines Zahlungsmittel, der einzige Zweck ist es, CHF-Forderungen zu erfüllen. Deshalb würde auch ein digitaler Franken völlig ausreichen.
Irgendein „Material“ ist völlig entbehrlich.Freundliche Grüße!
PS: Bitcoin sind bis jetzt eine rein private Angelegenheit, deshalb könnte es auch sein, dass die Kaufkraft von Bitcoin schon morgen null ist.
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@ Hardy, der Student
Lesen Sie, was ich geschrieben habe, dann erübrigt sich Ihr Geschreibsel, so wie sich ein Kommentar meinerseits erübrigt.Kommentar melden -
@Treuhänder:
Sie sind ein Witzbold. Werfen anderen „Geschreibsel“ vor, haben aber selber keinen blassen Dunst von der Materie. Doch sie sind ja nicht der einzige….Kommentar melden -
Grüezi@Moneymoney,
den Vogel abgeschossen haben Sie mit Ihren Kommentaren allemal. @Treuhänder hat eine exakte und saubere – muss man nicht teilen – Erklärung über den Sachverhalt abgegeben. Aber vielleicht können Sie inhaltlich näher ausführen, was Sie zu diesem Urteil berechtigt. Denn offenbar sind Sie der Auffassung, zum Sachverhalt besseres zu wissen.
Sie grüssend
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Ihre Anmerkung an Moneymoney: „muss man nicht teilen“.
Da gehe ich mit Ihnen einig: Jeder kann behaupten, dass 1 + 1 = 5 ist. Wie ernst man ihn dann nimmt, ist eine andere Frage.Kommentar melden -
@Arbeitgeber (AHV-Rentner):
Gerne, wenn Sie schon so nett fragen. Treuhänder schreibt: „Bar- und Buchgeld sind für die Zentralbank Schulden. Die Zentralbank haftet den Geschäftsbanken mit ihren Aktiven für diese Schulden.“ Der Sachverhalt ist wie folgt: Buchgeld (Giroguthaben bei der SNB) sind Sichtguthaben, und die kann man sich auszahlen lassen. Wie? Da es CHF-Konten sind, natürlich in CHF. D.h., man bekommt Bargeld dafür. Und Bargeld steht zwar auf der Passivseite der SNB-Bilanz, die SNB schuldet einem dafür aber gar nichts. Doch niemand ist verpflichtet, auf dem Bargeld sitzen zu blieben, man kann es gegen etwas anderes tauschen, dafür gibt es Märkte.Kommentar melden -
Grüezi@Moneymoney,
ich finde die kurze und präzise Schilderung des @Treuhänder die beste Erklärung. Ich bin weder Buchhalter, noch Hilfsbuchhalter. Braucht man es überhaupt zu sein, um zu Verstehen, dass das womit man Verbindlichkeiten begleichen kann ein Aktivum sein muss? Auch @Michael Stöcker hat hervorragende Argumente geliefert. Aber ich versuche selber nachzudenken und den Sachverhalt zu verinnerlichen.
Daraus schliesse ich: Wenn die SNB etwas mit einer Banknote bezahlt, so wird diese Banknote aus ihrer Bilanz ausgebucht. Aktivtausch: Gut gegen Banknote. Das wäre bei der ZB auch der Fall, würde sie mit Banknoten aus ihrer Kasse bezahlen. Die Folge Ihrer Argumentation wäre, dass die SNB gar keinen Banknotenumlauf verbuchen kann, weil dieser ausgebucht ist. Die SNB besässe auf ihrer Aktivseite Devisenanlagen und auf der Passivseite entsprechendes Eigenkapital. Ist das möglich?.
Sie grüssend
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Nein, das ist nicht möglich, dass eine Banknote ein Aktivum der Zentralbank ist, denn nur Guthaben und Vermögen können als Aktiven ausgewiesen werden (Art. 959 OR). Würde sie Banknoten als Aktiven ausweisen, hätte sie ja vom Besitzer der Banknote etwas zugut. Kaum anzunehmen, dass ein Arbeitnehmer so dumm wäre, einen Monat lang zu arbeiten, um damit Schulden gegenüber der Zentralbank anzuhäufen.
NB: Würde die Swissmint die Noten drucken und die SNB sie ihr abkaufen (analog den Münzen), wären die Banknoten der SNB natürlich Aktiven, aber wertlos. Die Münzen machen nur einen kleinen Promillesatz des Werts der Gesamt-Bargeldmenge aus, weshalb das System so, trotzdem die Scheidemünzen ebenso wie Noten praktisch wertlos sind, funktioniert und den Münzen der Wert zugerechnet wird.
Nein, die Banknoten müssen durch werthaltige Aktiven gedeckt sein. Nur so funktioniert das System (siehe meine Kommentare weiter oben). Wenn die Vollgeldler in ihrem Luftschloss leben können, so sollen sie doch, aber sie sollten nicht versuchen, die Anderen mit ihrem Luftschloss zu beglücken. Bleibt nur zu hoffen, dass das Volk klug genug ist, den Vollgeldlern nicht auf den Leim zu gehen und ihre Gleichung 1 + 1 ungleich zwei als falsch durchschauen.Kommentar melden -
@Arbeitgeber (AHV-Rentner):
Selber nachzudenken ist eine sehr gute Strategie! Da kann ich Sie nur unterstützen! Wenn die SNB etwas mit Bargeld kauft, z.B. ein Wertpapier, so lautet die Buchung „Wertschriften an Notenumlauf“. Die Aktivseite der Bilanz wird verlängert (mehr Wertschriften), und die Passivseite der Bilanz ebenso (mehr Noten im Umlauf). Die Banknoten waren vorher nicht vorhanden und werden mit der Transaktion in Umlauf gebracht und auf der Passivseite der SNB-Bilanz verbucht. Bildlich gesprochen, bedruckt die SNB Papier, bezahlt damit, und verbucht das bedruckte Papier auf der Passivseite.
MfG MoneymoneyKommentar melden -
@Treuhänder,
verstehe ich Sie richtig:
Die SNB muss die Forderungen der Banken an sie jederzeit erfüllen können. Kann sie das nicht mehr, weil ihr Vermögen kleiner ist als die Forderungen der Banken, so ist die SNB pleite (EK-negativ).
Richtig?
Die SNB kann keine Banknoten in Umlauf bringen, um damit ihre Schulden abzubauen.
Richtig?
Würde die SNB so verfahren wie z.B. Herr Michael Stöcker argumentiert, würde die SNB über einen unendlich grossen Kassabestand verfügen, demnach wäre die entsprechende grosse Gegenbuchung auf der Passivseite unendlich viel Eigenkapital der SNB.
Richtig?
Sie grüssend
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@ Arbeitgeber (AHV-Rentner)
1. Ja, richtig. Das ist, wie wenn Sie zu Ihrer Hausbank gehen würden und diese kann Ihre Guthaben nicht mehr fristgemäss erfüllen. (Klar hat die Hausbank nicht jederzeit genügend Geld in der Kasse – das wäre ökonomisch unsinnig -, sodass Sie sie vorher avisieren müssen, damit sie das Geld bereitstellen kann.) Was dann passieren würde, dürfte bekannt sein.
2. Auch richtig.
3. Die wirren Argumente der Vollgeldler lassen sich buchhalterisch nicht nachvollziehen. Also auch richtig.
Das Eigenkapital der SNB entsteht durch Aktienemission, wie bei jeder anderen AG auch – und niemals durch Ausgabe resp. Anerkennung von Schulden (= Bar- oder Buchgeld), denn das ist definitionsgemäss Fremdkapital. Buchhaltung ist halt nicht jedermans Sache. Aber diejenigen, die nichts davon verstehen, sollten es sich eingestehen und sich wenigstens weiterbilden, wie Sie es tun. Derweil es für das Verständnis des Geldsystems nicht einmal vertiefter Buchhaltungskenntnisse bedarf.Kommentar melden -
Grüezi@Treuhänder,
na also, geht doch! Der Groschen ist gefallen. Besten Dank für Ihre exzellente Erklärung.
Sie grüssend
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@ Moneymoney
Sie schreiben: „Und Bargeld steht zwar auf der Passivseite der SNB-Bilanz, die SNB schuldet einem dafür aber gar nichts.“
Ihnen persönlich schuldet die SNB nichts, da gebe ich Ihnen sogar recht. Aber der Bank schuldet sie Aktiven, welche sie gegen Bargeld herausgeben muss. Ich habe das oben bereits ausführlich erklärt. Also nicht dem Trugschluss unterliegen, dass wenn Ihnen persönlich die SNB nichts schuldet, Bargeld keine Schuld der SNB sei!Kommentar melden -
@Treuhänder:
Sie schreiben: „Aber der Bank schuldet sie Aktiven, welche sie gegen Bargeld herausgeben muss.“ Nein, das stimmt nicht. Der Bank schuldet die SNB auch nichts. Sie haben das Konzept von Zentralbankgeld, wie so einige hier, nicht begriffen.Kommentar melden -
@ Moneymoney
Ach ja? Aber die Bank weist Bargeld als Vermögen aus – also begeht die Bank Bilanzfälschung? Seltsam. Dass die Bank mit diesem Bargeld z.B. Repos zurückkaufen kann, interessiert Sie ebensowenig. Tragisch! Und die Verträge zwischen den Banken und der SNB sind allesamt nur Makulatur, wie das Bargeld Ihrer Meinung nach offensichtlich auch. Komisch. Auf die Idee, dass Sie nicht begriffen haben könnten, kommen Sie offensichtlich nicht.Kommentar melden -
@Treuhänder:
Die Bank weist eine Hunderternote (= 100 Franken) in der Bilanz als Vermögen aus im Wert von – Überraschung, Überraschung! – 100 Franken. Es steht sogar auf der Hunderternote drauf, dass es 100 Franken sind, und genau so wird sie bilanziert. Nix Bilanzfälschung.Kommentar melden -
@ Moneymoney
Sie kommen mir vor wie Mephisto:
„Dieser Zettel hier hat 100 Franken wert.
Ihm liegt gesichert, als gewisses Pfand,
Unzahl vergrabnen Guts im Schweizerland.“Kommentar melden -
@Trauhänder:
Sie wissen offenbar nicht, wie ein Papiergeld-System funktioniert, und Sie haben sich wohl noch nie ernsthaft mit Geldpolitik und Geldtheorie auseinander gesetzt. Aber machen Sie sich nichts draus, das ist nicht weiter schlimm. Meine beiden Katzen wissen auch nichts von all dem, doch sie werden trotzdem jeden Tag gefüttert und haben ein angenehmes Leben. Und die Sonne scheint für alle gleich, die Kompetenten und die Ignoranten. In diesem Sinn einen schönen Tag!Kommentar melden -
@ Moneymoney
Wenigstens kommen Sie draus, das ist doch schon mal was! Sie haben Behauptungen, ich habe Beweise und Fakten. Klar sind Behauptungen stichhaltiger als Fakten und Beweise.Kommentar melden
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Sehr geehrter Herr Pfluger,
wie auch Sie bin ich ebenfalls ein Kritiker des herrschenden Geldsystems, glaube aber nicht, dass Vollgeld eine adäquate Maßnahme darstellt, um die Probleme in den Griff zu bekommen. Die Vorschläge von Jordan & Co. gehen hier schon in die richtige Richtung, müssen aber noch viel konsequenter umgesetzt werden.
Ob die über viele Jahre fehlerhafte Darstellung der Geldschöpfung durch die SNB, die Bundesbank und viele andere Personen und Institutionen vorsätzlich erfolgte, um von dem potentiell parasitären Zusammenspiel zwischen Geschäftsbanken und Zentralbanken abzulenken oder aber die Angst dominierte, dass die Politik die Zentralbanken für ihre eigenen Zwecke missbrauchen könnte (siehe hierzu auch Neel Kashkari, Präsident der Federal Reserve Bank of Minneapolis: https://youtu.be/Xj5Ldu0evZg ) oder aber einfach nur ein riesengroßer monetaristischer Multiplikator-Irrtum vorlag, vermag ich nicht einzuschätzen. Kashkari hat sich übrigens mit seinem Vorschlag zur Eigenkapitalausstattung von Großbanken viele Feinde gemacht.
Mein Vorschlag zu einer evolutorischen Weiterentwicklung des Geldsystems läuft übrigens in der langen Frist auf ein vollgeldähnliches System hinaus – genauer gesagt ein 100 % Reservesystem -, ohne allerdings die aus meiner Sicht falsche fachliche Begründung der Vollgeldreformer zu verwenden. Mehr dazu in meiner Kritik und Diskussion an und mit Norbert Häring vom Handelsblatt sowie Luc: https://zinsfehler.com/2015/01/20/qe-versus-ml/.
Es gibt gute Gründe, warum wir am ZLB letztlich monetäre Staatsfinanzierung und/oder Bürgerfinanzierung betreiben sollten. Vermutlich kennen Sie dieses Klarstellung von Samuelson: https://youtu.be/EeeasEyTZqo
Und auch Adair Turner hat sich beim Ifo-Institut klar und deutlich geäußert: https://youtu.be/ozoLOaxNk1c.
Mein Vorschlag geht in eine ähnliche Richtung, allerdings nicht als einmalige Maßnahme wie bei Turner, sondern als permanente Maßnahme wie im Vorschlag von Friedman von 1948. Dann klappt es auch wieder mit dem Schwundgeld. Die Details hierzu können Sie hier nachlesen: https://makronom.de/14-argumente-fuer-ein-zentralbankfinanziertes-buergergeld-17593. Ohne Paywall gibt es das Ganze auch hier: https://zinsfehler.com/2016/09/25/ein-geldpolitisches-manifest-fuer-europa/.
Übrigens: Dass die SNB das Heftchen nicht mehr herausgegeben hat ist wohl auch der Tatsache geschuldet, dass auch sie – ähnlich der Bundesbank – mit dem unsäglichen Geldschöpfungsmultiplikator im Kontext der Mindestreserve operiert hatte (siehe Seite 19). Letztlich ist es also richtig, dass sie das Heft nicht mehr an bietet.
Damit bleibt allerdings die Frage, warum sie die falsche Darstellung erst 8 Jahre nach der Bundesbank richtig gestellt hat. Die Bundesbank hatte allerdings auch mehrere Anläufe benötigt, bis dann 2016 die letzten Fehler ausgemerzt worden waren. Mehr dazu finden Sie hier inkl. der alten Falschdarstellung der Bundesbank aus dem Jahre 2007: https://zinsfehler.com/2014/09/04/bankmythen/.
LG Michael Stöcker
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Ich wollte eigentlich diese Konversation mit Neel Kashkari verlinken, da wesentlich interessanter: https://youtu.be/uLVbNPHVj5I.
LG Michael Stöcker
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In den Medien werden Stimmungen geschaffen und leider wird diese ganze Vollgeld-Diskussion doch sehr polemisch geführt. Es fällt auf, dass man sich hauptsächlich mit der Geldschöpfung beschäftigt, obwohl diese eigentlich faktisch nur sekundären Charakter hat. Die Geschäftsbanken werden von den Initianten auf eine homogene Gruppe von gesetzlich privilegierten Duchlauferhitzern reduziert.
Manchmal hilft es bei der Einschätzung komplexer Zusammenhänge, wenn ein Sachverhalt über ein besser verstandenes Alternativszenario betrachtet wird.
Menschen sterben und manchmal ist tatsächlich ein Arzt nicht ganz unbeteiligt. Vollarzt-Initianten möchten uns nun einreden, dass unser Hauptproblem die Chirurgen sind, welche, meist unnötig, an uns herumdoktern und gesponserte Pharmazeutika an uns ausprobieren, viel Geld dafür verlangen um sich schnellstmöglich wieder auf den Golfplatz zurückziehen. Es wird also eine Initiative ins Leben gerufen, dass ärztliche Leistungen nur noch durch ein eidgenössisches Zentralspital von einer handvoll Staatsärzten erbracht werden sollen.
Es ist für die meisten wohl offensichtlich, dass ein riesiges Spektrum an gesundheitlichen Herausforderungen nur durch qualifizierte Fachärzte in genügender Anzahl sinnvoll gemeistert werden kann und die Vollarzt-Initiative keine Verbesserung, sondern nur ein neues, dafür unerprobtes System schaffen möchte. Kaum jemand wird sich auf ein solches System ernsthaft einlassen wollen, sondern fragt sich eher, wie die Qualität des bestehenden Systems verbessert werden könnte, sollten tatsächlich noch erhebliche Probleme bestehen.
Wie schon erwähnt, die Geldschöpfung ist nur ein Aspekt, die effektive Herausforderung ist die Bereitstellung der Mittel, die Geldmenge, um eine Kreditwirtschaft sinnvoll zu bewirtschaften. Jedes Geschäftsmodell hat seinen Lifecycle und je mehr man davon versteht, desto sinnvoller und nachhaltiger können Gelder bedarfsgerecht eingesetzt werden. Die Geldschöpfung auf Stufe GB ist dazu ein essentielles Element. Dass qualifizierte Fachkräfte in genügender Anzahl und möglichst breit abgestützt für die Bedarfsermittlung besser geeignet sind, als eine Zentralstelle mit limitierten Mitteln, sollte eigentlich auf der Hand liegen.
Für eine sinnvolle Steuerung des Marktes sorgt die Nationalbank als qualifizierte Zentralstelle mit ihren wissenschaftlich fundierten Marktbeobachtungs- und Interventionsmöglichkeiten im Zusammenspiel mit einer effektiven Aufsicht. Entsprechend können so auch Qualitätsverbesserungen effektiv und umfassend in die Wege geleitet werden. Dafür müssen wir weder die Wirtschaftsfreiheit opfern noch einen neuen Gold-Standard einführen. Die Vollgeld-Initiative löst keine Probleme, schafft aber potentiell neue.Kommentar melden-
Mit einer Vielzahl an qualifizierten „Ärzten“ wollen sie also das Geldsystem retten ?
Also sie meinen in etwa so wie mit unseren Krankenkassen, = viele Ärzte und 3 mal teurer in 20 Jahren ?Kommentar melden -
Das ist im Prinzip korrekt, Herr Roth. Unbestritten haben wir eines der bestentwickelten Gesundheitssysteme weltweit.
Durch überhöhte Ansprüche der Versicherten, falscher Anreize und politisch nicht sehr durchdachter Eingriffe in das System, explodieren die Kosten seit einigen Jahren geradezu. Analog dazu sehe ich unser bestentwicheltes Geldsystem, das unsere Wirtschaft sicher und gesund durch die ökonomischen Wirren der letzten Jahre getragen hat.
Durch überhöhte Ansprüche der Befürworter, falscher Anreize und politisch nicht sehr durchdachter Eingriffe in das System, würde das Vollgeld kaum abschätzbaren volkswirtschaftlichen Schaden anrichten. Enorme Kosten würden auf den arbeitenden Teil der Bevölkerung überwälzt, da das Vollgeld ausschliesslich der Besitzstandswahrung Vermögender und Pensionierter dient.Kommentar melden -
Grüezi@Roman Gunter,
die gesamten Gesundheitskosten sind dermassen hoch, dass sich Menschen mit geringem Einkommen die obligatorische Grundversicherung kaum noch leisten können. Daher muss es im sozialstaatlichen Interesse liegen, hier Abhilfe zu schaffen. Eine Überwälzung von noch mehr Kosten auf die Patienten und somit die Krankenkassen bedeutet weitere Prämienanstiege. Gleichzeitiger Abbau bei den Prämienvergünstigungen für Geringverdiener verschärft die Problematik noch.
Man kann sich nun natürlich auf die Position stellen, dass dies dann halt das Problem der Geringverdiener sei – aber es ist klar, dass das nicht nur unsozial ist, sondern auch drastische Auswirkungen haben kann: Diese Leute können ihre Prämien nicht mehr bezahlen und werden im Härtefall sogar in Armut und Schuldenfalle getrieben und landen am Ende bei der Sozialhilfe, was ja auch wieder bezahlt werden muss (es sei denn natürlich, man entschliesst sich, den Sozialstaat komplett abzubauen).
Interessant ist auch die Frage, wieso die Gesundheitskosten und die Prämien so hoch sind. Ich würde da einmal drei Thesen in den Raum werfen.
– Stark überhöhte Medikamentenpreise (die Pharmakonzerne machen bekanntlich Milliardengewinne obwohl sie mit Boni-, Werbe- & Lobbygeldern nur so um sich schmeissen.)
– Den grossen Verwaltungs- und Werbeaufwand, den sich zig private Krankenkassen ständig leisten, um sich gegenseitig Kunden abzujagen.
– Verflechtung Verwaltungsrat KK und Krankenhaus (Gemäss eine Studie die bald veröffentlicht wird, gibt es 38% Doppelmandate, somit ist Tür und Tor geöffnet für Korruption usw.). Vergleiche neue Bestimmungen seit 1.1.2018. Ambulante Eingriffe/OP (Praxis eines Dermatologen oder Handchirurgen zum Beispiel) müssen im Krankenhaus ausgeführt werden. Fazit: der Steuerzahler übernimmt 50% der Kosten – Ergo: die Krankenkasse spart 50%! Darüber schweigen die Medien. Das handeln der Regierung wird positiv hervorgehoben, stattdessen handelt es sich um eine infame Umverteilung der Kosten auf den Steuerzahler.
Sie grüssend
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@Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Natürlich diente mein Beispiel nur der Anschaulichkeit, ist aber ein ganz anderes Thema, das einen eigenen Thread verdiente.
Ihre Betrachtungsweise zur Belastung teile ich vollumfänglich – aber nicht zur Ursache.
Mit fehlenden Anreizen verstehe ich u.a., dass die Leistungsempfänger keine Anreize zur Verminderung der Kosten haben. Wenn Arztempfehlungen nicht befolgt, die Notaufnahmen der Spitäler mit Bagatellfällen in Beschlag genommen und Medikamente nicht nach Rezept eingenommen werden, führt dies zu Folgekosten im hohen Milliardenbereich. Der Katalog der Grundversicherung ist viel zu umfangreich und es wird erwartet, dass sämtliche Leistungen im lokalen Spital angeboten werden.
Das allein macht schon mehrer hundert Franken pro Jahr und Versicherten aus.
Die Solidarität wird ausgenutzt, die Risiken an alle Versicherten überwälzt. Ähnliche Probleme stellen sich bei einer Einführung von Vollgeld – damit die Babyboomer ihr leichtverdientes Vermögen sichern können, müssen die Nachfolgegenerationen mit massiven wirtschaftlichen Einbussen rechnen. Die Solidarität wird ausgenutzt.Kommentar melden -
Grüezi@Roman Günter,
„Wenn Arztempfehlungen nicht befolgt, die Notaufnahmen der Spitäler mit Bagatellfällen in Beschlag genommen und Medikamente nicht nach Rezept eingenommen werden, führt dies zu Folgekosten im hohen Milliardenbereich.“Das können Sie vielleicht jemandem erzählen, der auf dem Baum im brasilianischen Regenwald gross geworden ist, aber niemandem, der ebenfalls und auch noch länger im Klinikbetrieb tätig war. Das was Sie hier zum Besten geben, ist die Propaganda der üblichen Kreise die Sie einfach nachplappern.
Wenn ein Arzt einen Patienten nicht richtig behandelt hat und dem dadurch ein nachweisbarer Schaden enstanden ist,dann geht der Fall gewönhlich vor Gericht. Auch Hinterbliebene können klagen.
Hat der Arzt die Behandlung nicht vollständig und nachvollziehbar dokumentiert, dann gilt sogar eine Beweislastumkehr. Heisst: der Arzt muss beweisen, dass er den Schaden nicht verursacht hat, kann er das nicht ist er schuldig.Soll sich ein Patient medizinisch selbst einschätzen? Es steht Ihnen ja frei, bei Beschwerden-Symptomen nie wieder einen Arzt oder Krankenhaus aufzusuchen. Bei der Abwägung der Entscheidung für eine Vorsorgeuntersuchung (besser Früherkennung) ja oder nein müssen Nutzen und Schaden betrachtet werden. Das kann man statistisch, aber nie individuell voraussagen.
Sie grüssend
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@Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Sie insinuieren, dass Sie im Klinikbetrieb tätig waren, dann sollten Sie mit dem Begriff (Patienten) Compliance etwas anfangen können. Vielleicht wird es aber auch leichter nachvollziehbar für Sie, wenn Sie einfach den Artikel „Kranke vergeuden Medikamente für Milliarden“ der aktuellen Ausgabe der Sonntagszeitung (21.01.2018) lesen.
Viel Spass und Einsicht
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Grüezi@Roman Gunter,
typischer Bierzeltkommentar ohne Sachkenntnis. Selber denken, nicht denken lassen.
Ein wesentliches Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass sich Ärzte praktisch nie die Mühe machen, „Risiken und Nebenwirkungen“ vernünftig zu erklären. Da liest der Patient dann zu hause die „Beilage“ aus der Medikamentenpackung und beschliesst angesichts der dort aufgeführten möglichen Probleme, dass er doch nicht so krank ist, sich diesem Risiko auszusetzen. Oder er fühlt sich z. B. bei Antibiotika schon nach zwei Tagen so fit, dass er den Rest der Tabletten weg lässt. Mit den bekannten Folgen. Also würde es wahrscheinlich etwas bringen, mehr Zeit (=Geld) in die Verbesserung der Kommunikation zwischen Arzt und Patient zu stecken. Die Medikamenteneinnahme muss besser kontrolliert und rationiert werden. Würde Menschenleben schonen und richtig viel Geld sparen.
Darüber hinaus, wenn die Therapie vom Patienten massive Verhaltensänderungen erfordert, ist die Wahrscheinlichkeit für Non-Compliance stark erhöht. Viele Menschen leben alleine. Spitex ist dabei keine Hilfe. So ist, „Kranke vergeuden Medikamente für Milliarden“, im Grossen und Ganzen ein sehr tendenziöser Artikel, der sich mal wieder in die nahezu endlose Reihe von Artikeln einreiht, die man kaum als seriös bezeichnen kann. Cui bono möchte man fragen, vielleicht wird damit ja ein gewisses Grundbedürfnis bedient, auf Leute zu schimpfen, die man, warum auch immer für eine zu Unrecht privilegierte Gruppe der Gesellschaft hält.
Sie grüssend
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@Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Offenbar hat die Bierzeltidee doch einiges für sich, sonst würden Sie ja kaum so umfassend über die Lösung des Problems schreiben.
Nehmen Sie es nicht persönlich, die Vollgeld-Idee möchte die Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes priorisieren, dies auch auf Kosten der wirtschaftlichen Entwicklung, wenn es sein muss. Davon profitieren natürliche die Vermögenden und die nachfolgende Generation hat das Nachsehen.
Die Vollgeld-Initianten möchten die Welt dem Modell anpassen, wenn das Modell mit der Realität nicht mehr ganz übereinstimmt. Es sind ja meist auch einfach ängstliche alte Männer, welche die Idee verteidigen.Kommentar melden -
Grüezi@Roman Günter,
auf der Grundlage Ihrer Kommentare, kann die Frage; wer ängstlich und alt ist, offen gelassen werden.
Sie grüssend
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Grüezi@Christoph Pfluger,
ich würde die Diskussion erweitern:
Es gibt wahrscheinlich viele Möglichkeiten die besser als das bestehende System sind. Das Vollgeld halte ich für nicht sehr weit über den Tellerrand geschaut. Die Ideen von Silvio Gsell sind hingegen gut und zu empfehlen. Also die Idee, dass Geld „rosten“ muss. Also dadurch, wenn man es behält, es an Wert verliert. Denn Geld ist ja eigentlich nur Gut in Bewegung. Bewegt es sich nicht mehr, also wird es gehortet, dann tut es nicht mehr das, was seine Bestimmung ist, nämlich Güter zu bewegen, also ist es faul, und muss rosten.
Sie grüssend
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@Arbeitgeber (AHV-Rentner)
Wenn Sie schon den Silvio Gesell mit seinem Freigeld erwähnen und dieses System für gut befinden (was auch meiner Meinung entspricht), sollen Sie aber auch bedenken, dass für die Umsetzung der Freigeld Idee ein Vollgeld-System unerlässlich ist; insofern wäre das Vollgeld einfach nur ein erster richtiger Schritt in die richtige Richtung …
Herzliche Grüsse
HedgieKommentar melden -
Das Bessere ist der Feind des Guten. Ich befasse mich seit 1987 mit Geldreform. Die Ideen von Silvia Gesell haben schon Keynes beeindruckt. Sie per Volksinitiative durchbringen zu wollen ist aussichtslos. Anfangs der 1950er Jahre scheiterte ein Initiative grandios. Herzlich, C.P.
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@ C.P.
Tja, hoffentlich schafft die Vollgeld Initiative im Unterschied dazu wenigstens die 100’000 Ja-Stimmen damit wenigstens die die unterschrieben haben mit Ja stimmen …
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@Arbeitgeber
Rosten = Negativzinsen
Damit besteht bereits das System, das Sie wollen. Aber da Sie das bestehende System (Negativzinsen) nicht gut finden, trifft dies somit auch auf das vorgeschlagene „rosten“ zu.
Sie widersprechen sich somit.Kommentar melden -
@Alle,
Ich finde, man kann immer noch sehr viel von der Schöpfung lernen.Etwas, was Geld nie macht, es vermehrt sich nicht selbst. Kein Rohstoff reproduziert sich selbst. Sauerstoff bringt kein Sauerstoff hervor, und Gold kein Gold. Es vermehrt sich nicht. Heute liesse sich eine Umlaufgesicherte-Währung noch besser umsetzen durch täglichen Verfall des Wertes). Dies würde den Vorteil bieten, dass nicht jeder immer zum selben Zeitpunkt die Geldscheine los werden wollte. Mit rein elektronischem Geld wäre das heute kein Problem mehr, so etwas umzusetzen. Die heutigen „Negativzinsen“ basieren auf der Tatsache, dass es keine „Neuschuldnern“ gibt. Darüber hinaus, sind die negativen Zinsen in der Schweiz sind ökonomisch vor allem durch
die wirtschaftlichen Entwicklungen in verschiedenen Ländern und insbesondere in der EU sowie durch die Markteingriffe der Zentralbanken getrieben. Ein „Fliessendes-Geld System“ kann deshalb, nicht mit derzeitigen Lage 1 + 1 verglichen werden.Kommentar melden -
Geld das „rostet“, dass verändert vermutlich nichts.
Denn dann wird nur einfach mit Geld etwas gekauft was nicht rostet, beispielsweise Gold.
Nach dem das dann einmal gehortet ist und nur gerade einen Sektor angetrieben hat, ist schon wieder NULL…….Kommentar melden -
Inflation (= rosten) ist mit Vollgeld sehr gut steuerbar.
Angenommen die Seigniorage ginge in Zukunft in Form einer Bürgerdividende direkt an die Einwohner, dann hat die Mehrheit sogar etwas davon, wenn Einzelne viel Geld horten.
@Roth: Mit dem Kauf von Vermögenswerten verschwindet dieses Geld nicht aus dem Wirtschaftskreislauf, das Gegenteil ist der Fall. In Ihrem Beispiel hat der Goldverkäufer nun das Geld, um von der verstorbenen Tante Emma den alten Goldschmuck aufzukaufen.
Für die Fristentransformation sind, wie schon heute, weiterhin die Geschäftbanken zuständig. Sie werden das auch unter Vollgeld problemlos meistern, so das jeder auch weiterhin fürs Alter sparen kann. Dann machen die Geschäftsbanken sogar endlich das, was sie heute vorgeben zu tun.
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Einfach zusammengefasst haben die Privatbanken eine extrem dominante Stellung in unserer Gesellschaft.
Sie selber haben Zentralbanken ins Leben gerufen mit der Hauptaufgabe, im Krisenfall die Privatbanken zu retten. Deshalb sagt Jens Weidmann, dass man dem Volk leider kein sicheres Geld (= Vollgeld) geben kann, weil dies die Finanzstabilität gefährde.
Die Sparer stehen mit ihren Bankeinlagen innerhalb der Bankbilanz bereit, die Banken in Schwierigkeiten zu retten. Und sollte das auch nicht funktionieren, dann rettet das Volk die systemrelevanten Banken mithilfe der Staatsgarantie (Too-big-to-fail).
Die Vollgeld-Initiative ändert nur einen Pfeiler dieser dreifachen Absicherung der Privatbanken. Aber bereits diese Änderung will das Bankensystem nicht hinnehmen.
Die Herren des Geldes kämpfen mit Desinformation für ihre Privilegien.
Darum: Vollgeld JA!
Es ist krisensicheres Volksgeld.Kommentar melden-
Steinmann……………
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Und deswegen müssen wir die Zentralbanken abschaffen, die SNB muss weg und die FED in den USA, also darüber wird seit ihrer Gründung Diskutiert, ja die wurde schon mit einem mehr wie schlechten Gewissen und unter Konspirativen Umständen geschaffen.
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Sagen wirs einfach, bei der FED Gründung waren Verbrecher am Werk, bei den SNB Idioten.
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3000 Jahre lang entwickelte sich die Menschheit mit Vollgeld, seit die staatlich lizensierten Betrüger aber erkannt haben wie man mit unserem heutigen System umverteilen kann, ist es plötzlich absolut Alternativlos, um mal das vielgeschundene Wort einer der grössten Betrügerinnen der Neuzeit zu benutzen.
Ich versteh heute einigermassen was Dr. MM sagen will, aber wir sollten den Wechsel versuchen.
Wenn alle Etablierten wie die SNB und unsere Bundesverräter gegen etwas sind, muss man genau das tun.Kommentar melden -
@Roth: mit dem Vollgeld gibt’s aber auch für die SNB kein „weiter so…“ mehr. Gehen wir es Schritt für Schritt an, zuerst muss Vollgeld durchkommen. Selbstverständlich muss danach über die neue Rolle der SNB debatiert werden, es ist aber ein Nebenschauplatz. Viel zentraler ist die Frage wie die Seigniorage verwendet, bzw. an wen sie ausbezahlt wird.
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Die Privatbanken sind nicht im Kreditgeschäft, das verkaufen sie sogar als USP (keinen Risiken ausgesetzt). Ihre einzige Einkommensquelle ist die Vermögensverwaltung. Es gilt also: melken, die Zitrone pressen, strukturierte Produkte in die VVAs verschrauben, Wertschriften ausleihen und ähnliche Praktiken, um die Profitabilität einigermassen über 0 zu halten.
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JEDER der hier mitreden will, sollte Christoph Pfluger’s Buch „Das nächste Geld“ gelesen haben. Man muss nicht Freund oder Freundin einer Vollgeld-Initiative sein, um von den Irrtümern des aktuellen Finanzsystems und dessen Geschichte in den Bann gezogen zu werden! Egal wo die Bank das Vollgeld verbuchen würde – es braucht neue Wege und Ideen.
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@ Dassler…………
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Nun ja, trotzdem ist es nicht gut einen neuen Weg mit den alten Fehlern zu beginnen.
Ich habe die initiative zum Vollgeld auch unterschrieben, denn es muss sich was ändern.
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Wir müssen es mit dem Versuchen was eben da ist, und diese Initiative ist Spruchreif.
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Ob man noch Jahre warten kann…… ist mehr wie zweifelhaft.
Wir haben ein krankes System und Jordan ist als SNB Chef dessn Gallionsfigur.
Wollen wir was ändern, müssen wir etwas wagen.
Allerdings stellt sich schon die Frage, ob wir ein krankes System mit einem Versuch beenden wollen, der auf ebenso falschen theoretischen Grundlagen basiert wie unser jetziges System.
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Ich für mich halte unser System für derart krank, das man das Wagnis eingehen sollte.
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Jedoch frage ich mich auch, ob wir mit einer Einwanderungsinitiative wie der jetzigen von der SVP, nicht ebenso viel erreichen könnten.
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Sie sehen keinen Zusammenhang ….?
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Ich sehr wohl, denn alles wird von der Politik beeinflusst.
Jordan würde wohl aufhören die Schweiz derart zu schädigen …….um damit den Beitritt zur EU nahezu zwingend aussehen zu lassen.
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Setzen wir die Zeichen auf Unabhängigkeit, nehmen wir dazu ein gewisses Risiko im kauf, und beenden wir die Bestrebungen weiter Kreise ……uns doch noch irgendwie in die EU zu zwingen.
Unsere Sozialisten planen den Niedergang der Schweiz um ihre Ideologischen Ziele durchsetzen zu können.
Darum sind denen die 7.34 Milliarden welche uns alleine schon die illegalen Migranten für 2016 gekostet haben, auch nicht wirklich einen Gedanken wert.
Unsere Beamtenschaft in Bern, unser Bundesgericht, das Bundesverwaltungsgericht usw. sie alle arbeiten der EU zu.
Das Jordan eine derart verantwortungslose SNB-Politik betreibt, …..dem ist das geschuldet.
Also, unterstützen wir die SVP an einer anderen Front und wir haben 50% des Problems gelöst.
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Politik arbeitet auf Umwegen oft sehr effektiv.Kommentar melden -
@Roth: In welchem Punkt übernimmt Vollgeld die alten Fehler? Das tut Sie ja eben genau nicht!!
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In einer Bankbilanz stehen auf der Aktivseite die Kredite, die die Bank vergibt (z.B. Hypotheken), und auf der Passivseite neben dem Eigenkapital die Einlagen der Kunden (Sparkonten etc.). Gewisse dieser Kundenguthaben werden der Geldmenge zugerechnet, weil man darüber sofort verfügen und sie beispielsweise für den Zahlungsverkehr verwenden kann.
Mit der Vollgeldinitiative will man offenbar verbieten, die Bankkonten für den Zahlungsverkehr zu benützen, womit diese Bankkonten nicht mehr zur Geldmenge zählen würden. Es gäbe dann per Definition keine Geldschöpfung durch die Banken mehr. Aber welches Problem würde damit genau gelöst? An der Grundfunktion der Banken, nämlich mit Einlagen Kredite zu finanzieren, würden sich ja nichts ändern. Eine Bankbilanz würde immer noch etwa gleich aussehen, mit Krediten auf der Aktivseite, Einlagen auf der Passivseite. Das Problem, dass Banken insolvent werden können, bestünde immer noch, und man muss dafür sorgen, dass sie genügend Eigenkapital haben, um diesen „worst case“ möglichst zu verhindern.
Vollgeld löst keine Problem, verhindert Wettbewerb im Zahlungsverkehr und verursacht einen Riesenaufwand für nichts.
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@Moneymoney
Ja, die Bilanzen würden gleich aussehen, doch das bedeutete nicht, dass Kredite mit Einlagen finanziert würden. Das werden sie nämlich auch heute nicht. Es ist umgekehrt: Einlagen entstehen durch Kredite. Jordan erklärt das sehr präzise. Die Vollgeldinitiative verweist immer wieder auf den verbreiteten Irrtum, dem auch Sie unterliegen und leitet (auch) daraus die Notwendigkeit ihrer Initiative ab.
Aus dem Erkennen eines Irrtums folgt aber nicht zwingend eine Lösung. Jordan liefert ein paar gute Argumente gegen Vollgeld.Kommentar melden -
Lieber Moneymoney
Das Problem der privaten Kreditgeldschöpfung ist folgendes: Es entsteht dabei sowohl ein gleich bleibendes Guthaben, das die Geldmenge erhöht iund in Zirkulation geht und eine Forderung der Bank, die sich erhöht und aus der Geldmenge befriedigt werden muss, die aus systemischen Gründen immer zu klein ist.
Ich habe am Vortrag Thomas Jordan gefragt, wie die SNB dieses Problem beurteilt und welche LKösung sie dafür hat und erhielt die pauschale antwort, man würde die entwicklung der Schulden beobachten.
Aus dieser Asymmetrie entstehen viele Probleme, die hier in flüssiger Formulierung dargestellt werden: http://www.geldverstehen.ch
Mit Ihrem Pseudo sollten Sie sich in Geldfragen schon ein bisschen bilden. Herzlich, C.P.Kommentar melden -
@moneymoney
So ein Misst! Einlagen von Kunden werden für Kredite verwendet! Ihr Pseudonym verrät schon alles.Kommentar melden -
Herr Abderhalten von der „SNB“…………
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nein, Jordan liefert eben gar keine Argumente gegen Vollgeld.
Er redet nur viel und sagt sehr wenig.
An seinem Knochen ist nichts mehr dran.Kommentar melden -
@Abderhalden:
Kredite werden mit Einlagen finanziert, damit meine ich folgendes: Wenn eine Bank mit EK von z.B. 100 Mio Hypotheken von 1 Mrd vergeben will, muss sie dafür sorgen, dass sie Einlagen von 900 Mio hat. Natürlich entstehen die Einlagen im Moment der Kreditvergabe „von selbst“, aber der Hypothekarschulder verwendet das Geld, um den Hausverkäufer oder die Baufirma zu bezahlen. Diese Einlagen sind also bald wieder weg. Die Bank muss dann dafür sorgen, dass sie Leute findet, die bereit sind, bei ihr freiwillig Einlagen zu halten, und das sind andere Leute als die Hypothekarschuldner. Wer eine Bankbilanz managt ist also sehr wohl mit der Aufgabe konfrontiert dafür zu sorgen, dass genügend Einlagen vorhanden sind, um die vergebenen Kredite zu finanzieren, auch wenn das Problem im Moment der Kreditvergabe scheinbar nicht besteht.Kommentar melden -
@Beobachter
Sie bzw. Abderhalden haben diesen Mist bis vor Kurzem auch behauptet.
Marc Meyer
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@ Marc Meyer
Wüsste nicht wo! Für mich war schon immer klar das die Banken mit den Spareinlagen nicht Kredite vergeben.Kommentar melden -
@Beobachter
Nur haben Sie das nirgends geschrieben und sich nirgends darüber beschwert, dass die SNB eine falsche Geldmultiplikator-Theorie kolportierte.
Sie haben sich auch nicht dafür stark gemacht, dass die Lehrmeinung endlich die Geldschöpfung korrekt lehrt.
Im Gegenteil, der Kommentator „Beobachter“ – ich nehmen an, Sie sind das, hat mir hier stets widersprochen, wenn ich hier argumentierte, die Geldtheorie der SNB sei grundlegend falsch.
Da kommt davon, wenn man anonym schreibt und das Pseudonym zudem noch ständig wechselt.
mfG
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Und schon pöbelt der pathetische Doktor wieder rum!
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Pöbeln tun ausnahmslos die Anonymen Pseudos.
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Man muss kein Anhänger der Vollgeldinitiative sein, um diesen Beitrag interessant zu finden.
Jordan schreibt übrigens auch, die Bankguthaben von Privaten bei den Geschäftsbanken seien bis maximal 100’000 Franken gedeckt. Auch das ist nicht falsch an sich, aber die volle Summe würde wohl nie ausgezahlt werden, denn der Topf ist nur 6 Milliarden gross und welche Bank hat weniger als 6 Mrd. Einlagen? Hier werden ohne Not Illusionen geschürt.
Also: Vollgeld Nein! Dennoch danke für den Bericht.Kommentar melden-
?
Mit Vollgeld haben Sie eben kein Ausfallrisiko mehr…
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Sie schreiben doch selber, der Topf sei „nur“ 6 Milliarden gross.
Das reicht doch vorne und hinten nicht – höchstens für eine kleine provinzielle Mini-Bank (die es heute eh immer schwerer haben und also kaum noch gibt).
Gerade weil diese 100K reine Illusion sind, braucht es doch Vollgeld. Denn ohne Vollgeld ist Ihr Erspartes auf dem Konto schlicht nichts wert bei einer Bankenpleite.
Also: Vollgeld JA, sollte es logischerweise heissen.Kommentar melden
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Die SNB hat aber komisch geantwortet:
„Als ich die Nationalbank mit der Einschätzung der Bundesbank konfrontierte, änderte sie ihre Interpretation. Sie sei bei den „Anschaffungen“ von „Verbrauchsmaterial oder einem Betriebsfest“ ausgegangen und nicht von einer Immobilie, die „werthaltig und aktivierbar“ sei.“Das macht ja keinen Unterschied.
Wenn Sie von einem Cateringservice ein Betriebsfest organisieren lässt, schreibt Sie genau so gut „aus dem Nichts“ „Geld“ auf dem Konto des Cateringservices gut.Und ich will auch einen Punkt erwähnen, den Sie nicht benannt haben aber sicherlich zustimmen.
Versicherungen schöpfen kein Geld und vergeben trotzdem Kredite.
Dies als Replik, dass es ohne Banken mit eigener Geldschöpfung keine Kredite mehr gibt.Ebenso hätten viele private Anleger Interesse (möglicherweise auch gepoolt) als Kreditgeber für Immobilien zu handeln.
Aber irgendwie will man da keinen freien Markt.
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Lieber Herr Keller
Doch, es macht einen Unterschied, ob eine Bank Verbrauchsmaterial oder Vermögensgegenstände mit selbst gebasteltem Geld erwirbt. Nur Vermögenswerte sind aktivierbar. C.P.Kommentar melden -
Guten Tag Herr Pfluger,
Das stimmt natürlich.
Ich meinte mehr im Sinne, dass das Geld für beide Fälle neu geschaffen wird.Kommentar melden -
„Ist Vollgeld ein Aktivum oder Passivum der SNB?“
Da Vollgeld ausserhalb der SNB-Bilanz geführt werden soll, ist es weder ein Aktivum noch ein Passivum, sondern wird in einem separaten Register geführt.Kommentar melden
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Sehr geehrter Herr Pfluger
Bei meinem Kurzvotum nach dem Referat von SNB-Chef Prof. Dr. Jordan sagte ich gleich zu Beginn, ich gehe nicht auf die Vollgeld-Initiative ein. Diese sei reiner Zeitverlust.
Die Vollgeld-Initianten wissen heute noch nicht, ob Vollgeld ein Aktivum oder Passivum der SNB sei.
Was sagen Sie? Ist Vollgeld Aktivum oder Passivum der SNB?
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Achtung, gleich zu Beginn, gehen Sie nicht auf Troll Meyer ein, dies ist reiner Zeitverlust.
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Aber aber, Herr Dr., das ist doch wohl eine Rhetorische Frage.
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Jordan und die Vollgeldler begehen denselben Irrtum:
Sie betrachten Notenbankgeld als „Liquidität“ d.h. als Vermögen der SNB. Damit entstünde bei Geldemission ein Gewinn, Seigniorage bzw. Eigenkapital der SNB, das diese nicht mehr zurückzahlen muss.
Die SNB und die Vollgeldler sind im selben Spital krank.
Das für diejenigen, die an der Sache interessiert sind und nicht nur autoritätsgläubig die Irrlehre der SNB und Vollgeldler vertreten.
mfG
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Die Geldschöpfung der SNB wird schon heute betriebswirtschaftlich korrekt, aber volkswirtschaftlich unsinnig bilanziert. Geld der SNB ist ein Passium der vereinigten Volkswirtschaft. Sie muss liefern, sonst verliert das Geld seinen Wert. Wenn die SNB ihre Wertpapiere in ihrem Portfolio nicht zu einem angemessenen Gegenwert verkaufen kann, muss die Volkswirtschaft in deer Grössenordnung eines BIPs liefern, d.h. ein Jahr lang gratis arbeiten. Herzlich, C.P.
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Den einzig wirklich wichtigen Punkt den Jordan nicht gesagt hat ist, wie die SNB die Sichtguthaben der Banken zu bedienen hat.
Quelle: https://www.snb.ch/de/mmr/speeches/id/ref_20180116_tjn/source/ref_20180116_tjn.de.pdf
Denn Joran sagte auf Seite 1:
„Seit dessen Aufhebung verrechnen wir den Banken einen Zins auf den bei uns gehaltenen Sichtguthaben, den sogenannten Negativzins.“Damit drückt Jordan klar aus, das die Banken eben Sichtguthaben bei der SNB halten. Sichtguthaben werden, eben auf Sicht, sprich sofort fällig, wenn sie eingefordert werden.
Wie diese Sichtguthaben entstehen, beschreibt Jordan korrekt und wie folgt auf Seite 2:
„Wenn die Nationalbank zum Beispiel Devisen oder Frankenwertpapiere von einer Geschäftsbank kauft, schreibt sie der betreffenden Bank den Gegenwert in Franken als Sichtguthaben gut.“Damit erklärt Jordan wie die SNB ihre Bilanz in den letzten Jahren aufgeblasen hat. Und warum die Sichtguthaben per heute die gesetzlichen Mindestreserven um ein vielfaches übersteigen.
Auf Seite 9 im letzten Abschnitt erwähnt Jordan auch, dass die Geldmenge nicht nur erhöht sondern zuweilen auch gesenkt werden muss. Er verknüpft dies jedoch nur mit den geldpolitischen Zielen der SNB.
Ein auch ganz interessanter Satz von Jordan steht auf Seite 11:
„Sie [SNB] müsste im Gegenzug vermehrt Aktiven der Banken und die damit verbundenen Risiken auf ihre eigene Bilanz nehmen.“Wir halten somit fest die SNB hat enorme Risiken in ihren Büchern. Zudem kann sie nicht mit negativem Eigenkapital leben. Ich habe in diesem Forum bereits darauf hingewiesen, und dies wird so auch von der SNB belegt, dass die SNB zweimal negatives Eigenkapital hatte und dabei einmal gestützt werden musste. (vgl. https://www.snb.ch/de/mmr/speeches/id/ref_20110928_tjn/source/ref_20110928_tjn.de.pdf
Auf Seite 9 Fussnote 10)Zurück zu den Sichtguthaben. Jordan und alle Vollgelder sollen mal öffentlich erklären was den die Geschäftsbanken erhalten, wenn sie ihre Sichtguthaben bei der SNB einfordern. Und wie dieser Prozess im Detail genau abläuft.
Denn dies ist die zentrale Frage, um die sich die SNB um jeden Preis drücken will!
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@ Watch out und co…………..
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Sie rufen dazu auf eine Frage zu ignorieren, vermutlich weil sie eben ahnen das sie wichtig werden könnte.
Falsch, diese Frage sollten die Vollgeldler endlich beantworten.
Aber sie weichen ihr aus, ignorieren sie.
Die Frage wurde jedoch mittlerweile mehrmals gestellt.
Wenn sie nicht beantwortet wird, zeigt mir das einen wunden Pinkt an dieser initiative.
Klar, die Initianten können das nun im Nachhinein nicht mehr umformulieren, die Initiative ist am laufen, aber es wäre immerhin möglich beim Umsetzungsprozess, ……nach „gewonnener Abstimmung“, entsprechend mitzuwirken.
Doch dazu müsste man erstmal ein Statement der Vollgeldler haben.
Aber diese Nichtbeantworten zeigt mir das die in der Geldtheorie nicht sattelfest sind.
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Das wäre jedoch sehr wichtig……………..Kommentar melden -
Grüezi@Jonas Hügli,
Zitat:
„“Zurück zu den Sichtguthaben. Jordan und alle Vollgelder sollen mal öffentlich erklären was den die Geschäftsbanken erhalten, wenn sie ihre Sichtguthaben bei der SNB einfordern. Und wie dieser Prozess im Detail genau abläuft. Denn dies ist die zentrale Frage, um die sich die SNB um jeden Preis drücken will!““
Zitat Ende
Genauso ist es!
Die Banken verlangen von der SNB, dass sie ihre Verbindlichkeiten auf den Girokonten (Forderungen der Banken an die SNB) erfüllt. D.h.: die SNB möge ihre Schulden bei den Banken bezahlen. Könnte die SNB dieser Zahlungsaufforderung der Banken nicht nachkommen können, wäre sie illiquide und müsste ihre Bilanz deponieren.
Wie würde diese Zahlungsaufforderung der Banken an die SNB ablaufen? Wie wird die SNB illiquide? (illiquide werden heisst, dass man einer Zahlungsaufforderung nicht nachkommen kann). Klar, wenn die Devisen abwerten, dann sinkt ihr CHF-Buchwert. M.E. wäre auch in diesem Fall, das Risiko für die Steuerzahler nie höher als das negative Eigenkapital der SNB.
Nehmen wir einfach an, die UBS hätte auf ihrem SNB-Girokonto XXX Mrd.CHF. Angesichts des negativen Eigenkapitals der SNB bekommt sie kalte Füsse und weist die SNB an, die XXX Mrd.CHF auf ihr (UBS) Konto bei der CS gutzuschreiben (oder bei irgendeiner anderen Bank). Könnte die SNB diese Überweisung problemlos durchführen?
Wie steht es mit Bargeld innerhalb eines Vollgeldsystem?
Sie grüssend
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@Christoph Pfluger
Sehr geehrter Herr Pfluger
Danke
Wir kommen der Sache näher.
Entscheidender Satz von Ihnen: „die SNB muss liefern.“
Das haben Jordan, die Volkswirtschaftliche Gesellschaft Zürich und Axel Weber noch nicht verstanden.
Sie werden es auch noch lernen.
Kann die SNB nicht liefern, so müssen die Steuerzahler liefern.
Das verschweigt Jordan eisern.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Jonas Hügli
Sehr geehrter Herr Hügli
Er hat im Prinzip gesagt, dass die SNB nicht liefern muss. Die SNB könne gegen Geld einfach Geld geben. Die SNB müsse also nicht liefern.
Vollkommene einverstanden bin ich mit Ihrer Argumentation, dass Jordan die Verbindlichkeiten der SNB als Sichteinlagen bezeichnet, wie der SNB-Geschäftsbericht auch. Und nochmals einverstanden bin mit Ihrer Definition von Sichteinlagen, dass die SNB diese auf Sicht zurückzahlen muss, wenn der Gläubiger das fordert.
Das widerspricht der Behauptung Jordans, die SNB könne gegen Notenbankgeld einfach Notenbankgeld geben.
Die SNB kann ihre Sichtguthaben nur zurückzahlen mit dem Verkauf von Vermögen.
Es folgt korrekt daraus auch, dass die SNB nicht mit negativem Eigenkapital leben kann und Konkurs anmelden muss, sofern der Steuerzahler sie nicht stützt.
Marc Meyer
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Diese Frage wurde von den Vollgeldlern immer noch nicht beantwortet:
Ist Vollgeld ein Aktivum oder Passivum der SNB?
Marc Meyer
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@Meyer: Nicht die SNB muss liefern, sondern die schweizerische Volkswirtschaft!! Genau dort liegt ihr gedanklicher Fehler. Der Wert (Kaufkraft) des Frankens wird in erster Linie durch die Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft bestimmt. Klar, eine Erhöhung der Geldmenge vermag den Franken zu schwächen, dadurch ergibt sich im Gegenzug die Seigniorage. Die Geldmenge gehört eigentlich gar nicht in die Bücher der SNB. Damit ist auch das Buchhaltungsproblem gelöst.
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Achtung, gleich zu Beginn, gehen Sie nicht auf Troll Meyer ein, dies ist reiner Zeitverlust.
Man muss kein Anhänger der Vollgeldinitiative sein, um diesen Beitrag interessant zu finden. Jordan schreibt übrigens auch, die Bankguthaben von…
@Moneymoney Ja, die Bilanzen würden gleich aussehen, doch das bedeutete nicht, dass Kredite mit Einlagen finanziert würden. Das werden sie…