Wenn ein Ständemehr nötig sein sollte, werden die EU-Verträge abgelehnt, wenn nicht, werden sie angenommen.
Alle wissen das, darum wird die Diskussion und der Entscheid, ob „einfaches Mehr“ oder „Ständemehr“ gelten soll, bis aufs Messer geführt.
Dabei wird viel Porzellan zerschlagen werden. Es könnte grundsätzlich zu einem Wendepunkt unserer politischen Kultur werden.
Alle Beteiligten wissen: Das Ständemehr ist an sich undemokratisch und ein Überbleibsel aus dem 19. Jahrhundert, das grundsätzlich in einer modernen Demokratie abgeschafft gehört.
Niemand hat etwas gegen die Innerschweizer Kantone, aber es darf doch nicht sein, dass 16’800 Appenzell Innerrhoder 1,62 Millionen Zürcher überstimmen können.
Das heisst, dass 1 Innerrhoder Stimme über 90 Zürcher Stimmen aufheben kann. Eine solche Absurdität könnte Platz finden im Guiness Buch der Rekorde.
Nimmt man Ausserrhoden dazu – zusammen haben die beiden Halbkantone wie Zürich zwei Standesstimmen – sind es noch 20 Zürcher, welche die Appenzeller aufwiegen.
Hier das Ständemehr zu verlangen, ist meines Erachtens auch verfassungswidrig. Trotzdem kann man sicher sein, dass die Gegner der EU-Verträge nicht locker lassen werden.
Aktuell wollen sie das Ständemehr mit der sogenannten Kompass-Initiative durchsetzen. Nur so haben sie nämlich eine Chance.
Und zwar eine sehr gute Chance.
So etwas wie den Ständerat haben viele Staaten. Aber so etwas wie das Ständemehr, da ist die Schweiz einmalig.
Bereits 1848 haben sich damit die schlauen Klein-Kantone ihre Vormachtstellung im neu gegründeten Bundesstaat gesichert.
Sollten sie damit die Verträge zu Fall bringen, wird das nicht ohne politischen Konsequenzen sein für unser Land.
Konkordanz und Zauberformel könnten sehr schnell fallen. Und ganz sicher gäbe es eine breit abgestützte Initiative, die das Ständemehr ins Visier nehmen würde.
Die lustige Frage, die sich dabei stellen wird, wäre: Braucht es für die Abschaffung des Ständemehrs ein Ständemehr?
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Toni Sailer hat keine Ahnung vom Staatsaufbau der Schweiz und seines Demokratiesystems. Das Volksmehr schützt das Prinzip „eine Person – eine Stimme“, das Ständemehr das Prinzip „die Kantone bilden gemeinsam den Bund“. Gerade diese Verbindung von Demokratie und Föderalismus ist ein tragender Pfeiler des schweizerischen politischen Systems.
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Ein „Ethnologe“… da ist der Trafo von links gewickelt.
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Ist Pfeiler unseres Systems, das sag ich ja: Aber genau dieses System ist undemokratisch, haben sies nun gecheckt!!
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Haben Sie sich schon mal schlau gemacht, was eine Demokratie ist?
Sie versuchen hier nämlich gerade eine neue Deutung des Begriffs einzuführen.
Demokratie heisst nur Volksherrschaft (und zwar nach Aristoteles in der entarteten Form, in der der Pöbel herrscht).
Demokratie hat nichts damit zu tun, wie Stimmen rechnerisch gewichtet werden, sonst gäbe es keine einzige Demokratie auf dieser Kugel.
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Perfekt auf den Punkt gebracht!
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Reto hat recht. Ein Kanton, eine Stimme. Der Autor Toni Saller hat aber auch recht. Das ist undemokratisch, da die Herrschaft nicht allein beim Volk liegt, sondern bei administrativ-staatlichen Einheiten.
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Schweiz 2026:
Genau darum gibt es ja auch Halbkantone. Damit diese Kantone dann nur halb gezählt werden.
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Toni Saller hat null Ahnung von rein gar nix. Darum schreibt er hier. Der labbert einfach in der Windrichtung.
Richtig spannend der Kampf um die Spitze der Müllabsonderer-Liga zwischen El Zollicomontanara und Toni Labbermal Sabberloge
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sowie mechenrechtswidrig.
Die Menschen werden in die Schulden.- und Zinsversklavung gezwungen.
Somit ist auch die gesamte Regierung, samt deren Abstimmungen verfassungswidrig.
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Die ewig gleichen und längst widerlegten Pseudoargumente immer wieder aufzuwärmen, ist müssig.
Unter intelligenten Teilnehmern ist eine Diskussion beendet, wenn eine Seite widerlegt worden ist.
Nehmt Euch Nachhilfe in Staatskunde.
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Wahnsinnig, was sie da uns mitteilen wollen: was ist den wie und wo widerlegt? Hier geht es um Ansichten!
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TS
Dieses „Argument“, dass 1 Stimme eines Innerrhödlers soviel gelte wie 45 (nicht 90) Zürcher Stimmen, ist gaga.
Bei der Gründung des Bundesstaats haben sich alle Stände darauf geeinigt, dass neben der Volkesstimme eben auch eine Standesstimme zählt, weil sonst – und jetzt ganz gut aufpassen – die Bevölkerung der grossen Kantone, die nicht dieselben Interessen wie die der kleinen Landkantone haben, die anderen ständig überstimmen könnten.
Die Kantone haben als integrale Einheiten eine Mitsprache im Bund.
Das ist wie die Stimme jeden Landes in der EU oder finden Sie die auch überflüssig?
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TS
Und es ist wirklich müssig, das immer und immer und immer wieder von den gleichen, nämlich Euch Zürchern zu hören.
Ihr seid nicht der Mittelpunkt des Weltraums, auch wenn es sich vielleicht so anfühlt.
Wie wäre es denn, wenn statt dieser einfältigen Klönerei stattdessen die Berner und Zürcher endlich in Stadt- und Landhalbkantone aufgeteilt würden?
Es liegt auf der Hand, dass die Städter beider Kantone politisch von je einer Standesstimme zuviel profitieren, weil die linken Städter die konservativen Landeier überstimmen und deren Standesstimme garnieren.
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TS
Nur so als kleine Vervollständigung für die Befürworter des EU-Kapitulationsvertrags:
In der EU hat jedes Mitgliedsland 1 Stimme im EU-Rat und Ministerrat. Wollt Ihr diese Stimme dort auch zugunsten der grossen Länder abschaffen?
Dass ausgerechnet die EU-Befürworter sich über das doppelte Mehr in der CH mockieren, ist schon leicht schizophren.
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Wer das Ständemehr mit dem Argument befürwortet, dass man kleine bevölkerungsarmen Kantone eine Stimme verleihen will, der soll mir erklären, warum man nicht ein Landesteilemehr hat.
Die Romandie und das Tessin müssen sich immer der Übermacht der Deutschschweiz beugen.
Es gibt in diesem Land unzählige Minderheiten, die keinen solchen undemokratischen Schutz geniessen. Es gilt: Friss, was man dir auftischt.
Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit und nicht der Minderheit.
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Offenbar hast du in Staatskunde geschlafen, sonst wüsstest du, warum es eine Standesstimme, aber keine „Landesteilstimme“ gibt.
Lustige neue Ideen könnt Ihr in der Sitzgruppe der Partei diskutieren, aber nicht in der Staatspolitik.
Schon in der Sek haben wir gelernt, dass die Qualität einer Demokratie sich daran misst, wie sie mit der Minderheit umgeht.
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Ich übersetze:
„Wer das System Schweiz verstanden hat, der soll es mir erklären.“
Das war Aufgabe deines Staatskundelehrers. Aber es gibt kostenpflichtige Nachhilfekurse.
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Wenn die Vorlage gut ist, wird sie von allen angenommen, das Ständemehr ergibt sich automatisch. Hier ist das Problem, dass man eine schlechte Lösung durchdrücken möchte.
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Nein, das Problem ist, dass sich die Dummen, die eine gute Lösung nicht erkennen, schneller vermehrt haben.
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Ganz genau
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Ja bitte, schafft es ab, das Ständemehr. Dann treten wir Zentralschweizer Kantone aus (bzgl. wir schmeissen euch raus, weil die Schweiz von Schwyz kommt) und lassen euch mit den anderen Sozialisten zurück. Dann könnt ihr der EU beitreten und von uns in 30–50 Jahren wieder lernen, was der Wert von Freiheit und Unabhängigkeit ist.
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Ich bin schon lange dafür, dass die Ostschweiz geschlossen aus diesem BE/ZH/VD/BS – Diktat aussteigt.
Idioten zu beherbergen, war in der Föderationsakte nicht vorgesehen.
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sondern ein typischer Franzosen Furz. Er dient in erster Linie der Korruption. Von daher ist die Schweiz seit 1848 ein Vorläufer der EU.
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Und Tschüss…. die rückständigen und fremdenfeindlichen Inner- und Ostschweizer Kantone sollen doch bitte einen eigenen Staatenbund bilden, ohne Schengen und mit geschlossenen Grenzen zur Restschweiz, damit es auch sicher nur echte Eidgenossen in ihren Bauerndörfern hat. Es wäre für alle eine Win-Win Situation.
Diese Kantone könnten ihr Ballenberg-Leben weiterführen und der Rest der Schweiz kann endlich vorwärts machen.
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Ja, Pat, „der Rest kann endlich vorwärts machen“.
Find ich gut, diese Aufteilung. Verslumung, Kriminalitätsrate rauf, Bandenkrimi in der Nacht, Vergewaltigung und Messerstechen, Dichtestress, big brother, debanking und ganz wichtig: Zielkoordinaten für die Oreshnik bekannt geben, damit die rückständigen Kantone den Vorwärtsmachern nicht noch die Einschläge abgraben und euch so den Natoplausch versauen.
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ich bin voll und ganz mit Ihnen einverstanden! Toni Seller hat einfach keine Ahnung und sollte nicht mehr für dieses Medium schreiben dürfen.
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Bin ich froh, ausgewandert zu sein, dieser Kindergarten ist eines Landes wie der Schweiz nicht würdig.
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Wer sagt, dass die Abstimmung zu den EU-Verträgen eine wichtige Abstimmung ist und sich gleichzeitig dafür einsetzt, dass 50.1% der Stimmen für die Zustimmung reicht, hat nicht viel verstanden.
Das Ständemehr ist etabliert und stellt sicher, dass bei wichtigen Themen mehr als „nur“ 50.1% der Abstimmenden überzeugt werden müssen. Unsere Demokratie kennt auch den Schutz von Minderheiten und ist keine Diktatur der Mehrheit, das zeichnet unsere Demokratie aus.
Vielleicht wäre ein qualifiziertes Mehr (z.B. 2/3) demokratisch sinnvoller, das Resultat wäre aber in etwa das gleiche.
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Wenn sie finden, dass ein paar Wenige die Volksmehrheit zunichte machen können, sei demokratisch, haben sie nicht viel verstanden!
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Wenn man sich an der Abstimmung zur 10 Mio. Schweiz orientiert, wo Meinungen und Mobilisierung vergleichbar waren, braucht es mehr als 1.5 Mio Stimmen resp. mehr als 45%, um die Stände auf seiner Seite zu haben. Sind das ein paar Wenige?
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@Rechner: Lies mal Art. 140 der Bundesverfassung. Dort steht, wofür es das Ständemehr braucht. Für die Bil-3 eben genau NICHT. Die SVP-Antidemokraten wollen mit ihrer Initiative aber ein Ständemehr erzwingen.
Das Ständemehr als Minderheitenschutz zu bezeichnen, ergibt keinen Sinn. Welche Minderheiten schützt es? Und wieso gerade diese Minderheiten und nicht z.B. die Minderheit der Veganer? Sonst müsste die Stimme eines Veganers soviel Gewicht haben wie die Stimmen von 90+ Fleischessern. Gaga, oder?
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Die „Bil-3“ kenne ich nicht, nur die EU-Kapitulationsakte.
Eine solche Vorlage nicht sui generis dem doppelten Mehr zu unterstellen ist ein Staatsstreich.
Darüber muss man gar nicht diskutieren, denn es liegt nicht nur auf der Hand, es wurde sogar vom Bundesrat so kommuniziert, dass das doppelte Mehr aus politischem Interesse nicht empfohlen werde.
Die Sauerei jetzt mit juristischen Pseudo-Begründungen schönreden zu versuchen, ist abgründig.
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Gemäss Art. 140 der Bundesverfassung müssen Änderungen an der Bundesverfassung Volk und Ständen vorgelegt werden.
Die EU-Verträge widersprechen Art. 121a der Bundesverfassung, insbesondere Art. 121a Abs. 4.
Wahrscheinlich widersprechen die EU-Verträge auch noch weiteren Artikeln der Bundesfassung. Zudem führen sie dazu, dass die Schweiz zustimmt, sich bestrafen zu lassen, wenn wir in Zukunft unsere Bundesverfassung nicht nach den Wünschen der EU anpassen.
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@Rechner
Und ob die Kapitulationsakte noch anderen Verfassungsartikeln widerspricht!
Allen voran Art.2.
Man kann nicht die Unabhängigkeit des Landes sichern, indem man es in Abhängigkeiten manövriert.
Die EU-Verträge sind eine Kapitulationsakte und ihre Unterzeichnung durch den BR ein Staatsstreich.
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Aus Sicht einer funktionierenden Demokratie ist es übrigens auch heikel, dass Auslandschweizer eine Stimme haben.
Weder sind sie von den Konsequenzen der Entscheidung betroffen noch beteiligen sie sich mit Steuern am System. Viele, vor allem in 2. und 3. Generation haben auch nur noch einen kleinen Bezug zur aktuellen Schweiz und kennen die lokale Realität nicht mehr.
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Richtig, aber da werden Sie auf wenig Musikgehor stossen, denn die Ausland-Schweiz ist so etwas wie die 5.Kolonne des establishments.
Gerade weil viele davon die Schweiz immer noch so im Kopf haben, wie sie bis vor Jahrzehnten noch war.
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Nein, ist es nicht. Es geht darum, dass alle Regionen vertreten sind. Das ist genau so wichtig wie die Bevölkerungszahlen. Wer das nicht versteht, hatte wohl einen Fensterplatz in Geschichte und Staatskundeunterricht.
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„Es geht darum, dass alle Regionen vertreten sind.“
Wann sind bei Ihnen Regionen angemessen vertreten?
Was denken Sie über das System Halbkantone, die nur eine Ständeratstimme haben?
Erklären Sie dies den Basler.
Warum sind der Jura und der Kanton Bern keine Halbkantone?
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Dass Basel überhaupt als Kanton dabeisein darf, sollte genügen.
Historisch ist es eine interne Angelegenheit, weil Stadt und Land auf eigenen Regierungen bestanden.
Man kann von anderen Kantonen nicht verlangen, jede zugeteerte Betonwüste als vollwertigen Kanton anzuerkennen, nur weil sich ein paar Stadtobere wie Könige fühlen.
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Du hattest wohl keinen Fensterplatz Tom und wurdest im Dunkel belassen. Die Verfassung sieht das Ständemehr bei genau definierten Abstimmungen zu. Diese Voraussetzungen treffen bei den Bil III eben nicht zu. Deswegen gibt es die Kompass-Initiative – nur bei deren Annahme ( mit Ständemehr) würden für die Bil III das Ständemehr gelten. Mit der Institution des Staenderates ist die überproportionale Vertretung der Kantone ja bereits gesichert.
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Was meint Ihr zu dieser Idee: Ob BS oder BL ist doch heute betreffend Bevölkerung fast dasselbe, alle arbeiten bei der Chemie oder in Dienstleistungsbetrieben und haben genügend Geld. (Alles etwas abgekürzt). Deshalb: Wieso überhaupt zwei Kleinkantone? Ein Kanton mit zwei Stimmen wäre doch für heutige Verhältnisse angebracht, ist ja in ZH und BE auch so, oder ?
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Etwas das auf Stufe Kanton basiert, sollte man bleiben lassen. Aber die Gemeindekompetenzen sollte man beschneiden: Es kann doch nicht sein, dass jede Gemeinde z.B. in Sachen Bauordnung ihr eigenes Süppchen kocht.
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Das kann ja jeder Kanton für sich entscheiden.
Es geht leider gerne unter, dass die Kantone nicht nur Verwaltungseinheiten sind.
Der Staatenbund wurde ursprünglich nur geschlossen, um gemeinsame Aussen- und Sicherheitspolitik zu machen, aber eben gerade nicht, damit der Zürcher dem Glarner vorschreiben kann, wie er seine Häuser zu bauen hat.
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Es geht nicht um eine Kompetenvergabe an den Bund, sondern von der Gemeinde an den Kanton – dies schon wegen der Vetterliwirtschaft in den Gemeinden. Was da abgeht, ist zum Teil unerträglich.
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Hats schon jemand bemerkt: Appenzell Innerrhoden ist natürlich ein Halbkanton, also ist das Verhältnis ‚bloss‘ 1 : 50!
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Sogar nur 45.
Mit anderen Worten: es braucht den Verstand eines Innerrhödlers, um den Blödsinn von 45 Zürcher wieder gut zu machen.
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Vielleicht gibt es auch Kantone, die wollen lieber EU-Teil sein, statt ein Teil der Eidgenossenschaft.
Ich meine nicht, dass unser Land einen Beitritt als ganzes zulässt.
Ohne Ständemehr gäbs die Schweiz als Confoederatio Helvetica und Willensnation schon lange nicht mehr.
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Nein, ohne dies hätte es die Schweiz als Bundesstaat gar nie gegeben.
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Zur „lustigen“ Frage: Ja, es bräuchte ein Ständemehr zur Aufhebung des ebensolchen, weil diese absurde Forderung eine Verfassungsänderung voraussetzte. Die Kantone als Gliedstaaten haben wichtige Kompetenzen, die – zum Glück! – nicht einer Zentralregierung unterstehen. Sie haben Anrecht auf eine eigene Stimme. Das ist das sogenannte Subsidiärprinzip. Ein vielseitig austariertes System, nicht irgend ein alter Zopf. Wie wäre es mit etwas Repetition in Staatskunde?
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Man kann das umgekehrt betrachten – wenn man denn will.
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Dieser Toni Saller schwadroniert hier über Dinge, die er offensichtlich nicht versteht. Das manifestiert sich schon in so offensichtlichen Dingen wie Geographie. Zitat „Niemand hat etwas gegen die Innerschweizer Kantone, aber es darf doch nicht sein, dass 16’800 Appenzell Innerrhoder 1,62 Millionen Zürcher überstimmen können.“ Seit wann liegt Appenzell in der Innerschweiz?
Es geht eben nicht nur um die Mehrheit der Stimmenden sondern auch um die Mehrheit der Kantone. Es kann auch nicht sein, dass ein bevölkerungsreicher allein bestimmt.
Die Schweiz ist austarierter als es Toni Saller ist.
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Ach, Herr Saller…
Zu allem eine Meinung – aber von wenig Ahnung.
So muss ich zumindest die letzte Bemerkung interpretieren: „Die lustige Frage, die sich dabei stellen wird, wäre: Braucht es für die Abschaffung des Ständemehrs ein Ständemehr?“
Verfassungsänderungen unterliegen immer dem obligatorischen Referendum und benötigen daher auch immer das Volks- sowie das Ständemehr.
Wird daher schwierig, das Ständemehr abzuschaffen. Daher versuchen es ja die Regierigen, es via Brüssel und das unsägliche Vertragswerk durch die Hintertüre auszuhebeln.
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Es bräuchte dann aber noch mehr Änderungen; nur wer Steuern bezahlt, dürfte auch abstimmen. Eigentlich erst, wenn Bundessteuern bezahlt werden… es würde so manche Städterstimme wegfallen…
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„Ist das Ständemehr nicht per se undemokratisch?“
Da müsste man wohl mal über Staatsformen diskutieren. Das ist ein dickes Buch und lässt sich nicht in Kommentaren erschöpfen.
Demokratie ist nach Aristoteles die entartete Form der Politie, der „guten“ Volksherrschaft.
Das heisst aber nicht, dass jeder eine Stimme haben muss. In antiken Varianten hatten nur ausgeloste oder Adlige eine Stimme.
In der frühen Schweiz war es ein langer Weg, bis wenigstens jeder „Wehr“ (Mann) ein Mitspracherecht erhielt und 1971 hat man dann 2 Fehler gemacht und seither…
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…haben erst alle mündigen Bürger eine Stimme.
(tschuldigung)
Linke und das esrablishment haben seit einigen Jahren die Idee propagiert, dass Gewichtungen „undemokratisch“ seien, weil ihnen das doppelte Mehr ein Dorn im Auge ist.
Es gibt auch Ideen, wonach nur Steuerzahler eine Stimme haben sollten oder man könnte sich auch darauf einigen, dass ältere Bürger 2 Stimmen oder jüngere erst ab 30 eine Stimme haben sollten.
Warum nicht?
Das wäre vielleicht nicht wünschenswert, aber deswegen nicht „undemokratisch“.
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In unser Verfassung steht aber dass jeder Bürger eine Stimme hat. Davon abzuweichen- wie bei einem Ständemehr- muss deshalb klaren verfassungsmäßigen Regeln folgen. Diese sind bei den Bil III nicht erfüllt. Die Abstimmung muss jener von Schengen/ Dublin folgen ( diese Vorlage hat übrigens bereits die dynamische Rechtsübernahme beinhaltet ). Mit dem Staenderat sind die kleineren Kantone bereits föderalistisch abgestützt ; ihnen kommt auch so überproportionale Bedeutung zu…und die Kantone selbst haben grossmehrheitlich die Bil III unterstützt – ohne Ständemehr zu fordern.
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..muss klaren verfassungsmässigen Regeln folgen…
Ja, was Sie nicht verzapfen!
Bei der Revision der BV wurde grossmäulig versprochen, dass das doppelte Mehr sui generis angewandt werde, wenn Verträge mit Verfassungsrang zur Abstimmung kämen, was bisher auch unbestritten war.
Die EU-Kapitulationsakte widerspricht in vielfacher Hinsicht der Verfassung, auch wenn das von den Gummihälsen in der Verwaltung bestritten wird.
Also kommen Sie mir nicht mit diesen Sprüchen, das sind faule Ausreden. Und das ist jetzt nett ausgedrückt.
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Unsere Vorfahren sind nicht auf den „Grind“ gefallen und waren für das Wohlergehen der föderalistischen Schweiz vorausschauend. Was heute von unseren verlobbyierten Parlamentariern zu Bern nicht behauptet werden kann. Das Ständemehr wurde geschaffen, damit stimmenschwache Kantone (Stände) nicht von stimmenstarken Kantone „überfahren“ werden. Ist gut so.
Bei den neuen EU-Verträgen weiss der BR genau, dass beim Ständemehr die Annahme der Verträge kritisch würde. Daher spricht sich der BR gegen die Kompass-Initiative aus. BR Jans meint gar, die sei nicht zielführend. Von welchem Ziel spricht er?
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26x Dauer Debatten Seilziehen – in 6 gegengesetze Richtungen??? Vektor Geometrie? Endresultat: 6x volle Kraft in alle Denk-Richtungen, viel Zeit, Dauer Debatten, Dauer Wahlen,6x Hunderte von Partei Reden-Sitzers.
Für (m.E.) ganz, ganz wenig:
A) Zukunfts-Navigation/Vision (?)
B) Outcome
👉eHealth/10 Jahre/O, etc etc
Wir sind ein VÖLLIG ÜBER POLITISIERTER Debatten&Wahl Zirkus geworden. Der nichts mehr wirklich im Griff hat. Interne Partei & Kommissions Fights, fressen 90% der Zeit & Ressourcen auf, anstelle konkordante Lösungen & deren A-Z konkordante Umsetzungen (gilt auch f. VS)
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Tabletten nicht vergessen.
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Bullshit
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Art. 3 der Bundesverfassung: ‚Die Kantone sind souverän, soweit ihre Souveränität nicht durch die Bundesverfassung beschränkt ist; sie üben alle Rechte aus, die nicht dem Bund übertragen sind.‘
Das ist der Unterschied zwischen einem Bundesstaat wie CH (oder USA) und einem Einheitsstaat wie Frankreich. Der Bundesstaat war / ist der Kompromiss zwischen Einheitsstaat und Staatenbund (Kantone als souveräne, verbündete Republiken). Darum muss die Mehrheit der Kantone zustimmen, wenn sich der Bund neue Kompetenzen schafft, daher Ständemehr und Ständerat.
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Herr Saller ist klar ein eu-Turbo (eu kleingeschr.) und hat Angst, dass ein NEIN kommen wird zu dieser diktatorischen eu. Will er echt diese DIKTATUR aus Brüssel? Nicht mal die Zahlungen könnten wir bestimmen!
Nur brav: vdl hat gesagt, ist halt so.
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Demokratie wie sie heute angewendet wird, ist die Form der Unterdrückung die den Insassen oder Sklaven Freiheit und Selbstbestimmung suggeriert, obwohl dies bei genauerer Betrachtung gar nicht zutrifft.
Ein System in dem die Sklaven nicht realisieren dass sie eben solche sind, ist kostengünstig und effektiv; es hat sich in den letzten Jahrhunderten aus Sicht der Obrigkeit sehr bewährt…
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Toni Saller, sind Sie ein Österreicher?
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In Albisrieden aufgewachsen, lebt in Rüdlingen und Riberao Preto, Brasil.
Sein Lehrer Lorenz Löffler 12.9.1930-28.12.2013 geb. in Waltershausen (Thüringen. Deutscher. Stud. der Etnologie an der Uni Jena, Leipzig und Mainz, der hat in ganz offensichtlich geprägt.
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Ein anständiger Appenzeller ist mindestens so viel wert wie 90 linksversiffte Zürcher.
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Ausser auf dem Markt 😉
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Deutsche und andere werfen der dir. Demokratie oft vor, sie sei diktatorisch, weil „winner takes all“. Doch mehrere Umstände mildern dies – u.a. das Ständemehr, sodann dass Verlierer immer wieder eine neue, mildere Initiative einbringen können (weil nicht die Gnade der Regierung Abstimmungen gestattet, sondern das Volk), dass das Parlament Gegenvorschläge machen kann, die auch auf halbem Weg entgegenkommen, sodass schliesslich ein iterativer Entscheidfindungsprozess stattfindet.
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Klar doch, und die Bundesverfassung von 1848 ist auch ein Überbleibsel aus vergangen Zeiten, dazu gehört natürlich auch die Neutralitätsinitiative. Das alles hat gehört in einer modernen Demokratie abgeschafft. Das Volk steht den roten Sozialisten und grünen Kommunisten stets im Weg.
Das ist wieder einmal ein typisches Sozen-Geschwafel wie wir es von unserem Ethnologe Saller gewöhnt sind. Mit den Werten die unsere Gründerväter unsere hervorragende Schweiz geprägt haben, haben Sie und Ihre Genossen längst nichts mehr am Hut. Wäre die Woz nicht das geeignetere Medium dafür?
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„Aber so etwas wie das Ständemehr, da ist die Schweiz einmalig.“ Merkste selbst, Toni, oder? Das Ständemehr und der Föderalismus gehören eben genau zu den Dingen, die die Schweiz ausmachen und stark machen. Du kannst gerne wieder nach Brasilien gehen…
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… 1000 mal schlauer als eine links-grün-woke ZüricherIn 😂
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Für Änderungen der Verfassung und Verträge welche die Verfassung tangieren, bräuchte es eigentlich ein qualifiziertes Mehr von beispielsweise Zweidritteln. Das absolute Minimum ist aber ein Ständemehr. Solche für unser Staatswesen entscheidende Fragen bedürfen eine breite Abstützung. Ein Zufallsmehr von 50% +1 Stimme genügt da nicht. Bei einem Ständemehr ist die Hürde leicht erhöht und es braucht ein Volksmehr von schätzungsweise etwa 55%. Das ist nicht zu viel, damit ein Abstimmungsergebnis als breit abgestützt gelten kann. Wie gesagt, bei Fragen mir staatspolitisch grosser Tragweite.
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In anständigen Rechtsstaaten wäre das so. In der Schweiz kennen wir anstelle des ⅔-Quorums das doppelte Mehr.
Aber wenn die Gauner in Bern mit allen Tricks und pseudojuristischen Verwaltungsgutachten Hochverrat betreiben, nützt das natürlich nichts.
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Die Demographie hat sich total verändert. In den grossen Kantonen wohnen viel mehr Stimmberechtigte als früher. Beim Ständemehr diktiert nun eine kleine Minderheit der überwiegenden Mehrheit was zu tun ist. Das hat nichts mehr mit Demokratie zu tun. Das hehre Ständemehr müsste neu definiert werden.
Den Befürwortern ist die Demokratie egal, Hauptsache sie können die EU sabotieren.
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Sie verstehen die Welt nicht. Sind Sie ein Zürcher?
Warum sollen die kleinen Kantone sich dem Einbürgerungswahn der Zürcher beugen?
Euer Problem.
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Nun ja, geht es wirklich um das Ständemehr oder will man etwas durchdrücken, was mangelhaft ist und den Eindruck einer Mogelpackung vermittelt?
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Hier die Aussagen von Ex-Bundesrätin Simonetta Sommaruga zum Rahmenvertrag mit der EU in einer Arena-Sendung:
https://www.facebook.com/reel/1027942723528673
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Toni Saller, Cassis und Jans sind alles Totengräber unserer direkten Demokratie. Die EU Jünger sollen doch in ihre geliebte EU auswandern, wenn es ihnen hier nicht mehr passt.
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Mit den kleinen Kantonen kann mal heutzutage jede Volksabstimmung blockieren.
Und das ist auch zutiefst unliberal.
Ein urliberales Credo, eine Person, eine Stimme
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Umgekehrt wird ein Schuh draus. Kantone wie Zürich haben eingebürgert, bis sich die Balken biegen und kriegen auch noch für die Schwemme an Ausländern Sitze im NR.
Das müssen die kleinen Kantone, die nicht falsch abgebogen sind, nicht zu ihrem Problem machen lassen.
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Für so wichtige Abstimmungen braucht es auch das Ständemehr. Unsere Vorfahren wußten wie auch die Bergkantone, kleineren Kantone zum Ausgleich der Mächtigen mehr Gewicht bekommen. Es kann genau nicht sein, dass nur die Stadtkantone mit über 40% Zuwanderungsturbos die Geschichte der Schweiz mit dieser Abstimmung ohne Ständemehr, verkaufen noch besser unsere bewaffnete Neutralität verschenken. Die Schweiz war noch vor über 200 Jahren bitter arm. Das scheinen reiche Einwanderer zu vergessen.
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Wollen sie wissen, was wirklich undemokratisch ist?
Dass Parlamentssitze anhand der Einwohnerzahl entschieden werden. Je mehr Ausländer man importiert, desto mehr Nationalräte kann man nach Bern schicken…
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Herr Saller hat (auch) das Ständemehr nicht begriffen. Einfach linke Tautologien abschreiben und nachplappern bringt’s halt nicht.
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Die Volksinitiative «Staatsverträge vors Volk!» (Ausbau des obligatorischen Referendums für völkerrechtliche Verträge) wurde am 17. Juni 2012 von Volk (75,3 % Nein) und Ständen deutlich abgelehnt.
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Föderalismus ist nicht mehr zeitgemäss – schon gar nicht im Kleinstaat Schweiz.
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Saulustig.
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„Sollten sie damit die Verträge zu Fall bringen, wird das nicht ohne politischen Konsequenzen sein für unser Land.“
Ja und immer noch besser als der Pudel der EU zu werden.
Es wird Geschrei geben und es wird sich wieder legen.
Unsere Heimat wird gestärkt aus die Situation raus gehen, 100%.
Falls sie EU so toll ist warum ziehen allein 30.000 Deutsch pro Jahr in unser Land?
Siehe nach China wo die USA denen die Chips verbieten wollte
vom TMC und NVIDIA.
Und jetzt macht China die selber!
Fazit die USA schaut nun in die Röhre.
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Das Ständemehr ist nur für den
Bundesrat interessant.Der
Stimmbürger muss es einfach
akzeptieren.Habt Ihr das noch
nicht gemerkt.Von der Abstimmung
ein 50/50% Ergebnis erwartet wird,kann der Bundesrat noch ein
Ständemehr verlangen.Das er
sein positiv Ergebnis erreicht!!
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Es ist nicht der Bundesrat, der das entscheidet, sondern das Gaunerparlament.
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Wieso ist sich Sallee sicher? Die 10-Mio-Initiative schaffte das Ständemehr übrigens nicht.
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Und nun will uns dieser elende Drittklassschreiberling auch noch seinen abstrusen Staatskunde-Stuss vermitteln. So, so, ein „Ethnologe“ – für was wohl! Der grösste Witz seit Roms abhältigem, dekandentem Imperator Caligula… Dieser Saller ist einfach niedlich, ulkig und verschönert uns dazu das Wochenende!
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Ein Hardcore-Sozi im Bauerndorf! Profitiert vom tiefen Steuerfuss, den ihm die arbeitende Bevölkerung beschert!
Wohlverstanden hauptsächlich Rechte.
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Natürlich ist das Ständemehr undemokratisch. Es kann nicht sein, dass eine Stimme aus dem Kanton Uri 40x mehr (!) zählt als eine Stimme aus dem Kanton Zürich. Ein alter Zopf, der nicht mehr zeitgemäss ist und abgeschnitten gehört.
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Ständemehr hat etwas mit Gemeinschaft zu tun und nicht mit Zahlen.
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Es ist weder ein Zopf, noch hat die Zeit daran was geandert, dass es eine tragende Säule des Bundesstaats ist.
Wenn Sie mit der Zeit gehen wollen, nehmen Sie die Gendertoilette.
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Viele Nicht-Schweizer sind neidisch auf unser Staatssystem, welches sich seit Jahrhunderten bewährt hat. Dazu gehört auch das „Ständemehr“.
Die Antwort auf die Frage von Herrn Seiler lautet also NEIN.
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für diese wegweisende entscheidung ist volks- und ständemehr wichtig. ein haus, das wind und wetter trotzen soll, braucht nicht nur einen soliden boden, sondern auch ein dichtes dach. der bundesrat ist in dieser causa gut beraten, wenn er sich gegen das ständemehr nicht wehrt. ansonsten wissen wir, ist das abstimmungsergebnis sowieso nicht nachhaltig. da erwarte ich courage, respekt und mut. ansonsten wird die schweiz von den linken, volksdichten hochburgen regiert. das hat niemand lust. wenn ständemehr berücksichtigt wird, sage ich ja, wenn nur volksmehrheit, sage ich definitiv nein!
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Diese Argumentation negiert, dass das föderale System der Schweiz gerade wegen der Mitbestimmung aller Kantone so austariert stabil ist. Ausserdem schützt uns das Ständemehr vor den linken Städten…
Möchte denn der Herr Saller, dass per Volksabstimmung z.B. Deutsch als alleinige Amtssprache eingeführt wird? Dann ist das System Schweiz tot. Wenn das Ständemehr zur Disposition steht, dann wäre die Zauberformel zu beerdigen, ein Berufsparlament zu bestellen, die Departemente der Verwaltung zu Ministerien und der Präsident der Schweiz hätte Weisungsbefugnisse. Nein, nein, nein, Herr Saller!
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Seit einer 2020 verabschiedeten Verfassungsänderung unterstehen völkerrechtliche Verträge mit Verfassungsrang in der Schweiz dem obligatorischen Referendum, also einer zwingenden Volksabstimmung von Volk und Ständen“.
Der neue EU-Rahmenvertrag bringt Einschränkungen der direkten Demokratie mit sich, weil EU-Verordnungen ins nationale Recht überführt werden müssen. Deshalb hat der EU-Rahmenvertrag ganz klar Verfassungsrang und muss zwingend dem obligatorischen Referendum (mit Ständemehr) unterstellt werden. Wer sieht das auch so?
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@Roberto. Absolut zutreffend. Ein Vertragswerk von solch grosser Tragweite gehört dem Ständemehr unterworfen.
Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
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Herr Saller Sie brauchen Nachhilfestunden in Sachen Demokratie. Das Ständemehr rettet uns vielleicht vor dem durch die Masseneinbürgerungen in den Städten verursachten „Anschluss“.
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Ständerat abschaffen ! Aber was machen wir dann mit der Tiana Angelina, dem Allerweltsjuristen Pirmin Bischof, Rotschopf Eva, Frau Binder und der Windfahne Gmür.
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Wo denken Sie hin?
Die wollen nicht den Ständerat abschaffen. Sonst hätten sie in Bern eine Kammer zu vermieten und 52 Parlamentarier einfach so aus dem Budget streichen – was sollen die sonst machen?
Nein, Sie wollen nur das Stimmvolk in den Kantonen entrechten. Die Standesstimme bei Volksabstimmungen ist ihnen ein Ärgernis, weil lästige Hürde für Staatsstreiche.
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Lieber Herr Saller, die Schweizerische Eidgenossenschaft ist eine Republik. Diese Staatsform sollte nicht mit „Demokratie“ verwechselt werden (cf. Präambel der Bundesverfassung: „ … im Bestreben, den Bund zu erneuern, um Freiheit und Demokratie, Unabhängigkeit
und Frieden in Solidarität und Offenheit gegenüber der Welt zu stärken“).
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„Demokratie“ gehört eben den Reichen. (to keep the nuts numb and handsome)
Und von Zeit zu Zeit muss sie umgedeutet werden, um sie den Bedürfnissen der Feudalherrschaft anzupassen.
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Soso alle wissen das. Dann spinnen wir den Faden, doch mit derselben stechenden und faktenbasierten „es darf doch nicht sein“ Logik weiter.
Darf es denn sein, Genosse Saller, dass die Stimme des Sozialholfeempfängers gleich viel zählt, wie die eines staatstragenden, voll arbeitenden Schweizers? Oder ist das, wie wir Alle wissen, nicht höchst undemokratisch?
Da die Linke nichts mehr zu melden haben und stetig an Boden verlieren, versuchen sie verzweifelt, die Regeln so anzupassen, dass es ihnen in die Hände spielt. Natürlich alles im Namen der Demokratie!
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Mit links und rechts hat die Kuhglockenpartei so ihre Mühe, stelle ich fest.
Sie sieht sich gerne als einzige Rechte und der Rest ist links.
Es ist aber das establishment, das der EU folgt und von denen tummeln sich in allen Parteien welche.
Seien Sie froh, haben auch die Ausgesteuerten eine Stimme. Oder glauben Sie etwa, ein Ausgesteuerter hätte Interesse an einem EU-Vertrag?
Nachdenken ist halt nicht so einfach, bei dem lauten Kuhglockengeläut.
Vor allem, wenn man als 30%-club ständig auf alles eindrischt, was einem nachher bei der Abstimmung unterstützen soll, gell.
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Nur wegen des Ständemehrs sind beispielsweise die Schwyzer ruhig, obwohl sie jede Bundesverfassung abgelehnt haben und ihnen mitteis eines Geheimpspiers auf ewig ein Bundesratssitz verweigert wird.
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Richtig. Andere Länder haben kein Ständemehr, dafür aber andere wichtige Grenzwerte, beispielsweise die Zweidrittel Bestimmungen. Entscheidend ist aber auch die Verteilung der Bevölkerungsstruktur. Die Schweiz hat eine lange Tradition mit guten Erfahrungen. Einseitige Bevorzugung der hauptsächlich linksdominierten Städte ist keine Lösung.
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„Alle Beteiligten wissen: Das Ständemehr ist … ein Überbleibsel aus dem 19. Jahrhundert, das … abgeschafft gehört.“
Eine absolute Frechheit, Saller! Sie legen uns Ihren wirren Geisteskram in den Mund.
Das doppelte Mehr ein „Überbleibsel“? Ich finde die Formel verräterisch.
Überbleibsel hiesse: übrig geblieben. Also ein Rest von etwas, das verschwunden ist.
Das hat was. Und um Ihre Rhetorik zu verwenden:
«Alle Beteiligten wissen, dass hinter den Kulissen an der Abschaffung der Schweiz gearbeitet wird. Das doppelte Mehr ist noch übrig geblieben.»
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Würde man das Ständemehr verneinen, stellt sich die Frage der Rücksichtnahme, Kompromissbereitschaft und Schweizer Demokratie.
Andere Länder wie z.b. Deutschland haben ähnliche Instrumente wie das Schweizer Ständemehr.
M.E. ist alleine schon die Frage des Ständemehr äusserst Demokratiefeindlich. Im prinzip Obsolet. Ist so wie die Frage: ob man ein z.b. Auto kaufen soll, oder stehlen.
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Und ohne Ständemehr bestimmen nur noch die Städte? Die kleinen Kantone haben höchstens eine Chance gehört zu werden, wenn der Ausgang der Apstimmung sowiso klar ist. Ist der Schreiber dieses Kommentars wohl im linken Spektrum zu Hause?
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Das Ständemehr abschaffen wollen, dann aber der EU ein Kränzchen winden, bei der in vielen Fragen sogar das Einstimmigkeitsprinzip herrscht… Da kann jedes der 27 Mitgliedsländer kann so ungleich mehr Druck gegen die Union ausüben als es ein einzelner Kanton in der Schweiz gegenüber der Eidgenossenschaft kann.
Herr Saller, Sie merken doch selbst, dass Ihr Vergleich, ja Ihr ganzes Ansinnen hinkt.
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Genau drum geht es, dass die Städter nicht einfach alles bestimmen können 😉
Drum wirds eben emotional-spannend wenns das Ständemehr mal braucht, mal nicht…
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Wer sowas schreibt ist ein Idiot, weiss nicht wieso wir eine kleine Kammer haben und hat keine Ahnung von unserem Staatsgebilde. Sie haben meine Zeit vergeudet.