Die Vollgeld-Initiative kommt 2018 zur Abstimmung. Es wird also Zeit, sich damit einmal zu beschäftigen. Dieser Beitrag beschäftigt sich mit der Frage, was würde sich für Banken durch die Umstellung auf Vollgeld ändern?
Heute sind nur Münzen und Banknoten Vollgeld und gesetzliche Zahlungsmittel. Diese machen aber lediglich etwa 10 Prozent der umlaufenden Geldmenge M1 aus. Etwa 90 Prozent sind elektronisches Geld (Buchgeld), das die Banken selber schaffen, um damit ihre Geschäfte (Kredite, Immobilien, Aktien) zu finanzieren.
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Die meisten Leute glauben, die Guthaben auf einem Bankkonto seien echte Franken. Ein Trugschluss. Ein Konto ist eine Forderung des Kunden respektive ein Versprechen der Bank auf echte Franken. Aber selbst kein gesetzliches Zahlungsmittel.
Mit der Vollgeld-Initiative soll auch das elektronische Geld auf den Privatkonten zu Vollgeld werden. Genauso wie die heutigen Guthaben der Banken bei der SNB, die aber nur für Überweisungen von Bank zu Bank verwendet werden können.
Die Vollgeld-Initiative will genau das, wovon viele denken, dass es schon heute so ist, nämlich: Allein die Nationalbank stellt Geld her, auch das elektronische Geld. Das entspricht der ursprünglichen Intention der Bundesverfassung (ab 1891 Artikel 36, heute Artikel 99: „Das Geld- und Währungswesen ist Sache des Bundes“).
Sinngemäss bedeutet das, dass Banken kein eigenes Geld erzeugen sollen, sondern Geld gegen Zinsen verleihen, das sie von Sparern, anderen Banken oder der Nationalbank zur Verfügung gestellt bekommen.
Das Vollgeld auf Zahlungskonten ist vollumfänglich sicher, da es stabiles Geld von der Nationalbank ist. Somit können ihm Bankenkrisen nichts anhaben. Der Steuerzahler und die Realwirtschaft werden entlastet, denn die Nationalbank kann Milliarden zusätzlicher Geldherstellungserlöse an den Bund, die Kantone oder die Bürger realisierbar machen.
Die Spielregeln für Banken und Unternehmen sowie Gross- und Kleinbanken sind wieder für alle dieselben: Alle müssen das Geld, das sie verwenden wollen, zuerst extern beschaffen, kein Wirtschaftsteilnehmer kann es für sich selber schaffen.
Finanzblasen können sich weniger gut bilden, weil die Finanzmärkte nicht mehr mit ad hoc geschaffenem Geld befeuert werden können. Staat und Steuerzahler werden aus der Geiselhaft befreit, weil sie Banken im Krisenfall nicht mehr mit Steuermilliarden retten müssen (Too big to fail), um den Zahlungsverkehr aufrecht zu erhalten. Mit Vollgeld ist das Geld- und Bankensystem kein Buch mit sieben Siegeln mehr, es wird wieder verständlich.
Die Banken bieten weiterhin alle bisherigen Finanzdienstleistungen an: Zahlungsverkehr, Kreditvergabe und Vermögensverwaltung. Hier ändert sich nichts. Die Banken können mit Vollgeld aber nur noch das Geld verleihen, das ihnen von Sparern, Investoren oder der Nationalbank zur Verfügung gestellt wurde oder das sie selbst besitzen. Die hohe Sparquote in der Schweiz sowie allfällige Darlehen der SNB an das Bankensystem verhindern zukünftige Kreditklemmen.
Was die Nicht-Banken schon vor Jahrzehnten gemacht haben, müssen die Banken mit der Vollgeldreform nachholen: Sie müssen Buchgeld so verbuchen wie heute Bargeld. Das sind gewohnte Abläufe. Detaillierter ist es im Aufsatz „Bilanzierung von Bankengeld und von Vollgeld“ beschrieben.
Der wesentliche Unterschied zu heute ist, dass es bei Überweisungen direkte Finanzflüsse von Kunde zu Kunde gibt, anstatt einer Verrechnung von Forderungen zwischen Banken. Umstellungen in grösserem Ausmass hat das Bankensystem zum Beispiel mit der Einführung des SEPA-Zahlungssystems problemlos gemeistert.
Mit Vollgeld bleiben die Banken in gleichem Umfang zuständig für Zahlungsverkehr, Kreditvergabe und Vermögensverwaltung. Deshalb benötigen sie genauso viele Mitarbeiter wie heute. Mit einem zukunftsfähigen Finanzplatz Schweiz, gestärkt durch das sichere Vollgeldsystem, können neue Kunden im Bereich Vermögensverwaltung gewonnen und somit auch neue Arbeitsplätze in diesem Bereich geschaffen werden.
Die allfällige zukünftige Reduzierung der Beschäftigtenzahl im Bankenwesen hat mit den aktuell sich etablierenden Zahlungssystemen zu tun und nicht mit der Einführung von elektronischem Vollgeld.
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Anstatt ihren Kunden schulden die Banken nun den gleichen Betrag der Zentralbank. Für diese neuen Kredite wird die Nationalbank keinen höheren Zinssatz verlangen, als zuvor für die Girokonten der Kunden üblich war. Für die Banken entstehen so keine Mehrkosten. Die Investitionen in die Anpassung der Zahlungssoftware sind gering und im Rahmen normaler Anpassungen.
Früher erzielten Banken aus der eigenen Geldherstellung einen “Extra-Zinsgewinn”. Das heisst: Wenn Banken elektronisches Geld kostenlos herstellen und damit Kredite finanzieren und Zinsen einnehmen, so haben sie eine höhere Zinsspanne als andere Finanzunternehmen, die für jede Investition vollständig Einlagen benötigen, dafür Zinsen bezahlen und somit höhere Kosten haben.
Die NEF New Economic Foundation und der CBS Copenhagen Business School untersuchten in ihrer Studie “Making money from making money – Seigniorage in the modern economy”, wie gross die Vorteile der Banken durch die Geldschöpfung gegenüber anderen Finanzunternehmen waren. Im Durchschnitt der Jahre 2007 bis 2015 erzielten die Schweizer Banken pro Jahr 2,8 Milliarden Franken zusätzliche Profite, weil sie elektronisches Geld selber herstellen konnten.
Aber seit 2014 haben die Schweizer Banken gemäss der NEF-Studie keinen Vorteil mehr von der eigenen Geldschöpfung. Ob eine Bank kostenlos selbst Geld herstellt oder zu null Prozent Zins von der Nationalbank leiht, macht für sie keinen Unterschied. Deshalb verlieren sie mit der Vollgeld-Initiative auch nichts. Der Zeitpunkt für eine Umstellung auf Vollgeld ist also günstig, da die Banken durch die Abschaffung des Privilegs der Geldherstellung keine finanziellen Einbussen haben.
Banken können mit Vollgeld gute Gewinne machen. Das zeigt die PostFinance, die heute schon ähnlich wie eine Vollgeld-Bank arbeitet, da sie selbst durch Kreditvergabe kein Geld erzeugen kann. Die PostFinance macht jährlich rund 600 Millionen Franken Gewinn. Auch Versicherungen und andere Finanzunternehmen arbeiten rentabel, ohne selbst eigenes Geld zu schaffen.
Durch die Vollgeldreform werden wieder gleiche Wettbewerbsbedingungen zwischen allen Finanzunternehmen sowie kleinen und grossen Banken hergestellt. Es werden Ungleichgewichte beseitigt, der Finanzsektor insgesamt verliert nichts.
Die Auswertung der Bankbilanzen anhand der SNB-Statistiken zeigt, dass die verschiedenen Bankengruppen sehr unterschiedlich von der Geldschöpfung profitieren. Fast alle Kredite, Finanzanlagen, Beteiligungen und Immobilien werden heute von Banken durch selbst geschöpftes Buchgeld finanziert, womit sich die Geldmenge erhöht.
Wenn Banken Spar- und Anlagegelder von Kunden annehmen, wird Geld stillgelegt und damit die umlaufende Geldmenge M1 wieder reduziert. Es müssen also immer wieder neue zusätzliche Kredite in Umlauf gebracht werden, damit die Geldmenge sich nicht reduziert aufgrund der “stillgelegten” Gelder. Der Unterschied zwischen Krediten, Finanz- und Sachanlagen (Geldschöpfung) abzüglich der Spargelder auf Zeit (Geld-Stilllegung) ergibt das elektronische Buchgeld der Banken (Sichteinlagen).
Das Verhältnis zwischen Geldschöpfung und Geld-Stilllegung ist je nach Bankengruppe sehr unterschiedlich. Bei den Raiffeisenbanken stehen allen Krediten und Finanzanlagen 90% auf Zeit angelegte Spareinlagen von Kunden gegenüber, bei den Grossbanken (UBS und CS) dagegen nur 57%. Entsprechend mehr profitieren die Grossbanken von der Geldschöpfung.
Wenn Raiffeisenbanken 100% neu geschöpfte Gelder dem Geldkreislauf zuführen, so fliessen ihnen zwischenzeitlich im Umfang von 90% wieder Spargelder zu, welche sie stilllegen. Den Grossbanken fliessen im Verhältnis zu ihrer Geldschöpfung aber nur 57% an Spargeldern zu. Entsprechend haben heute Grossbanken geringere Refinanzierungskosten, denn Sparkonten müssen höher verzinst werden, als die jeweils geschaffenen Sichteinlagen.
Die bei genossenschaftlichen Raiffeisenbanken angelegten Spargelder entsprechen also fast dem Volumen ihrer ausstehenden Kredite. Damit könnten die Raiffeisenbanken nach der Vollgeldumstellung die Kreditvergaben weitgehend durch Spargelder finanzieren. Auch viele Sparkassen und Kantonalbanken werden die Umstellung zu Vollgeld kaum merken. Mit Vollgeld wird deren vorsichtiges Geschäftsmodell belohnt.
Dagegen werden sich die Grossbanken mit Vollgeld stärker um die Vorfinanzierung kümmern müssen. Das ist möglich durch ein verstärktes Anwerben von Spargeldern, Kredite vom Geldmarkt oder bei der SNB. Dies wird aufgrund der aktuellen Nullzins-Situation aber kaum finanzielle Auswirkungen haben, da die Umstellungskredite von der SNB zum Nullzins zu bekommen sind.
Bei den Investmentsparten besteht kaum Veränderungsbedarf, weil der grösste Teil ihrer Aktivitäten in US-Dollar (dazu deutlich weniger in Euro, Pfund und Yen) abgewickelt wird. Die Vollgeld-Initiative bezieht sich aber nur auf Franken. Bei Investmentgeschäften in Franken müssen diese zukünftig vollständig vorfinanziert werden. Für die Vermögensverwaltungsbanken bringt die Einführung von Vollgeld kaum Veränderungen. Die Vergabe von Lombardkrediten in Franken benötigt neu wie jede Kreditvergabe einen bestehenden Bestand an Franken.
Die grosse Bedeutung der Grossbanken für die Geldschöpfung zeigt der Anteil an der Schöpfung elektronischen Buchgeldes der Banken (Sichtguthaben). Es geht in dieser Auswertung nicht darum, wieviel Sichtguthaben eine Bankengruppe verwaltet, sondern wieviel sie hergestellt hat.
Allen Krediten und Investitionen einer Bankengruppe stehen so viele auf Zeit angelegte Kundeneinlagen gegenüber:
(Die genauen Berechnungen finden Sie im Dokument „Anteil verschiedener Bankengruppen an der Geldschöpfung“.)
Mit der Vollgeld-Umstellung werden zu einem Stichtag alle täglich fälligen Verbindlichkeiten an Kunden zu Verbindlichkeiten an die SNB umgebucht und so aus der Bankbilanz ausgeschleust. Die SNB stellt entsprechende Darlehen in gleicher Höhe bereit. Nun bestehen also die bisherigen Verbindlichkeiten gegenüber den Kunden neu gegenüber der SNB.
Um den zusätzlichen Vorfinanzierungsbedarf für zukünftige Kreditvergaben abzuschätzen, kann so vorgegangen werden:
1. Alle Zahlungseingänge aus Tilgungen bestehender Kundenkredite können wieder für die Vergabe neuer Kundenkredite verwendet werden. Nur wenn das Gesamtvolumen von Krediten an Kunden wächst, ist allenfalls eine zusätzliche Vorfinanzierung nötig. Es braucht also eine Prognose, ob und wie das Gesamtvolumen an Krediten an Kunden in den nächsten Jahren wachsen wird.
2. Eine solche Prognose ist auch für die Kundeneinlagen auf Zeit (Spar- beziehungsweise Anlagegelder) notwendig. Bleibt das Gesamtvolumen der Kundeneinlagen gleich, dann kann die Auszahlung von abgelaufenen Spar-/Anlageeinlagen durch neue Kundeneinzahlungen finanziert werden. Bei einem Wachstum der Spar- und Anlagegelder stehen zusätzliche Gelder für Kredite und Investitionen zur Verfügung. Es ist also eine Prognose zu erstellen, wie das Gesamtvolumen von Kundeneinlagen in den nächsten Jahren wächst.
3. Fazit: Vom erwarteten Wachstum der Kreditvergabe ist das Wachstum an Kundeneinlagen abzuziehen. Die verbleibende Differenz muss zusätzlich vorfinanziert werden, sei es über die Ausgaben von Bankanleihen, den Geldmarkt oder durch zusätzliche Darlehen bei der SNB.
Bei der Umstellung auf Vollgeld wird lediglich das bestehende Buchgeld der Banken in Buchgeld der Nationalbank umgewandelt. Es bleibt gleich viel Geld im Umlauf. Deshalb haben die Banken viele Möglichkeiten, zukünftige Darlehen an Kunden zu finanzieren: Das Geld aus den Tilgungen bestehender Kredite kann von den Banken neu vergeben werden. Die Banken können neue Spargelder einwerben oder Bankanleihen begeben.
Sie können sich auch von anderen Banken oder vom Geldmarkt Geld leihen. Soweit Bund und Kantone durch den Umstellungsgewinn der Vollgeldreform ihre Schulden tilgen, werden bisherige Investoren ihr Geld den Banken anbieten. Die Nationalbank gibt bei Bedarf zusätzliche Darlehen an das Bankensystem.
Eine Kreditklemme ist auch deshalb kein Problem, da die Schweiz jedes Jahr mehr spart als investiert. Es gibt in der Schweiz einen gewaltigen Überhang an anlagesuchenden Geldern und damit genügend Spargelder für Kredite. Die volkswirtschaftliche Sparquote der Schweiz ist eine der weltweit höchsten und liegt bei rund 30 Prozent des BIP.
Ausreichend Kredite wird es in jedem Falle geben, denn die SNB kann jederzeit durch die Gewährung befristeter Darlehen an die Banken die notwendigen Gelder bereit stellen. Der Initiativtext verpflichtet die SNB, “die Versorgung der Wirtschaft mit Krediten durch die Finanzdienstleister” zu gewährleisten. (Artikel 99a Absatz 1).
Noch deutlicher steht es in Artikel 197 Ziffer 12, Absatz 2: “Insbesondere in der Übergangsphase sorgt die Schweizerische Nationalbank dafür, dass weder Geldknappheit noch Geldschwemme entsteht. Während dieser Zeit kann sie den Finanzdienstleistern erleichterten Zugang zu Darlehen gewähren.”
Eine allfällige Beeinträchtigung der Kreditvergabe könnte es mit Vollgeld also nur geben, wenn die SNB ihren gesetzlichen Auftrag missachtet.
Kurz: Die Umstellung auf Vollgeld ist technisch sehr einfach. Die Geschäftsfelder der Banken bleiben gleich. Für Banken gibt es (im heutigen Null- oder Negativzinsumfeld) keine finanziellen Nachteile durch die Umstellung auf Vollgeld. Und: Es gibt ausreichend Möglichkeiten zur Vorfinanzierung von Krediten und Investitionen.
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Sorry, habe einen peinlichen Fehler gemacht:
«Auf der rechten Seite stehen dann die Steuerforderung des Staates an die Steuerpflichtigen.»
muss natürlich «auf der linken Seite» heissen.LG enrico
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Hallo an Alle (hoffentlich nerve ich nicht mit meinen vielen Kommentare)
Nochmal eine Zusammenfassung, wie das «Vollgeld»-Modell funktionieren könnte/sollte:
1.«Vollgeld» ist staatlich emittiertes Geld. Die Bezeichnung «Vollgeld» ist überflüssig. Es ist Geld.
Dieses (chartale) Geld wird von einer Instanz namens «Monetative» ausschliesslich nur durch die Finanzierung der öffentlichen Aufgaben in den Verkehr gebracht und laufend durch Steuererhebung wieder eingezogen. Steigt die Inflation über 5% p.a. Dann muss der Staat entweder weniger ausgeben oder mehr Steuern einnehmen. Fällt sie dagegen unter 5%, dann sollte der Staat mehr ausgeben oder weniger Steuern erheben. Das wirkt kontrazyklisch gegen inflationäre aber auch deflationäre Erscheinungen. Gehen die Investitionen der privaten Wirtschaft zurück, steigen die staatlichen und nehmen umgekehrt die privaten Investitionen zu, verringern sie die des Staates.2.Die Monetative ist keine Bank und verleiht auch kein staatliches Geld. Weder an die Zentralbank noch an die Geschäftsbanken. Das Geld kommt wie gesagt nur durch die zinsfreie Finanzierung der öffentlichen Ausgaben in den Verkehr. (und das ist nicht wenig!)
Die Staatsausgaben stehen dann als Passivum des Staates, vertreten durch die Monetative. Es ist eine Schuld des Staates gegenüber seinen Bürgern (sic!). Auf der rechten Seite stehen dann die Steuerforderung des Staates an die Steuerpflichtigen. Der Staat schuldet also den Bürgern und die Steuerpflichtigen schulden dem Staat.3.Das Bankensystem bleibt ausser einer Veränderung so wie es heute ist: Diese Veränderung ist die neue Regelung, dass neben den Sichtguthaben bei den GB auch die Guthaben bei der SNB zu einer Forderung auf staatliches Geld werden. Die Banken können also nach wie vor im gleichen Umfang Kredite durch Bilanzverlängerung verwirklichen. Diese Kredite sind dann aber in staatlichem Geld nominiert. Sie können natürlich aber auch mit GB-Sichtguthaben getilgt werden.
4.Die Monetative stellt kein Bargeld aus, die Bargeldversorgung erfolgt weiterhin durch die SNB. Damit wird Bargeld zu einer Forderung auf staatliches Geld. Für Banken UND für Nichtbanken. Das staatliche Geld kommt nur in Buchform vor. Jeder Bürger und Aufenthaltsberechtigte , jedes Unternehmen im Inland hat das Recht auf ein Geldkonto bei der Monetative. Die Salden dieser Konten sind niemals kleiner als Null. Die Verwaltung dieser Konten können mit Gebühren versehen werden.
5.Die Sichtguthaben der GB und der ZB sind Forderungen auf staatliches Geld. Um zu staatlichem Geld zu kommen müssen sich die Geschäftsbanken und auch die Zentralbank dieses staatliche Geld von den Haushalten, den Unternehmen oder auch von anderen Banken leihen. Eine Verzinsung ist hierbei möglich.
Mit dieser Anordnung sind alle Wünsche der «Vollgeldler» erfüllt, ohne die Vertragsfreiheit der Banken einzuschränken.
Grüsse, enrico
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Hallo Enrico,
warum denken Sie so kompliziert?
Z.B. schreiben Sie unter 3.:
„Das Bankensystem bleibt ausser einer Veränderung so wie es heute ist: Diese Veränderung ist die neue Regelung, dass neben den Sichtguthaben bei den GB auch die Guthaben bei der SNB zu einer Forderung auf staatliches Geld werden.“Wenn der digitale Franken (= echtes Buch-Geld) eingeführt wird, dann gibt es keine Sichtguthaben bei Banken mehr.
Warum sollte jemand ein Sichtguthaben bei einer Bank akzeptieren, wenn er doch echte Franken (dann in Form des digitalen Frankens) haben kann?Der digitale Franken ist doch besser als ein Sichtguthaben.
Ein Sichtguthaben ist lediglich eine Franken-Forderung, die digitalen Franken sind echtes Geld, echte Franken.Vergleichbar ist es bei Banknoten und Papiergeld:
Wenn ein Staat aus einlösbaren Banknoten (und nur das sind echte Banknoten) NICHT einlösbare „Banknoten“ macht, dann entsteht in diesem Moment staatliches Papiergeld.
Die „Zettel“, die Geldscheine, sind dann echte Schweizer Franken. So, wie es jetzt der Fall ist.Nun nehmen wir an, die UBS dürfte Banknoten ausgeben, UBS-Banknoten.
Ich stehe also am Tresen und möchte von der UBS Geld ausgezahlt haben. Nun fragt mich der Kassierer:
„Möchten Sie Geldscheine oder UBS-Noten?“Warum sollte ich nun UBS-Noten akzeptieren?
Die staatlichen Geldscheine, die, die wir hier und heute im Portemonnaie haben, sind doch besser als UBS-Noten.Beides sind Zettel, aber die Geldscheine sind Geld, die UBS-Noten hingegen wären nur eine Geld-Forderung.
Weiter schreiben Sie unter 3.:
„Die Banken können also nach wie vor im gleichen Umfang Kredite durch Bilanzverlängerung verwirklichen.“Nein, Enrico, das können die Banken dann nicht mehr, da es dann keine Girokonten mehr gibt.
Beispiel:
Ich nehme einen Kredit in Höhe von 10.000 Franken bei einer Bank auf. Die Bank kann mir nun nicht einfach eine entsprechende Gutschrift auf mein Girokonto erteilen, da ich gar kein Girokonto mehr habe.
Stattdessen habe ich ein Buchgeld-Konto. Auf dieses Buchgeldkonto muss die Bank mir nun 10.000 Franken draufpacken, und das kann die Bank nur, indem die Bank die 10.000 Franken von ihrem eigenen Buchgeld-Konto nimmt.Auf der Aktiva-Seite der Bank verringert sich also ihr Buchgeldbestand um 10.000 Franken, während sie ebenfalls auf der Aktiva-Seite eine Forderung in Höhe von 10.000 Franken einbucht. Für die Bank bleibt die Bilanzsumme gleich.
Den Rest lasse ich mal unkommentiert.
Freundliche Grüße!
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Hallo @Hardy
MOOMEEENT, Momeeent…. 🙂
Die Punkte sind keine Beschreibung des aktuellen Vollgeldmodell-Vorschlages sondern ein Vorschlag meinerseits, der stark vom Huber-Modell abweicht! Er mag zwar kompliziert erscheinen, hat aber jeweils einen Grund.1. in Verkehrbringung des staatlichen Geldes durch die Finanzierung der öffentlichen Aufgaben. Einzug des Geldes erfolgt laufend durch Steuereinnahmen.
Dies hat den angenehmen Nebeneffekt, dass die Volkswirtschaft nicht mehr auf ständiges Wachstum angewiesen ist. Staat muss keine Zinsen mehr bezahlen.2. Monetative vergibt KEINE Kredite an das Bankensystem. Die Vergabe und Verantwortung von Krediten ist Aufgabe der Banken. Würde die Monetative Geld an GB oder ZB verleihen wäre sie nur eine weitere (Zentral-)Bank und somit auch Risiko ausgesetzt.
3. die Geschäftsbanken können weiterhin Kredite durch Bilanzverlängerung vergeben.
* Erklärung folgt weiter unten.4. die Bargeldversorgung übernimmt die Zentralbank. Bargeld ist dann eine Forderung auf staatliches Geld und kein Geld mehr. Das könnte natürlich auch die Monetative übernehmen.
5. Alle Guthaben bei Geschäftsbanken und bei der Zentralbank sind Forderungen auf staatliches Geld. Ob diese Guthaben verzinst werden und ob sie auf Sicht lauten oder langfristig sind, das soll den Banken überlassen sein. Vertragsfreiheit.
*
Ein Beispiel: Zum Erwerb einer Immobilie im Wert von (say) 10 Millionen CHF wird ein Kredit vergeben. V = Verkäufer K = KäuferIm bestehenden System erhält K eine Kreditschuld und V ein Sichtguthaben. Die Bank muss nun schauen dass sie so schnell wie möglich die Sichtguthaben in längerfristige Anlagen umbauen kann.
Wenn GB Sichtguthaben buchen, dann verschulden sie sich! Man kann es auch anders sagen: Die Bank verschuldet sich und gibt die Schulden an die Kreditnehmer weiter. Die Legende, Banken könnten Geld aus dem Nichts schöpfen und sich ein tolles Leben machen ist falsch. Alles, worüber man sich empören könnte, ist, dass Banken sich selbst unverzinst Kredite geben können, während andere Unternehmen (hohe) Zinsen bezahlen müssen.Im bestehenden Vollgeld-Vorschlag à la Huber müssen die Banken (Voll-)Geld von Sparern einsammeln um dieses an den Kreditnehmer K weiter zu geben. Worauf K dann das Geld an V weitergibt. Die Bank muss sich also verschulden um Kredite zu vergeben.
Jetzt hat V einen Haufen Geld, das er zunächst vielleicht nicht benötigt. Und die Bank benötigt laufend Geld um Kredite zu vergeben. Also wirbt sie um Sparer, die ihr Geld überlassen.
Das Ergebnis ist wie im bestehenden System: Die Kreditschuldner haben Schulden und die Einleger haben längerfristige Guthaben. Das ganze kommt auf exakt das Selbe heraus.
Dass die Banken auch Vollgeld direkt von der Monetative besorgen können, ist ein Denkfehler des Huber-Modells.Sie fragen:
«Warum sollte jemand ein Sichtguthaben bei einer Bank akzeptieren, wenn er doch echte Franken (dann in Form des digitalen Frankens) haben kann?»Die Banken werden (In meinem Vorschlag gibt es die Sichtguthaben noch) auch Sichtguthaben verzinsen müssen, weil sonst niemand ein Interesse an Sichtguthaben hat. So sind Sichtguthaben zwar etwas mit Risiko behaftet aber bringen Zinsen. Staatsgeldkonten kosten zwar (vielleicht) mehr Gebühren und bringen keine Zinsen, sind aber sehr sicher. Steigen mehr Wirtschaftssubjekte auf Staatsgeldkonten um, steigen die Zinsen, steigen sie wieder auf Sichtguthaben um, fallen sie wieder.
Das Irreleitende ist einfach, dass wir in Geld/Geldguthaben denken und nicht in Schuldenflüssen.
A. Am Anfang gibt es die Produktion, dafür werden Produktionskredite benötigt. Hierbei soll Geld entstehen.
B. Dann muss der Erwerb des Produzierten finanziert werden, dafür sind Ausrüstungskredite notwendig. Hier soll kein Geld entstehen oder in statu nascendi gleich wieder verschwinden.
C. Und dann müssen auch noch alle Eigentumsübertragungen finanziert werden, die nichts oder nichts mehr mit der Produktion zu tun haben. Hier sollte ebenfalls kein neues Geld entstehen oder eben gleich wieder stillgelegt werden..
Das bedeutet, es gibt ein Basis Debit-Kreislauf, der bei den Arbeitenden anfängt, durch die Produktionskette hindurchgeht, sich dabei vergrössert und sich dann in drei Zweige aufteilt: Ein Teil geht wieder direkt an die Haushalte zurück (Konsum), ein anderer geht nochmal zu den Unternehmen (Arbeitsmittelverbrauch) und der dritte Teil geht zu den Banken von wo die eingegangenen Schulden an Kreditschuldner und Sparer in Raten verteilt wird (Unternehmen und/oder Haushalte).
Der oben als Beispiel genannte Kredit kann nur dadurch getilgt werden weil es auf der Basisebene einen Umsatz gibt.
Dieser Kredit hat zunächst bei der Vergabe ja mit der Produktion nichts zu tun aber er wird durch den Umsatz in der Produktionssphäre getilgt. Das bedeutet, dass der Kreditnehmer (K) beim Tilgen des Kredites auf der Basisebene Schulden (in Raten) aufnehmen muss um auf der Sekundärebene entsprechend Schulden loswerden zu können. Das kann man nur schwer erkennen, wenn man nur in Geld denkt. Wenn wir einen Kredit tilgen, dann bezahlen wir Geld an die bank, das ist aber nichts anderes als dass wir Schulden von der Bank übernehmen. Man sollte die VW als ein Flusssystem ansehen, wo Schulden fliessen. Diese Schulden fliessen mit der Zeit. Da Geld aber nicht gegen den Zeitpfeil übertragen werden kann, folgt dieses nicht dem Weg von Produktion und Produktionspassiva, sondern macht einen Wirrwar-Hinundher-Zickzackkurs von Bank zu Unternehmen zu Bank zu Haushalten zu Bank zu Unternehmen etc.
Geld dient nur dazu, dass Schulden übertragen werden können. Alle anderen Vorstellungen, bauen auf einer Illusion auf. Geld ist kein Manna!Dass Banken Sichtguthaben durch Bilanzverlängerung schaffen können sehe ich als problemlos und halte das sogar für hilfreich! Das Frage ist aber eben für was die Banken Kredite vergeben. Gehen sie in die nützliche Realwirtschaft, wo wirkliche Werte entstehen oder werden Kredite in die «Finanzwirtschaft» vergeben, die nur der Spekulation dienen. Heute haben wir ein Verhältnis Realwirtschaft / Scheinwirtschaft von etwa 40 / 60. Es geht weit mehr in die Scheinwirtschaft als in die Realwirtschaft!
Alle Banken- und Finanzkrisen sind Krisen, verursacht durch Zockereien in die Scheinwirtschaft.
Wenn sich Banken aber an solchen Geschäften beteiligen, dann können deren Kunden nicht so tun, als gehe es sie das nichts an. Die Kunden der Banken sind verantwortlich für ihre Banken, so wie Eltern für deren Kinder!
Mein Alternativvorschlag ist weniger ein Vollgeldmodell und mehr ein Tax-Geld-Modell.
Ich habe mich dabei von Ihrer Aussage inspirieren lassen, dass Banken kein Geld schöpfen können.
Das ist eine wichtige Erkenntnis. Habe dann weiter gedacht und gesehen, dass das Staatsgeld nur in Verbindung mit den Steuerpflichten entstehen kann.Um Verwechslungen zu vermeiden nenne ich ab jetzt mein Vorschlag als «Tax-Geld-Modell» und nicht mehr «verbessertes Vollgeldmodell».
sonntägliche Grüsse, enrico
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Die Buchung von Geld (in der Schweiz die Schweizer Franken) wird von einigen noch nicht verstanden.
Die korrekte Einbuchung der Schweizer Franken erfolgt mit
Kasse an Eigenkapital.
Danach wandern die Franken bei jeder Franken-Zahlung von Kasse zu Kasse.Die physische Form, in der die Schweizer Franken vorliegen, ist dabei völlig unerheblich. Auch der eventuell noch kommende immaterielle Franken (digitaler Franken) wird entsprechend eingebucht, wenn die Einbuchung korrekt erfolgt.
Der Schweizer Franken ist Staatsgeld, das Geld des Staates Schweiz. Ein Zentralbankgeld gibt es nicht. Keine Bank der Welt kann „Geld schöpfen“. Es sind die Staaten, die das können.
Jemand, der Geld hat, hat an niemanden eine Forderung, er hat einfach nur Geld.
Eine Geld-Forderung ist kein Geld. Wenn jemand eine Geld-Forderung hat, dann hat er kein Geld, sondern eben nur eine Geld-Forderung.Der Schweizer Franken ist ein Asset, ein Gut, wie auch Bitcoin ein Asset ist. Es spielt keine Rolle, ob ein Asset materiell oder immateriell ist, es bleibt immer ein Asset.
Niemals finden wir Bitcoin auf einer Passivaseite einer Bilanz, Bitcoin sind immer ein Aktivum.
Niemals finden wir Schweizer Franken auf einer Passivaseite einer Bilanz, Schweizer Franken sind immer ein Aktivum.Das Besondere am Schweizer Franken ist, dass der Staat Schweiz dieses Asset als Zwangsabgabe fordert, wodurch es zum Abgabengut wird.
Geld ist das, was der Staat als Zwangsabgabe fordertDie zweite Besonderheit ist, dass Schweizer Franken ein Monopolprodukt des Staates sind, nur der Staat darf legal Schweizer Franken produzieren (bzw. werden sie für ihn produziert).
Hier ist ein Unterschied zum Bitcoin, Bitcoin sind kein Monopolprodukt des bzw. eines Staates.Die Bezeichnung „Vollgeld“ ist ein „weißer Schimmel“, Geld ist immer Vollgeld, es gibt kein Halb- oder Viertelgeld.
Es ist sehr positiv, dass die „Vollgeld-Initianten“ verstanden haben, dass die Münzen und die Geldscheine Vollgeld sind.
Münzen und Geldscheine sind Geld, sind Schweizer Franken.
Ein eventuell kommender „digitaler Franken“ wird dann ebenso Geld sein, eben Schweizer Franken.Kann ein Staat Geld „schuldfrei“ in Umlauf bringen?
Selbstverständlich kann er das.
Eine völlig andere Frage ist es, ob ein solches Vorgehen sinnvoll wäre, insbesondere dann, wenn es sich um sehr hohe Beträge handelt.Wirtschaft basiert auf Schuldendruck. Kein Schuldendruck, keine nennenswerte Wirtschaft.
Meine Hauptkritik an der Vollgeld-Initiative besteht darin, dass die Initianten nicht ehrlich und wahrhaftig ein Gesamtbild zeichnen.
Vielmehr wird propagandaartig von Annehmlichkeiten erzählt, Steuern könnten gesenkt werden usw.Eine starke, erfolgreiche Wirtschaft ist aber kein Ponyhof.
Geld benötigt auch Kaufkraft.
Geld zu produzieren und unter die Leute zu bringen, das ist leicht.
Dafür zu sorgen, dass das Geld auch eine angemessene Kaufkraft hat, das ist viel, viel anspruchsvoller.Mit lauter Annehmlichkeiten ist das kaum zu erreichen.
Ein Hinweis noch für Herrn Thomas Mayer:
Sie schreiben:
„Heute sind nur Münzen und Banknoten Vollgeld und gesetzliche Zahlungsmittel.“Geldscheine sind es, keine Banknoten.
Banknoten sind Zettel, für die der Banknoten-Emittent eine Geldzahlung leisten muss.
Eine Bank, die Banknoten emittieren würde, dürfte für eine Hunderter-Note nicht einfach zwei Fünfziger-Noten auf den Tresen legen.Banknoten sind KEIN Geld.
Geldscheine SIND Geld.Für Enrico,
Sie schreiben:
„Nochmal kurz zum Buchen von Vollgeld.
Aus Sicht der ZB kann Vollgeld weder ein Aktiva noch ein Passiva sein.
Deshalb passt es nicht in die ZB-Bilanz und kann dort auch nicht korrekt gebucht werden.“Geld ist auch für eine Zentralbank (ZB) ein Aktivum.
Es passt ganz vorzüglich in eine ZB-Bilanz und selbstverständlich kann es in der Buchhaltung korrekt gebucht werden.Eine ZB zeigt uns in ihrer Bilanz natürlich nur das Geld, von dem sie auch der Eigentümer ist.
Beispiel SNB
Swiss Mint produziert Münzen im Betrag von 10 Millionen Franken, Eigentümer wird der Staat Schweiz, der das Geld bei der SNB einzahlt.Bilanz SNB (in Millionen Franken)
Aktiva: Münzen (Münz-Kasse) 10
Passiva: Schulden beim Staat 10Sehen Sie sich die SNB-Bilanz an, die Münzen, die sich im Eigentum der SNB befinden, zeigt sie uns ganz artig auf ihrer Aktiva-Seite. Wo sollte da das Problem sein?
Die Geldscheine, die sich bei der SNB befinden, sind dem Staat zuzuordnen, deshalb finden wir keine mit zig Milliarden Franken gefüllte Papiergeld-Kasse bei der SNB.
Zahlt die SNB aber Papier-Geld (Geldscheine) aus, dann entstehen ihr Schulden in entsprechender Höhe, und diese Schulden zeigt sie uns selbstverständlich in ihrer Bilanz.Soweit korrekt, nicht korrekt ist aber das unsägliche Banknoten-Gesabbel.
Die SNB gibt keine Banknoten aus, sie zahlt staatliches Papiergeld in Form von Geldscheinen aus. Deswegen ist die SNB dem, der dann die Geldscheine hat, auch nichts schuldig.„Schulden beim Staat“ und nicht „Notenumlauf“, diese kleine Korrektur auf der Passiva-Seite der SNB-Bilanz, und schon ist alles in bester Ordnung.
Es ist höchste Zeit, dass sich die SNB dazu durchringt, vom Banknoten-Märchen abzurücken.
Oder wollen uns die schlauen SNB-Köpfe den „digitalen Franken“ auch noch als Banknote „verkaufen“?Der Schweizer Franken ist schlichtes Staatsgeld, völlig unabhängig davon, in welcher physischer Form er definiert ist, das gilt auch dann, wenn er als „digitaler“ Franken immateriell wird.
Alle Bilanzen passen perfekt, wenn man diese Tatsache berücksichtigt.-
Sali @Hary
Sie schreiben:
„Der Schweizer Franken ist Staatsgeld, das Geld des Staates Schweiz. Ein Zentralbankgeld gibt es nicht. Keine Bank der Welt kann „Geld schöpfen“. Es sind die Staaten, die das können. “Und weiter:
„Schulden beim Staat“ und nicht „Notenumlauf“, diese kleine Korrektur auf der Passiva-Seite der SNB-Bilanz, und schon ist alles in bester Ordnung.“Eine interessante Ansicht. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann meinen Sie, dass die SNB vom Staat Schweiz Geld übernimmt und dies an GBn weiterverleiht. Dadurch entsteht eine Schuld der SNB, die dann auch korrekterweise auf der Passiva-Seite gebucht wird. Das würde so passen. Irritierend ist nun aber, dass auf den Geldscheinen «Schweizer Nationalbank» steht und von deren Vertreter auch unterschrieben ist. Es steht nicht geschrieben: «Schweizer Staat» und ist auch nicht von einem politischen Vertreter dieses Staates unterschrieben. Dazu ist mir nicht bekannt, dass der Staat Schweiz heute wegen des in Umlauf gebrachten Geldes eine Forderung gegen die SNB hat.
Wenn also in der SNB-Bilanz statt «Notenumlauf» die Bezeichnung «Schulden beim Staat» stehen würde und dazu der Emittent des Geldes statt «Schweizer Nationalbank» als «Schweizer Staat» erscheinen würde, dann wäre klar unterschieden was Geld und was Geldguthaben sind. Leider ist dem aber nicht so. Heute wird im Bildungswesen explizit erzählt es wäre die SNB, die das Geld «schöpfen» würde.
Allerdings könnte man das, soweit ich es abschätzen kann, aber problemlos ändern. Ich würde das sicher unterstützen. Das wäre eine Initiative wert.
Nach Marc Meyers Ansicht steht das Passivum der SNB deshalb, weil die Gbn als Halter von Bargeld eine Forderung gegen die SNB haben und zwar auf jedwedes Vermögen der SNB. Und das auch noch auf Sicht. Das sehe ich insofern auch als schlüssig an. Zumindest für den Ist-Zustand. Nur muss es ja nicht unbedingt so bleiben, man könnte das ja auch anders organisieren.
Jetzt fragt sich noch, wenn es also der Saat sein soll, der das Geld emittiert: wie wäre es beim Saat zu buchen? Als Aktivum oder als Passivum? Denke beides passt nicht. Der Staat schöpfte dann das Geld tatsächlich aus dem Nichts.
Saludos, enrico
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Addendum zum vorausgegangenen post an @Hardy
hallo nochmal…
Das Modell der Vollgeldinitiative müsste also so sein, dass es noch eine der SNB übergeordnete staatliche Instanz gibt. Nennen wir diese meinetwegen «Monetative». Letztere könnte auch bilanzieren und zwar so, dass das ausgegebene Geld auf der Passivaseite erscheint und Steuerforderungen an die Steuerpflichtigen entsprechend auf der rechten. Das bedeutet, dass dann der «lender of last resort» niemand anderes ist, als der Steuerzahler. Marc Meyer hat aufgezeigt, dass auch eine ZB fallieren könnte, wo am Ende der Steuerzahler einspringen muss. Also warum nicht gleich die Sache richtig und ohne irreleitende Legenden machen. Der Staat kann dann seine Aufgaben via Monetative vor-finanzieren und das dabei entstandene Geld nachher wieder per Steuererhebung einziehen. Das ist dann kein Geschenk an den Staat, sondern eine Verschuldung, die er an seine Bürger und Unternehmen weiter geben muss.Damit hätten wir dann eine Verschmelzung des Taxos-Modells mit dem Vollgeldmodell. Denke dies macht Sinn.
LG, enrico -
Hallo Enrico,
Sie schreiben:
„Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann meinen Sie, dass die SNB vom Staat Schweiz Geld übernimmt und dies an GBn weiterverleiht. Dadurch entsteht eine Schuld der SNB, die dann auch korrekterweise auf der Passiva-Seite gebucht wird. Das würde so passen.“Richtig, allerdings sollten Sie statt „weiterverleiht“ auszahlt schreiben.
Das würde nicht nur passen, es passt und zwar perfekt.Sie schreiben weiter:
„Irritierend ist nun aber, dass auf den Geldscheinen «Schweizer Nationalbank» steht und von deren Vertreter auch unterschrieben ist. Es steht nicht geschrieben: «Schweizer Staat» und ist auch nicht von einem politischen Vertreter dieses Staates unterschrieben. Dazu ist mir nicht bekannt, dass der Staat Schweiz heute wegen des in Umlauf gebrachten Geldes eine Forderung gegen die SNB hat.“In der Tat ist das irritierend.
Wenn ein Staat die Einlösbarkeit der Banknoten aufhebt, dann entsteht automatisch Staat-Papiergeld, wenn diese Zettel gesetzliches Zahlungsmittel sind.
Ab diesem Moment sind es keine Banknoten mehr, die eine Forderung auf Franken darstellen, sondern ab diesem Moment sind es selber Franken, echte Franken.Wenn es nach mir ginge, dann wären die Geldscheine selbstverständlich anders gestaltet.
Wenn ein Zettel keine Banknote ist, dann sollte man auch nicht den Eindruck erwecken, dass es eine Banknote ist.Prof. Dr. Thomas Jordan bleibt aufgefordert, Farbe zu bekennen, er soll die Bilanz der SNB sauber erklären.
Er, bzw. die SNB, kann es aber nicht. Vor vielen Jahren habe ich per E-Mail bei der SNB eine entsprechende Anfrage gestellt. Mir wurde erklärt, wie es früher war. 🙂
Lustig, was?Wie es früher war, das ist mir bestens bekannt. Als die SNB noch „einlösbare Banknoten“ (und nur das sind Banknoten) emittiert hat, da war derjenige, der solche Banknoten hatte, natürlich ein Gläubiger der SNB.
Ich wollte allerdings erklärt haben, wer HEUTE der Gläubiger ist, der zur Passiva-Position „Notenumlauf“ passt.
Wenn jemand Schulden hat, dann muss es auch einen Gläubiger geben. Wer ist das?Dass der Staat eine Forderung an die SNB hat, wenn diese Geldscheine ausgezahlt hat, ergibt sich aus der Bilanz der SNB, kombiniert mit logischen Überlegungen. Die Schulden, die sie unter „Notenumlauf“ zeigt, erfordern einen Gläubiger. Diesen Gläubiger kann die SNB nicht benennen.
Der kleine Hardy kann das.
Es ist der Staat.
Die SNB behauptet, die Franken-Scheine wären Banknoten, man kann sie aber NICHT EINLÖSEN.
Nun, dass man die Geldscheine nicht einlösen kann, kann jeder zeitnah selber überprüfen, es ist ein Faktum.
Damit ist die Banknote schon aus dem Rennen.
Beim wem wäre ein „Flugzeug“, welches gar nicht fliegen kann, ein Flugzeug?Eine klare Sprache führt zu klaren Gedanken.
Die „nicht einlösbaren Banknoten“ sind keine Banknoten, sondern staatliches Papiergeld.
Sie schreiben:
„Jetzt fragt sich noch, wenn es also der Saat sein soll, der das Geld emittiert: wie wäre es beim Saat zu buchen? Als Aktivum oder als Passivum?“Selbstverständlich als Aktivum. Geld, die Schweizer Franken, sind IMMER ein Aktivum.
Einbuchung beim Staat mit
Kasse an Eigenkapital.Die Münzen bucht sich der Staat direkt in die Haushaltskasse ein. Er ist sofort gegenüber jedermann liquide.
Die Geldscheine hingegen, die werden in eine separate Kasse eingebucht. Mit diesem Geld ist der Staat nur der SNB gegenüber liquide (z.Zt, man könnte das natürlich auch anders handhaben).
Auf diese Kasse hat die SNB Zugriff, bei einer Auszahlung an Kunden entstehen der SNB aber entsprechende Schulden beim Staat, die SNB schuldet die Rückzahlung des Papiergeldes an eben diese staatliche Kasse (an anderen Stellen von mir Staatsschatzkammer genannt).Wenn die SNB Papiergeld auszahlt, dann zahlt sie aus einer fremden Kasse. Erhält die SNB eine Einzahlung von Papiergeld, dann zahlt sie es sofort in diese fremde Kasse, logisch, dass sich dann die Schulden bei dieser fremden Kasse verringern („Notenumlauf“ verringert sich, in Wahrheit sinken natürlich die Schulden, die die SNB beim Staat hat).
Völlig vergleichbar im privaten Bereich, wenn ich aus dem Portemonnaie meines Vater bezahle, entstehen mir Schulden bei meinem Vater. Erhalte ich eine Einzahlung und packe das Geld sofort in das Portemonnaie meines Vaters, dann verringern sich die Schulden, die ich bei meinem Vater habe.
Ein Unterschied zwischen meinem Vater und dem Staat Schweiz:
Der Staat Schweiz kann sich beliebig viele Schweizer Franken produzieren, mein Vater DARF das nicht, selbst wenn er es technisch könnte.Wer hat’s verboten?
Na, wer wohl, der Staat. Es soll schließlich Staatsgeld bleiben.Freundliche Grüße!
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Hola @Hardy
«Völlig vergleichbar im privaten Bereich, wenn ich aus dem Portemonnaie meines Vater bezahle, entstehen mir Schulden bei meinem Vater. Erhalte ich eine Einzahlung und packe das Geld sofort in das Portemonnaie meines Vaters, dann verringern sich die Schulden, die ich bei meinem Vater habe.»
Das ist bei meinen Söhnen anders: wenn’s mal draussen ist, bleibts im Umlauf – aus volkswirtschaftlichen Gründen 😉
Scherz beiseite…
Die Idee, dass die SNB sich gegenüber dem Staat verschuldet, sobald sie Geld ausgibt macht Sinn.
Das haben Sie richtig erkannt. Das wäre dann also so: Das Geld vom Staat kommt für einen Superbruchteil einer Microsekunde auf die Aktiva-Seite der ZB Bilanz und sobald die ZB das Geld weiter reicht, entsteht ein Passiva während das Aktiva weitergereicht wurde. Problem ist hier nur, dass es dann falsch auf den Scheinen steht. Kann man ja ändern 🙂Ich halte diese Darstellung für genauso schlüssig wie die von Marc Meyer, der meint, dass Geld, das angeblich von der ZB geschöpft wurde, wäre ein Anspruch auf das Eigentum der ZB. Dafür stehe dann der Passiva-Eintrag. Hier wären zumindest die Scheine entsprechend beschriftet.
Nur, was ist denn da auf der Aktiva-Seite der Zentralbank?…..riecht dort irgendwie ganz anders als frisch…oder?Grüsse, enrico
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Nochmal kurz zum Buchen von Vollgeld.
Aus Sicht der ZB kann Vollgeld weder ein Aktiva noch ein Passiva sein.
Deshalb passt es nicht in die ZB-Bilanz und kann dort auch nicht korrekt gebucht werden.Warum?
In einem Kreditverhältnis gibt es
Die Verbindlichkeit des Kreditnehmers
Die Forderung des Gläubigers
Das Geforderte, worin das Verhältnis nominiert ist.Vollgeld wäre also das Geforderte. Das Geforderte ist weder die Forderung noch die Verbindlichkeit, es ist etwas Drittes. Es ist reines Tilg-Mittel, ohne eigenen Wert, sozusagen eine staatlich erteilte «licence to kill debt».
Die Guthaben der Geschäftsbanken bei der Zentralbank sind Forderungen auf Bargeld, also eine Forderung und kein Geld. Anders aber das Bargeld selbst, dieses ist das Geforderte und somit keine Forderung. Deshalb ist die Buchung des im Umlauf befindlichen Bargeldes bei der ZB auf der Passivaseite eigentlich falsch. Es gehört genau genommen nicht dort hin. Natürlich genauso wenig auf die Aktivaseite. Trotzdem bucht man es auf der rechten Seite. Ist zwar Pfusch, aber man kann damit leben.
Um korrekt buchen zu können bräuchten wir eigentlich ein völlig neues Buchungsverfahren. Vielleicht dreispaltig. Aber Buchhalter von etwas neuem zu überzeugen ist praktisch unmöglich.
Deshalb lassen wir es halt so wie es ist, merkt ja auch kaum einer.LG enrico
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@enrico
„Vollgeld ist das Geforderte“
Vollgeld wäre demnach aktives Zahlungsmittel. Banknoten sind aber Passivendes Geldemittenten.
Man kann es drehen und wenden wie man will: Die Initiative ist nichtig. Es gibt sie nicht.
Es wäre gleich als würde eine Volksinitiative fordern, dass ein Arbeitstag ab jetzt 25 Stunden hat.
Einfach unmöglich.
MfG
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@Dr Marc Meyer
«Banknoten sind aber Passiven des Geldemittenten.»Das war zutreffend als es noch einen Gold/Silberstandard gab. Den gibt es aber nicht mehr. Damit ist ZB-Geld als Bargeld auch keine Forderung mehr. Auf was soll diese Forderung denn auch lauten? Auf ZB-Geld? Auf was soll die Verbindlichkeit der ZB mit der Buchung des ZB-(Bargeldes!) auf der Passivaseite lauten und wem gegenüber steht diese Verbindlichkeit?
Man hat nach der Abschaffung des Goldstandardes die Buchungspraxis einfach weiter beibehalten, als wäre ZB-Geld noch eine Forderung. Ist es aber nicht mehr. Es ist nur noch das Geforderte mit welchem Kreditverträge nominiert werden. Und das macht eine korrekte Buchung nach traditionellen Regeln unmöglich. Denn ein Aktiva der ZB kann es (nach der Emission) ja auch nicht sein.
Die derzeitige Verbuchung des umlaufenden Bargeldes bei der ZB ist unter gegebenen Bedingungen inkorrekt aber nicht besser zu machen. Man kann ja damit leben, weil diese imperfekte Buchungs-Methode so gut wie kein Schaden verursacht. Richtig ist aber: sie ist inkorrekt.
Der Einfachheit wegen können wir mal sagen, dass die ZB zwar das Bargeld ausstellen soll aber nicht das Vollgeld. Nur die ominöse «Monetative» gebe das Vollgeld aus. Die Monetative kann nun Vollgeld ohne Bilanzierung auf welchem Wege auch immer unter die Leute bringen und sagen, «das ist gesetzliches Tilgmittel, mit welchem alle Schulden jederzeitig getilgt werden können». Dann verhält sich Vollgeld wie künstliches Gold. Das Bargeld wird zur Forderung auf Vollgeld und das Vollgeld wird zum reinen Tilgmittel. Das würde schon gehen, auch wenn es Ihnen dabei die Fingernägel hochrollt. Die Monetative kann sich ja das Recht herausnehmen diese Emission ohne Bilanzierung erfolgen zu lassen. Wer die Macht hat kann das. Ohne Rücksicht auf Ihre Fingernägel. Die Frage ist nur, welchen Sinn das macht.
Leider denken die meisten Vollgeldler, auch eine komplexe Volkswirtschaft würde nur funktionieren indem Geld «zirkuliert». Dem ist aber nicht so. In Wirklichkeit zirkulieren die Schulden und zwar entlang des Zeitpfeiles. Würde nun Geld in die Gegenrichtung zirkulieren, dann müsste es gegen den Zeitpfeil fliessen. Und das geht halt nicht. Geld wird also nur dafür eingesetzt um Schulden zu übertragen. Von Etappe zu Etappe. In den meisten Fällen verschwindet es dabei in statu nascendi.
Im Falle eines Vollgeldsystems verschwindet es zwar nicht, aber geht gleich wieder zurück an die Bank, was auf das gleiche hinaus läuft.Auch wenn die Geschäftsbanken Geld schöpfen könnten (das tun sie ja nicht), was wäre so schlimm daran? Viel entscheidender ist doch, dass Banken durch Kreditvergabe Schulden «schöpfen» können. Und dies auf mehreren Ebenen, sodass die Übernahme von Schulden auf der Ebene 1 Schulden auf der Ebene 2 tilgen können. Wir bezahlen immer durch Übernahme von Schulden. Nur bemerken wir das nicht, weil wir nur sehen, dass dabei Geld von B nach A geht. Viel wichtiger ist aber, dass dabei Schulden von A nach B übertragen werden.
Und wenn man das begriffen hat, dann kann man leicht erkennen, dass die Einführung von Vollgeld uns auch nicht weiter bringt, denn alles Empörende in der Finanzwirtschaft wäre auch unter Vollgeldbedingungen möglich. Man sollte die Erfindungskraft des Finanzwesens nicht unterschätzen.
Dann könnte man dazu auch noch erkennen, dass G-W-G‘ nichts anderes als «Schulden machen –> Produzieren –> mehr Schulden weitergeben» bedeutet. Das geht aber nicht gut ohne ständigem Wachstum, und ständiges Wachstum gibt es nun mal nicht.
Deshalb wäre der richtige Imperativ: «Schulden machen –> Produzieren –> gleiche Schulden weitergeben». Dazu muss man aber eben begreifen können, wie ein wirklich modernes Finanzsystem mit mehreren saldenmechanischen Ebenen funktionieren könnte.
LG enrico
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@Enrico
Doch. Bargeld ist eine Forderung gegenüber der ZB. Eine GB hat jederzeit das Recht, eine Banknote gegen Giroguthaben einzutauschen und sie hat jederzeit das Recht, Giroguthaben gegen Vermögen der ZB einzufordern.
Bitte nicht vergessen: SNB hat Vermögen mit Darlehen finanziert.
MfG
P.S. Hätten Sie Recht, so könnte eine ZB ihre Bilanz nie mehr verkürzen.
Zudem: Offenmarktpolitik bedeutet, dass ZB Vermögen veräussern MUSS will sie die Geldmenge verringern.
Aufhebung Goldstandard bedeutet lediglich, dass ZB Geld auch mit anderem Vermögen als Gold decken kann. Es bedeutet nicht, dass die SNB vom Schuldner zum Gläubiger wird.
Schade, dass Sie nicht zu ihrem korrekten Namen stehen.
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@enrico
Addendum
Sie schreiben immer, Geld sei das Geforderte (auch auf Oekonomenstimme)
Das ist richtig und falsch
Wer etwas verkauft, für den ist Geld das Geforderte. Wer kauft, für den ist Geld das Liizuwerdende.
Wollen GB ihr bei der ZB geparktes Vermögen reduzieren, so ist Geld für sie das Loszuwerdende.
MfG
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@Marc Meyer
«»[…]und sie [die GB] hat jederzeit das Recht, Giroguthaben gegen Vermögen der ZB einzufordern.»»
Dass die Giroguthaben der Geschäftsbanken (GB) Forderungen auf Bargeld sind, ist klar.
Dass aber Bargeld für die GB eine Forderung auf ZB-Vermögen ist, das ist mir neu. Ist damit hinterlegtes Kollateral gemeint, oder auch Vermögen, das nicht hinterlegt wurde?Nochmal, können die GB mit Bargeld Vermögen der ZB (auf Sicht) von der ZB einfordern?
Im letzteren Falle wäre dann Bargeld eine Forderung und der Passiva-Eintrag wäre korrekt.
Wie auch immer, für die Nichtbanken ist Bargeld aber keine Forderung auf ZB-Vermögen. Oder?
Als Nichtbank kann ich ja nicht hergehen und ZB-Vermögen fordern.
Für Nichtbanken ist Bargeld also wohl keine Forderung sondern nur gesetzliches Tilgmittel (= «Geld»).
Das würde wiederum bedeuten, dass Geld erst dann entsteht, wenn GB Bargeld an Nichtbanken ausgeben und es wieder verschwindet, wenn es wieder zu einer GB kommt. Kommt Bargeld von der ZB an eine GB ist es noch kein Geld, sondern vorerst nur eine Forderung der GB an die ZB.………………………………………….
Die Vollgeldler meinen nun, dass es auch gehen würde, wenn Staatliches Zahlungsmittel, dem keine Schuld gegenüber steht, (irgendwie) unter die Leute verteilt wird. Dieses Zahlungsmittel wäre dann ständig im Umlauf. Staatlich garantiertes Schulden-Tilgmittel, das theoretisch auch dann existieren würde, wenn nirgends ein Schuldverhältnis offen wäre. So die Vorstellung.
Es geht nun darum festzustellen ob dies möglich ist oder ob nicht. Wenn e nicht geht, dann sollte man das jedoch auch beweisen können.
Entscheidend ist natürlich, wie Vollgeld in Umlauf gebracht wird. Die Huber-Idee, die Sichtguthaben der GB in Vollgeld umzuwandeln wird wohl in ein ziemliches Chaos ausarten.
Deshalb lassen wir das einmal und nehmen an, das Vollgeld würde pro Kopf gleichmässig von der Monetative an die Bevölkerung verteilt. Dabei notiert die Monetative nur, wie viel ausgegeben wurde und übernimmt keinerlei Schuld. Wo ist nun das Passiva zum Aktiva (Vollgeld)?Es ist, so denke ich, ebenfalls bei den Vollgeld-Erstempfängern! Wenn an jeden Empfänger +100.-Einheiten verteilt ist, dann hat auch jeder ein (implizites) Passiva von -100.-Einheiten. Das heisst in der Ausgangslage hat zwar jeder Liquidität aber niemand hat Geld, weil sich beides jeweils ausgleicht. Ab dem Moment wenn dieses Zahlungsmittel übertragen wird, entsteht Geld.
Nehmen wir zwei Konten A und B:
A überweist nun 20.- E an B.Dann hat A 80.-E und B 120.- E.
A hat somit 20.- E (implizite)Schulden und B 20.-E Vollgeld.Es ist also Vollgeld im Betrag von 20.-E bei B entstanden. Aber auch ein Passiva von -20.-E bei A.
Somit ist «umlaufendes Geld» nichts anderes als ein Kreditbuchungssystem!
Das bedeutet, dass im Beispiel die «Tilglinie» bei genau +100.-E liegt, während bei einem herkömmlichen, überziehbaren Girokonto die Tilglinie eben bei Null liegt.In anderen Worten: Es gibt kein «Nettogeld», aus Gründen der Logik.
Vollgeld könnte man auch als staatlich garantiertes, übertragbares Enteignungsmittel ansehen: Ich bezahle mit schuldfreiem Vollgeld eine Kaufschuld / Kreditschuld und der Verkäufer / Kreditgläubiger akzeptiert dies, weil er seinerseits wieder andere damit enteignen kann.
Die Kredite lauteten dann auf staatlich garantiertes Enteignungsmittel…. (:-)
Anderseits könnte man jetzt erwidern, dass das Ausgeben von Vollgeld eine implizite Übernahme von Schulden darstellt, die erst dann wieder verschwindet, wenn wieder entsprechend Vollgeld eingenommen wird.
Dies einfach nur einmal als Gedankenspiel.
MfG, enrico
PS: meine Freunde nennen mich Enrico, mein richtiger Name ist jedoch Georg Schmid.
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Grüezi@enrico (Sehr geehrter Herr Georg Schmid),
hier ist ein bemerkenswerter Dokument – wenn Sie so wollen – antwortet Ihnen Herr Prof. Thomas Jordan direkt:
Beitrag von Herr Dr. Marc Meyer: 18.06.2016 – Nachtrag I 02.05.2016
ZITAT ANFANG:
Meyer Marc, Dr.
2. Mai 2016 / 12:04
Nachtrag IGV der SNB in Bern
An der letzten GV der SNB für das Geschäftsjahr 2015 vor drei Tagen in Bern hat sich Bemerkenswertes zugetragen.
Erstens:
SNB-Chef Prof. Dr. Thomas Jordan hat erstmals eingestanden, dass es sich bei den Giroguthaben der Banken bei der SNB um Verbindlichkeiten der SNB handle. Die SNB ist somit kein „lender of last resort“ bzw. „Kreditgeber der letzten Instanz“, wie sie bisher behauptete, sondern umgekehrt ein Kreditnehmer der letzten Instanz.
Zweitens:
Der SNB-Chef hat auch zugegeben, dass die SNB ihre Verbindlichkeiten in Franken nur zurückkaufen kann mit Vermögenswerten aus ihrer Aktivseite. Der Mär, dass die SNB kein Gold oder keine Devisen herausgeben muss gegen Geld wird damit auch vom Notenbankpräsidenten widersprochen.
Damit widerspricht der SNB-Chef auch seinen eigenen Aussagen im Grundsatzreferat „Braucht die SNB Eigenkapital“, wo er behauptete, Notenbankgeld sei nur gegen Notenbankgeld eintauschbar.
(übrigens: „Verbindlichkeiten zurückkaufen“ ist dasselbe wie “Schulden zurückzahlen“)Drittens:
Der SNB-Chef hat auch eingestanden, dass es eine nachfrageseitige und eine angebotsseitige Deflation gibt. Auch das ist eine vollkommen neue Erkenntnis in der makroökonomischen Analyse.
Das SNB-Direktorium hat nun also ganz entscheidende Argumente meiner vielen Beiträge hier auf Inside Paradeplatz übernommen.
Früher oder später wird die SNB auch zugeben müssen, dass sie bei negativem Eigenkapital Konkurs ist und durch die Steuerzahler rekapitalisiert werden muss.
Interessant ist, dass ich an der GV der SNB in Bern immer vor einer schweigenden Wand stand, wenn ich die SNB auf ihre diversen Irrtümer aufmerksam machte. Nun, als der SNB-Chef das wiederholt, was ich viele Jahre zuvor schon oft an der GV gesagt habe, bekommt er dafür grossen Applaus.
So korrekt ist unsere SNB-GV.
Leider fand es der Notenbankchef auch nicht nötig, darauf hinzuweisen, dass ich damit Recht bekomme in meinen diversen Voten an der GV die Jahre zuvor.
Seit Markus Lusser hatten die Direktionspräsidenten der SNB in Bern meine Voten regelmässig abgelehnt. Nun übernimmt SNB-Chef Jordan also selber meine Argumentation und erhält dafür Beifall.
Bravo.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
Quelle:
https://insideparadeplatz.ch/2016/04/18/wann-werden-die-hypozinsen-massiv-zu-steigen-beginnen/Zitat Ende
Dieser Beitrag hat m.E. einen historischen Wert. Man könne nicht behaupten, man habe davon nichts gewusst.
Sie grüssend
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@Enrico
Danke
Es freut mich, dass Sie Ihren Namen bekanntgeben. Wir haben ja nichts zu verstecken.
Die Einführung des Goldstandards hat m.E. nur zwei Änderungen mit sich gebracht:
Erstens: ZB können Geld auch gegen andere Vermögenswerte sichern als nur gegen Gold.
Zweitens: Private können keine Geschäfte mit der Zentralbank tätigen.
Was unverändert ist: Die ZB ist Schuldnerin bezüglich den von ihr emittierten Zentralbankgeldes.
So wie eine Privatperson nicht selber Aktien an der Börse handeln kann, sondern über eine Bank gehen muss, genauso können Private nicht mit der ZB handeln, sondern müssen über eine Bank gehen.
Aber genauso, wie ein Privater an der Börse über die Bank mit Geld bezahlen kann, genauso kann ein Privater Banknoten indirekt zurückgeben indem er diese am Bankschalter gegen etwas anderes eintauscht.
Die SNB hat ihre Devisen bei den Banken durch Überziehung ihres Kontos finanziert. Die SNB hat also quasi ein Darlehen von den Banken erhalten, um Euros von denen zu kaufen. Die Banken haben deshalb das Recht, ihre Forderungen gegenüber der SNB jederzeit auf Sicht einzufordern.
In den Bilanzen von UBS und CS werden denn auf der Vermögensseite über je 100 Milliarden Forderungen gegenüber ZB ausgewiesen. Wir haben Vertragsfreiheit. Die SNb ist ein Schuld eingegangen und muss diese auch wieder zurückzahlen.
Offenmarktpolitik kann ja auch nur funktionieren, wenn die SNB Wertschriften verkauft.
Könnte die SNB keine Wertschriften verkaufen, so könnte sie ihre Bilanz nie mehr verringern.
Die Vollgeldler behaupten, heutige Banknoten seien Vollgeld und sie wollen, dass Vollgeld direkt an die Bevölkerung ausbezahlt wird. In diesem Fall wäre Vollgeld in Aktivum der SNB, das bei Emission ausgebucht würde. Banknoten sind aber SNB-Passiven.
Die Vollgeld-Initiative beinhaltet somit einen klaren Widerspruch.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Arbeitgeber KMU, AHV Rentner
Vielen Dank, dass Sie auch mich wieder an diese Worte des SNB Präsidenten erinnern.
Eigentlich hat er seine Fehler eingestanden. Nur sollte er jetzt konsequent sein und umsetzen: Risiko Bilanz verkürzen.
Danke und freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Arbeitgeber (KMU) und AHV Rentner und @ Dr. Marc Meyer
vielen Dank für die Aufklärung! Tatsächlich kann man die Aussagen des SNB-Chefs, Prof. Dr. Thomas Jordan als historisch bezeichnen. Vor allem vor dem Hintergrund, dass er vorher genau das negiert hat. Ich halte dies als ein Verhalten, das man nur verlogen oder zumindest unseriös bezeichnen kann. Es zeigt wieder einmal, dass in der Bankenwelt sehr viel kaschiert wird. Und das ist nicht gut, weil es Vertrauen zerstört.
Für die Diskussion bzgl. Vollgeld kann man nun eindeutig folgern:
Ein Vollgeldsystem kann man nicht in das bestehende Bankensystem einbauen.
Wenn überhaupt, dann kann man dies nur über eine völlig unabhängige Institution einrichten. Das wäre dann keine Bank, sondern eher so etwas wie ein «Währungsamt» das KEINE Bank ist und somit auch nicht über eine ausgeglichene Bilanz verfügen muss.Dann sind wir aber sehr nahe an einem Modell, das ein paar Freunde und ich einmal anfangs der 90er Jahre erstellt haben: Das «Taxos Modell».
http://www.taxos.info/index.html
Das war damals natürlich alles ziemlich naiv zusammengestellt aber im Prinzip durchaus sinnvoll: Der Staat bezahlt seine Lieferanten und Bediensteten mit Taxos und zieht diese als Steuererhebung nachher wieder ein. Die Taxos haben also den Charakter von Vollgeld mit welchen man alle Zahlungsaufgaben erfüllen kann. Die Taxos-emittierende Instanz hätte dann sogar eine ausgeglichene Bilanz: Auf der linken Seite wären die Steuerforderungen an das Finanzamt und auf der rechten Seite die in Verkehr gesetzten Taxos. Das Finanzamt ist also der Erstschuldnerinstanz, die dann die Steuern von den Steuerpflichtigen eintreibt.
Mit Taxos, so soll die gesetzliche Regelung sein, kann man dann auch Kreditschulden bei Geschäftsbanken tilgen. Das ist für die GB kein Problem und nur ein Aktivatausch: Forderung an Kreditnehmer ausbuchen und Taxos einbuchen.
Der Vorteil wäre zumindest, dass die Gebietskörperschaften («Staat») ihre Aufgaben und Unternehmungen völlig zinsfrei finanzieren können. Heute ist es so, dass der Staat Zinsen zahlt und diese Kosten an die Steuerpflichtigen weiter gegeben werden. Das Taxosmodell wäre also eine Erleichterung für den Steuerzahler. Gleichzeitig wäre das Halten von Taxos zwar unverzinst aber doch sehr sicher. Es kann problemlos als elekronisches oder bares Zahlungsmittel eingesetzt werden.
Auch können GB ihre Kredite auf Taxos lauten lassen. Da sollte absolute Vertragsfreiheit bestehen.
Denke es lohnt sich da mal wieder weiter zu denken. Vor allem für die bisherigen Befürworter der Vollgeldinitiative. Es ist schade, dass man sich nicht mehr Zeit genommen hat bevor die Initiative eingereicht wurde.Übrigens: Die Banken finanzieren ihren eigenen Betrieb (Ausrüstung, Gehälter etc.) genau wie das Taxosmodell: Sie bezahlen mit Sichtguthaben und ziehen nachher diese wieder durch Zins- und Gebührenforderung wieder ein. Wenn das die Baken dürfen, warum dann nicht der Staat?
Bin zwar kein grosser Freund von staatlicher Allmacht aber auch nicht von staatlicher Ohnmacht.Liebe Grüsse, enrico
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@Walter Roth
Die Verbuchungsillusion der SNB ist erkannt (Schulden können nicht mit Schulden abgebaut werden).
Nur die SNB und deren Trolle, die auf diesem Forum herumlümmeln, wollen das nicht einsehen.
Freundluche Grüsse
Marc Meyer
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Grüezi Herr Dr. Marc Meyer,
so wie ich das verstehe, läuft das Ganze als Garantie der SNB für sämtliche Sichtguthaben hinaus. M.m.n. dient dieses Experiment den Staat durch die Hintertür ein Geldaggregat einzuführen, denn immer, wenn grosse Mengen von Spargeldern von den Sparkonten auf die Giro-Vollgeldkonten fliessen, muss sich die Bank refinanzieren, muss gesetzliches Zahlungsmittel anschaffen. Möglicherweise ist dies gerade für kleinere Banken nicht immer leicht zu bewerkstelligen.
Im Ergebnis würden die Refinanzierungskosten der Banken erheblich ansteigen. Diese Zusatzkosten würden die Geschäftsbanken wohl ohne mit der Wimper zu zucken auf die Kunden abwälzen.
Weiter unten konnten meine Fragen nicht beantwortet werden:
Zitat:
Arbeitgeber (KMU) und AHV Rentner
12. Oktober 2017 / 16:57
Grüezi@Charlos Schenkel,Besten Dank. Vorweg: Ich bin weder dafür, noch gegen Vollgeld. Ich möchte aber verstehen.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, läuft das Ganze als Garantie der SNB für sämtliche Sichtguthaben hinaus? Oder anders ausgedrückt: Die drohende Verkürzung der Bankbilanz-Passivseite soll durch eine neu einzubuchende Schuld in gleicher Höhe gegenüber der SNB ausgeglichen werden?. In der SNB Bilanz würde die Gegenbuchung auf der Aktivseite die neu hinzugebuchten Vollgeld Passiva aufwiegen?. Oder noch anders: In einem Vollgeld-System erlangt die Bank nicht mehr die Vollrechtsinhaberschaft hinsichtlich Eigentum bei physischem Geld?
Zitat EndeEin Anspruch auf Bargeld, eine Garantie dafür, wird von der Vollgeldiniatitive nirgends thematisiert. Dabei wäre es doch absolut nötig dies zu tun. Oder habe ich da etwas übersehen oder nicht verstanden?
Sie grüssend
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@Arbeitgeber KMU AHV Rentner
Guten Tag
Die Vollgeld-Initiative ist ein einziger Wirrwarr, der von niemandem verstanden werden kann, weil sich die Initiative andauernd widerspricht.
Es wird schuldloses Aktivgeld versprochen. Heutige Banknoten seien das. Dabei wird übersehen, dass Banknoten Passiven der SNB sind.
Schuldlos heisst ohne Gegenleistung. Wenn die SNB aktives Vollgeld ohne Gegenleistung an die Bürgerinnen und Bürger abgibt, so hiesse das, dass die SNB Geld verschenkt; also keine Gegenleistung verlangt, Das ist Kommunismus.
Am Stichtag sollen die Sichtguthaben der Bankkunden zu Sichtguthaben bei der SNB werden, Das ist nur möglich, wenn die Banken ihre Vermögen (z.B. gewährte Hypothekardarlehen) an die SNB übertragen. Das wäre eine Enteignung der Banken durch die SNB.
Die Vollgeldler weichen der ganzen Diskussion aus, indem sie sagen, die Verbuchung von Vollgeld sei nachrangig.
Diese Initianten kann man nicht Ernst nehmen.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Richtig…………
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Zitat Arbeitgeber (KMU) und AHV Rentner :
Ein Anspruch auf Bargeld, eine Garantie dafür, wird von der Vollgeldiniatitive nirgends thematisiert. Dabei wäre es doch absolut nötig dies zu tun. Oder habe ich da etwas übersehen oder nicht verstanden?
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Richtig, gerade unter dem Namen „Vollgeld“ müsste das zwingend so sein.
Gerade da sollte die Note ja mehr sein als farbiges Papier.
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@SNB-Trolle
Warum meldet ihr Euch hier gegen die Vollgeld-Initiative nicht zu Wort?
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Dass der US $ kollabieren wird, ist offensichtlich. Siehe:
https://www.youtube.com/watch?v=Yi8x99KgK1Q
Dass die SNB die 220 Milliarden an gekauften US $ nicht in Silber umtauscht, solange dies noch möglich wäre, sondern UNSER Volksvermögen ABSICHTLICH den Kabalen unterjubelt, soll unser Gedächtnis IMMER bewahren! -
Den entscheidenden Punkt scheint niemand zu sehen.
Die „Vollgeld-Initianten“ machen Propaganda mit den „Annehmlichkeiten“, der Staat bekommt Geld „geschenkt“, alles wird supi, goldene Zeiten brechen an.Kein Problem, kann man durchaus machen, es handelt sich ja sowieso um Staatsgeld, der Staat gibt es sich quasi lediglich für seine normale Haushaltskasse frei. Ob der Vorgang über die SNB läuft, ist dabei unerheblich.
Interessant wird es nun, wenn die Geldmenge „gesteuert“ werden soll, wie es die Initianten ja möchten und in Aussicht stellen.
„Verschenken“ (Steuerrad rechts herum), das geht leicht und bereitet ggf. Annehmlichkeiten.
„Entschenken“ (Steuerrad links herum), das ist schon wesentlich unangenehmer, da lauern die Unannehmlichkeiten.Der „digitale Franken“ (dessen Einführung ja eine Hauptkomponente der Initiative ist), liegt wie auf dem Präsentierteller. Oh, wie verlockend, da könnte man doch…
Genau, ZUGREIFEN könnte und kann man da ganz vorzüglich. So wird die Steuerung komplett, nun können Staat/SNB die „Geldmenge steuern“.
Rauf und runter…
Die Steuerung wird durch einen direkten Griff ins Portemonnaie des Bürgers erfolgen.
Holzauge, sei wachsam…
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@Hardy der Student
Rlchtig. Die Vollgeld-Initiative ist reiner Kommunismus. Die Initianten weichen diesem zentralsten Punkt aus, indem sie die Verbuchung von Vollgeld als nachrangig bezeichnen.
Die Vermögens- und Schuldverhältnisse bei Vollgeld sind also nachrangig.
Der Enteignung sind damit Tür und Tor geöffnet.
MfG
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Um es vorweg zu sagen, ich halte das Vollgeldmodell für einen Rückschritt, der die Sache nur unnötig verkompliziert und auf die wahre Problematik gar nicht eingeht. Es ist jedoch müssig sich nun darüber zu streiten. Die Vollgeldinitiative wird keinen Erfolg haben. Die Mächtigen mit ihrer ganzen Mediengewalt wollen es nicht und deshalb wird es auch kein Vollgeld geben. So weit geht die tolle Demokratie dann doch nicht.
Damit aber die ganze Mühe nicht umsonst war, hier ein Vorschlag an die Freunde des Vollgeldes: Grob geschätzt liegt die Anzahl der Vollgeldbefürworter in der Schweiz (fast) im Millionenbereich. Wenn nun alle dieser Befürworter ihre Konten bei den kommerziellen Banken kündigen würden und dafür Genossen bei einer kleinen Genossenschaftsbank werden, dann käme dabei tatsächlich eine wirkungsvolle Macht zustande. Wenn also alle Befürworter bei der selben Genossenschaftsbank (in ‚Bünzliwyl‘ oder so) als Genosse ein Konto halten und untereinander vereinbaren, dass sie von diesen Konten so wenig wie möglich an andere Banken überweisen und dass alle Genossen ein Einspruchsrecht bei der Vergabe von grösseren Krediten haben, dann wäre das wirklich eine sichere Sache. Sicherer als alles andere.
Wenn die betrugsähnlichen Machenschaften bei den anderen Banken weitergehen, dann sind deren Einleger eben selber schuld, wenn sie dann deswegen Verluste erleiden. Das Bankenpublikum muss die Verantwortung für seine Bank selbst tragen. Dass es auch bei genossenschaftlich organisierten Banken zu einigen Schweinereien gekommen ist, das lag vornehmlich daran, dass sich das Bankenpublikum leider nicht gross darum gekümmert hat, was da «oben» gemauschelt wurde. Conscious Co-Banking ist die Lösung.
Die Genossen der Genossenschaftsbank in «Bünzliwyl» müssen sich stets bewusst sein, dass sie als Gemeinschaft eine kleine Volkswirtschaft bilden, für die kein Staat, kein Ministerium, sondern nur sie selbst verantwortlich sind. Deshalb bedarf es dabei auch eines gesunden Zahlenverhältnisses von Unternehmen und privaten Haushalten. Neugründungen von sinnvollen Unternehmen sind natürlich jederzeit zu unterstützen.
LG enrico
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@Vollgeldler
Ihr wisst ja nicht einmal, wie man Vollgeld verbucht.
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@Martina
Eine Hunderternote kann gegen Giroguthaben eingetauscht werden und Giroguthaben können gehen Vermögen der SNB eingetauscht werden.
Die Vollgeldler machen denselben Fehler wie die SNB.
MfG
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@ Marc Meyer Dr.:
Jetzt muss ich eine Lanze brechen für Martina, denn Sie hat die Situation genau richtig geschildert.
1. nur Menschen die das System nicht verstanden haben, wechseln im Kriesenfalls Notegeld gegen Girogeld ein, denn Notengeld (und Münzen) sind noch immer einziges, gesetzliches Zahlungsmittel. Die SNB muss und wird also überhaupt kein Giral-Schuldgeld entgegennehmen. Und täte sie es trotzdem, was erhalten Sie im Gegenzug? Genau, wieder Schuldscheine, denn Gold ist im Verhältnis zum BIP praktisch keines mehr da!
2. Sie versuchen die Welt anhand der Doppelten Buchhaltung zu erklären. Das kann aus folgenden Gründen nicht funktionieren:
Die Doppelte Buchhaltung wurde mal angeblich erfunden, um Kapitalflüsse und -Verhältnisse in einem Unternehmen oder einer Volkswirtschaft abzubilden. In Tat und Wahrheit dient sie dazu, genau diese zu verschleiern. Beispiel gefällig? Jedes Namhafte Unternehmen kreiert mindestens 3 Bilanzen/Erfolgsrechnungen: eine für den VR, eine für die Öffentlichkeit und eine für das Steueramt. Welche der drei spiegelt nun die tatsächlichen Verhältnisse wieder? Richtig, keine! Sie scheitern somit mit dem Versuch das Pferd von hinten aufzusatteln. -
@Visionär
Die SNB kaufte ihre 700 Milliarden Devisen mit Darlehen der Banken in entsprechender Höhe.
Die Banken haben das Recht, ihre Forderungen gegenüber der SNB auf Sicht, d.h. sofort geltend zu machen.
Die SNB muss dann Vermögen liefern.
Hätten Martina, Thomas Jordan und Sie Visionär Recht, so könnten die Zentralbanken ihre Bilanzen nie mehr abbauen.
Nie mehr.
Ich weiss, dass es verschiedene Bilsnzen gibt. Aktiven bleiben aber Aktiven und Passive bleiben Passiven.
Die Vollgeldler verwechseln aber die beiden Seiten wie SNB Chef Jordan auch.
Schade.
MfG
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Wie wäre dieser alternative Vorschlag: Banken garantierten die ersten Fr. 70’000 jedes Kunden, indem sie den Kunden Pfänder gäben. Die Pfänder müssten gut sein, und es würde ein Sicherheitsabschlag von min. 30 Prozent gemacht. Banken müssten also gute Pfänder im Wert von Fr. 100’000 für ein Guthaben von Fr. 70’000 bieten. Im Fall einer Pleite der Bank blieben die Pfänder bei den zusammengerechneten ersten Fr. 70’000 aller Bankkunden.
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Solche und ähnliche Konstrukte gibts natürlich (z.B. COSI etc.) bereits. Als Kunde musst Du einfach dann auch bereit sein, den entsprechenden Preis dafür zu bezahlen! Für die Bank ist es ein einfaches, solche Sicherungen zu erstellen; nur sind die natürlich nicht gratis zu haben.
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Ausschnitt aus einer Telefonkonferenz:
Sergio: Wir müssen unbedingt etwas unternehmen, sonst schwimmen uns die Felle davon.
TJ: ja, unbedingt, sonst fliegt der ganze Geldschöpfungsschwindel noch auf.
Ueli: nun gut, machen wir das was wir immer tun: entweder wir torpedieren die Initiative mit einem Gegenvorschlag, der nicht abgelehnt werden kann, oder wir unterwandern politisch die Initiative und lassen uns darauf ein, dass Giralgeld mit Notengeld gleichgesetzt wird.
TJ: ja genau, wenn Giralgeld gesetzliches Zahlungsmittel wird wie Bargeld, können wir das leidige Bargeld endlich abschaffen und hätten diesen Klotz nicht mehr am Bein.
Ueli: ich muss das allerdings zuerst noch von Doris und Johann absegnen lassen…
Sergio: wunderbar, da kommt ja ein richtiger Geldsegen auf uns zu, ich muss unbedingt eine Gehaltserhöhung genehmigen lassen…
Ueli: ja, und wir können jeden einzelnen Bürger endlich von A – Z überwachen und kontrollieren, und wenn nötig oder verdächtig, den Geldhahn einfach zudrehen :-).Namensübereinstimmungen mit real existierenden Personen sind rein zufällig!
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Ha ha hahahahaha…..
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Super….(((-:
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Wenn man sich vorstellt, dass alle Währung, die nicht mit Gold hinterlegt waren, in den letzten 4000 Jahren zu Null gegangen sind. Alle zu Null.
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Blöderweise sind allermeisten – zumindest teilweise – mit Gold unterlegt 🙂
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@Leserinnen und Leser
Herr Thomas Mayer, der Chefideologe det Vollgeldler schreibt also, es sei nachrangig, wie die SNB Vollgeld verbuche.
Das heisst: Die Vollgeldler wissen heute noch nicht, ob Vollgeld links oder rechts verbucht wird.
Deshalb schreiben sie einmal links und dann wieder
Diese Initiative kann man nicht Ernst nehmen.
Marc Meyer
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Herr Dr. Mayer…………….
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So lange dieser Punkt der Geldthorie nicht allgemeingültig geklärt ist, können sie von den „Vollgeldlern“ auch nicht verlangen das sie das in ihrem Sinne richtig darstellen, handhaben.
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Der Fehler bleibt bei allem bestehen was mit Geld zu tun hart, bis er geklärt ist.
Ich denke Sie haben es richtig erkannt, so oft ich mir ihren Standpunkt durch den Kopf gehen lasse, muss ich ihnen zustimmen.
Ihr Standpunkt wird sich durchsetzen ………… müssen.
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Mit dem Fehler leben wir nun mal bis auf weiteres, bleibt immer noch die Frage ob die Initiative etwas verbessern würde ?
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Ihr Argument das Geldausgabe als Vollgeld …….. „Schuldlos ermitiert“ werden soll, schreckt mich jedoch ganz klar. „Kommunismus sei das“ sagen Sie dazu,
Ja da haben sie leider recht.
Nun ja, ich sehe, ich werde mich damit noch beschäftigen müssen.
Gut wird das hier auch diskutiert.
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Zitat Visionär :
„Die Idee, den Geldschöpfungsprozess aus dem Nichts, den Geschäftsbanken wieder zu entreissen, ist ja grundsätzlich zu befürworten, führt er doch zu massivsten Verwerfungen und einer unidirektionalen Umschichtung des Kapitals von fleissig nach reich. Die Problematik ist die, dass die weiteren Grundpfeiler, auf denen unser Geldsystem stabil, nachhaltig und unumwerflich ruhen sollte, ebenfalls nicht tragfähig sind. Einen einzelnen Grundpfeiler im System zu stabilisieren, führt leider nicht zum Erfolg, resp. zur Nachhaltig- und Beständigkeit unseres Geldsystems, es wird auch mit der Umsetzung des Vollgeldes scheitern…
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Sehr guter Kommentar.
Über das habe ich mir oft Gedanken gemacht.
Dir Frage ob man der SNB ein „Vollgeld“ überhaupt in die Hände legen darf, treibt mich um.
Ebenso das dieses neue Vollgeld auch nur Papier ohne Deckung wäre und also die SNB die Geldmenge eben doch extrem erhöhen könnte. Es bliebe immer noch Platz für allerhand Unfug.
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Die SNB fährt uns in den Abgrund und wir wollen der SNB mit „Vollgeld“ nochmals das Vertrauen aussprechen ? -
@Walter Roth
Der Punkt ist geklärt.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Thomas Mayer
Sie schreiben:“…wie Geld bei der Nationalbank verbucht wird, ist eine nachrangige Frage.“
Ich denke ich bin im falschen Film.
Nur die Vollgeldler und die anonymen Trolle der SNB schreiben solchen Unsinn.
Ist es Ihnen auch nachrangig, ob ihr Lohn am Ende des Monats gutgeschrieben oder belastet wird?
Ziehen Sie Ihre unsinnige Initiarive zurück.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Die Initianten der Vollgeldinitiative haben erkannt, dass unser globales Schuldgeldsystem in den Abgrund führt, und deshalb die Initiative lanciert.
Die Idee, den Geldschöpfungsprozess aus dem Nichts, den Geschäftsbanken wieder zu entreissen, ist ja grundsätzlich zu befürworten, führt er doch zu massivsten Verwerfungen und einer unidirektionalen Umschichtung des Kapitals von fleissig nach reich. Die Problematik ist die, dass die weiteren Grundpfeiler, auf denen unser Geldsystem stabil, nachhaltig und unumwerflich ruhen sollte, ebenfalls nicht tragfähig sind. Einen einzelnen Grundpfeiler im System zu stabilisieren, führt leider nicht zum Erfolg, resp. zur Nachhaltig- und Beständigkeit unseres Geldsystems, es wird auch mit der Umsetzung des Vollgeldes scheitern…
Auch wenn möglicherweise viele Leser und Kommentatoren auf IP das nicht gerne hören, ist eine der Hauptproblematiken unseres Geldsystems – neben der Geldschöpfung aus dem Nichts – das ihm angehaftete Zinseszinssystem. Bitte einmal die entsprechende Exponentialfunktion dessen verinnerlichen, das rollt einem die Zehennägel zurück! Es ist kein Zufall, dass ein Zinseszinssystem in bestimmten Kulturkreisen verboten ist, und auch in der Vergangenheit unseres Kulturkreises verpönt und verboten war.
Was diese beiden „Pfeiler“ für direkte Auswirkungen haben, erkennt man am besten an einem einfachen Beispiel auf der grünen Wiese:
3 neu gegründete Firmen möchten ein neues Business starten. Jede der 3 Firmen geht zur Bank XY und lässt sich einen Kredit von CHF 1000.- über eine Laufzeit von 1 Jahr geben. Die Bank erschafft diese CHF 3000.- aus dem Nichts* durch eine simple Bilanzverlängerung; das Geld war vorher noch nicht da! Selbstverständlich will die Bank für Ihre Dienstleistung entschädigt werden und verlangt von den 3 Firmen 5 % Zinsen. Dies bedeutet dass jede der 3 Firmen nach Ablauf des Jahres der Bank CHF 1050.- schuldet. Das macht insgesamt CHF 3150.-. Geschöpft wurden jedoch nur total CHF 3‘000.-! Dies führt gezwungener Massen dazu, dass die fehlenden CHF 150.- durch wirtschaftliche oder illegale Tätigkeit einer oder zwei der drei Firmen direkt weggenommen werden muss, damit die eigene Firma die Schulden bei der Bank begleichen kann. Das bedeutet dass mindestens eine der drei Firmen Konkurs gehen oder den Kredit erhöhen/verlängern muss! Das Konkurrenzdenken und gegeneinander Arbeiten ist also eine Systembedingte Notwendigkeit, da das Geld für die Zinszahlungen nie geschöpft wurde und dadurch dann im Umlauf fehlt. Ein System auf Basis Kooperation wäre dabei doch viel viel sinnvoller und allgemeindienlicher. Dass Konkurrenz Entwicklung und Innovation fördern soll, lässt sich an unzähligen Beispielen widerlegen. Uns wird immer erzählt wie wichtig die Kreditvergabe durch Banken sein soll für die Wirtschaft und deren Wachstum, genau betrachtet bewirkt Kreditvergabe nach heutiger Praxis genau das Gegenteil, wie dieses Beispiel hier zeigt. Diese Situation wiederum macht ein immerwährendes Wirtschaftswachstum erforderlich, damit dieses Schneeballsystem 1. nicht auffällt und 2. nicht in sich zusammenbricht! Wiedernatürlicher und asozialer geht’s wohl kaum…Menschen die nur schwarz und weiss denken, sehen in der Kritik an diesen verlogenen Finanz-Grundpfeilern natürlich wieder Sozialismus pur – NEIN!!! Das hat mit Sozialismus überhaupt nichts zu tun. Es geht lediglich darum, ein gerechtes, soziales System zu erschaffen, in dem alle Beteiligten die gleichen Chancen haben und in dem miteinander statt gegeneinander gearbeitet werden kann, das ist alles!
Das Kapital fliesst heute global immer nur in eine Richtung und konzentriert sich da auf ganz wenige, riesengrosse Kapitalsammelbecken. Diese sind so enorm gross, dass die Verwalter gar nicht mehr wissen wo sie überhaupt alles investieren sollen. Gleichzeitig stehen diesen gewaltigen Vermögen eine weltweite Verschuldung von inzwischen über 230 Billionen (!) US$ gegenüber – wahrscheinlich noch viel mehr. Wer kann hier einen tieferen Sinn darin erkennen…?
Wir lassen uns das alles von einer Finanzoligarchie aufzwingen und als alternativlos erklären und vergessen dabei, dass es durchaus schon Geldsysteme in der Vergangenheit gab, die tatsächlich der Allgemeinheit dienlich waren und nicht nur ein paar ganz wenigen Superreichen, die anhand des Systems die Allgemeinheit unterdrückt und ausbeutet.
Meine persönliche Meinung ist die, dass der grösste Teil der Finanzwirtschaft komplett überflüssig ist, das sie nur der Kapitalverteilung von fleissig nach reich dient. Anderer Leute Geld gassi führen bringt die Welt aus intellektueller und schöpferischer Sicht nicht wirklich weiter. All diese „sinnlosen“ Finanzjobs könnte man in viel sinnvollere und intelligentere Funktionen umwandeln, in denen dann die „Betroffenen“ auch richtig aufblühen und neue Ideen entwickeln können, die für die Menschen und deren Zusammenleben auch wirklich sinnvoll wären und die Menschheit als Ganzes weiterbringen würde.
Die allgegenwärtige Angst (vor Armut, Jobverlust, Verzicht, Randständigkeit, Diffamierungen, etc. etc.) hindert uns daran, die Situation selbst in die Hand zu nehmen und in ein für alle Menschen erfreuliches und sinnvolles Zusammenleben zu wandeln. Wir legen uns viel lieber die Scheuklappen an und treiben das dekadente Spiel weiter bis zum globalen Zusammenbruch…
*aus dem Nichts ist genau genommen nicht ganz korrekt; ich erläutere das in meinem Standpunkt, den Herr Hässig vor ein paar Tagen mal auf IP veröffentlichen wollte – vielleicht hat er inzwischen auch kalte Füsse gekriegt…;-)?
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„Jede der 3 Firmen geht zur Bank XY und lässt sich einen Kredit von CHF 1000.- über eine Laufzeit von 1 Jahr geben. Die Bank erschafft diese CHF 3000.- aus dem Nichts* durch eine simple Bilanzverlängerung; das Geld war vorher noch nicht da! “
Bitte hör doch endlich auf! Keine Bank kann irgendwelche Kredite ohne entsprende Passivgegenposten sprechen oder auszahlen (eine einseitige Bilanzverlängerung entspräche genau das Vollgeldsystem)!
Wenn Du das nicht begreifen willst, bist Du bei den Vollgeldlern genau an der richtigen Stelle, leider! -
@Supermario:
Ok, gehen wir etwas tiefer in die Details:
Die Geschäftsbank vergibt einem Kunden einen Kredit und erzeugt damit neues Geld, indem Sie anhand des Buchungssatzes „Verbindlichkeit an Forderung“ eine Bilanzverlängerung erzeugt. Dieses Geld, das dadurch dem Kunden auf sein Konto gutgeschrieben wird, ist nicht Geld von anderen Anlegern, auch kein Eigenkapital der Bank, sondern es entsteht durch den Buchungssatz neu. Einverstanden? Um dieses Spiel nicht ins Unermessliche ausufern zu lassen, gibt es bestimmte Rahmenbedingungen.
Eine davon ist der Mindestreservesatz, also ein bestimmter prozentualer Anteil der vergebenen Kredite, der von der Geschäftsbank bei der Nationalbank hinterlegt werden muss. Woraus besteht denn dieser prozentuale Anteil? Nun, typischerweise sind dies Staatsanleihen, oder bspw. Schuldgeld das eine andere Geschäftsbank erzeugt hat (Thema Interbanking). Es werden also Schuldscheine mit Schuldscheinen gedeckt! Ich würde das als reinen Zirkelschluss bezeichnen, vollkommen Substanzlos!
Ein weiterer Rahmen stellt die Eigenkapitalquote dar, die von der Geschäftsbank nicht unterschritten werden sollte. Das Eigenkapital besteht natürlich wiederum aus Schuldscheinen.
Die Geldschöpfung aus dem Nichts, da gebe ich Dir recht, ist daher nicht unendlich, aber nahezu! Das ist alles Luft.
Auch jeder Besitzer einer Kreditkarte erzeugt durch deren Verwendung Geld aus dem Nichts.
Bis dahin muss ich somit Deiner Meinung wiedersprechen.
Du hast möglicherweise die Fussnote zum Stern bei „aus dem Nichts*“ übersehen. Denn es gibt noch eine weitere Ebene im Geldsystem, die BIZ.
Unter Einbezug dieser Ebene, auf die ich im Moment nicht näher eingehen möchte, muss ich Deiner Meinung – wenn auch aus völlig anderen Grüden – teilweise zustimmen.Im weiteren lässt Du die Verwerfungen, die das Zinssystem erzeugt, in Deiner Argumentation vollumfänglich weg!
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@Visionär
„Verbindlichkeit an Forderung“???
Grundkurs in Buchhaltung; entweder wird ein Kredit als Aktivtausch (ohne irgendwelche Bilanzverlängerung) verbucht oder eben als Darlehen an Forderung, dann handelt es sich um ein direktes Treuhanddarlehen, welches ebenfalls nicht (zumindest nicht aus der Sicht der Bank) geldmengenwirksam ist. Nochmals, solange keine „Forderung“ (Passivgeld) eingezahlt wird, verlängert sich auch keine Bankbilanz!!!
Diese simplen Grundsätze waren, sind und bleiben Tatsache und ändern sich auch mit einer seitenlangen verwundenen Argumentation nicht.
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Der einzige Troll hier heisst Markus Meyer!! 😀
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Tja uns wissen Sie wer der einzige Dummkopf hier ist ?
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Der Zeitpunkt für die Umstellung wäre heute also günstig.
Weiterer Vorteil für die Banken:
Sie hat Ihre Verbindlichkeiten nicht mehr gegenüber (bei Bankenkrisen nervösen) individuellen Herdentieren, sondern gegenüber einem verlässlichen Partner, der dem Gesamtinteresse des Landes verpflichtet ist.Fazit: Heute kostet’s nichts und kommt morgen die Krise, ist deutlich angenehmer für die Banken.
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Grüezi Herr Thomas Mayer,
Sie schreiben Zitat:
„Den Unterschied zwischen echten und unechtem Geld merkt man sofort bei einer grösseren Bankenkrise. In Griechenland oder Zypern sind Beispiele wie man über Nacht kein Bargeld mehr bekommt. Vollgeld heisst, dass das Geld auf dem Konto zu elektronischem Bargeld wird.“
Zitat:Hiesse das die Geschäftsbanken dieses „elektronische Bargeld“ auch fortan selber herstellen dürfen? Beispiel: Eine Geschäftsbank geht Pleite, weil die Kunden Bargeld (kann nur von der SNB emittiert werden) abheben wollen. Die Geschäftsbanken können im derzeitigen System lediglich Kredite produzieren. Das ist der Grund, weshalb Banken ein Liquiditätsmanagement betreiben müssen, welches dafür sorgt, dass sie ihren Zahlungsverpflichtungen jederzeit nachkommen können. Wäre das in einem Vollgeldsystem anders? Diese Frage – wie andere auch – insbesondere in den Übergangsbestimmungen des Initiative-Text sollten geklärt werden.
Sie grüssend
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@KMU & AHV-Rentner. Nein die Geschäftsbank muss den Betrag bei der emitierenden NSB anfordern und dann weitergeben. Der Unterschied ist, dass der Betrag dann bei der SNB eingeschrieben (und also sicher) ist – und nicht verloren geht bei der Pleite der Geschäftsbank, welche es nur in ihre eigene Bilanz in die Aktiven und Passiven geschrieben hätte. Das Liquiditäts-Management entfällt bei Vollgeld, weil es das System der 2,5% Reserven nicht mehr gibt. Viele Ihrer Fragen sind ausführlich erklärt auf der VGI-Website unter Fragen und Antworten
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Grüezi@Charlos Schenkel,
Besten Dank. Vorweg: Ich bin weder dafür, noch gegen Vollgeld. Ich möchte aber verstehen.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, läuft das Ganze als Garantie der SNB für sämtliche Sichtguthaben hinaus? Oder anders ausgedrückt: Die drohende Verkürzung der Bankbilanz-Passivseite soll durch eine neu einzubuchende Schuld in gleicher Höhe gegenüber der SNB ausgeglichen werden?. In der SNB Bilanz würde die Gegenbuchung auf der Aktivseite die neu hinzugebuchten Vollgeld Passiva aufwiegen?.
Oder noch anders: In einem Vollgeld-System erlangt die Bank nicht mehr die Vollrechtsinhaberschaft hinsichtlich Eigentum bei physischem Geld?
Sie grüssend
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Die rationalen Vorteile für ein Vollgeld-System sind für alle Bürger absolut offensichtlich.
Dass Politik und Wirtschaft fast geschlossen dagegen antreten zeigt, dass es in dieser Frage nur ums Geld geht, um den Vorteil, den die privaten Banken heute haben und den sie nicht hergeben wollen.
Ich hoffe, dass die Bürger dieses Spiel durchschauen.-
Das ist doch keine Argumentation. Welches sind denn die „offensichtlichen“ Vorteile einer schuldlosen Währung??? Man sieht ja gerade beim Bitcoin eindrücklich, welche Spekulationswirren eine solche Konstruktion auslöst. Ich will kein Wertmassstab, welcher derart volatil ist. Du schon?
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Die vielen Kommentare erstaunen mich sehr. Banken sind doch Dienstleister, die die Wirtschaft mit Krediten versorgen, Vermögen und Spareinlagen verwalten und Zahlungen durchführen. Dafür braucht die Gesellschaft Banken. Alles andere, was Banken auch noch tun, braucht weder die Realwirtschaft, noch der einzelne Mensch.
Wer daher glaubt, dass eine nötige Korrektur, wie sie die Vollgeld-Initiative zur Diskussion stellt im internationalen Verkehr zu einem Handlungsbedarf führen wird, hat meiner Meinung nach sicherlich recht, doch davor brauchen wir uns überhaupt nicht zu fürchten, denn die Banken werden diese, ihre Probleme, zu lösen wissen.
Genau so wenig wie sich die Schweizer 1848 gefürchtet haben als der Bund das Monopol der Münzenherstellung schuf, hatten die Schweizer 1891 Angst, als sie auf drängen des Bundesrates, mit Unterstützung der Neuen Zürcher Zeitung dem Bundesmonopol der Banknotenherstellung zustimmten und wir Schweizerinnen und Schweizer werden auch 2018 keine Angst haben, wenn wir dem Monopol des Bundes zur Herstellung auch des Giral- Buch- oder auch elektronischen Gelden zustimmen werden.
Ja, ich denke es ist geradezu zwingend dies zu tun, um angesichts all der neu entstehenden elektronischen Währungen die Transparenz weiterhin zu gewährleisten.-
Nun ja das stimmt…..an sich.
Aber der Staat ist in nahezu allem der denkbar schlechteste Verwalter den man sich vorstellen kann.
Er hat die Krise von 2008 mit Untätigkeit, nicht erkennen, nicht verstehen und nicht lösen mit verursacht.
Warum sollten wir ihm hier also vertrauen. Der Staat ist vor allem Mauch seine Beamtenschaft und die strebt immer nach mehr, mehr Macht, mehr Gesetzen,. und immer auch mehr Geld.
Trotzdem werde ich mit Ja stimmen, denn so kann es nicht weiter gehen.
Generell aber würde ich die Nationalbank lieber auflösen und einige andere Ministerien gleich mit.
Den Staat sollte man um mindestens 50% reduzieren, die Beamtenschaft entlassen.
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Dieser Artikel im Inside Paradeplatz hat mir ein paar Antworten gegeben, die bisher noch offen standen. Ich finde Vollgeld genau die richtige Medizin für unser Finanz-System. Zuerst für die Schweiz – später werden andere mit etwas Ähnlichem folgen. Zum Beispiel Schweden, weil sie das Bargeld abschaffen und den privaten Banken nicht die gesamte Geldschhöpfung überlassen dürfen, danach vielleicht Island und weitere. Einige Herren, welche hier ihre Kommentare schon eingebracht haben, sind offensichtlich nur daran interessiert, die bisher ergiebigen Pfründe weiter zu erhalten. Dass ein Systemwechsel etwas Gutes bringen kann, ist ausserhalb ihrer sichtweise, weil sie dauernd auf ihr Portfolio schielen, ob da wohl noch ein paar kurzfristige Gewinne zu holen wären. Und es stimmt mit Vollgeld wird das Investment-Banking mit Schweizerfranken schwächeln. Immerhin bleiben noch die Dollars, der Euro, der Yen. Naja wir wissen natürlich dass diese Währungen eine immense Überproduktion von Einheiten entstehen liessen, sind also langfristig leider etwas unsichere Anlagen.
Ich finde aber macht doch erst mal ein bisschen Ordnung mit Euren Argumenten. Diese stützen sich auf zu alten Geld-Theorien und leider auch auf solche, die sich schon immer widersprochen haben, weil sie keine gültigen Axiome aufbauen konnten. Viele Experimente sind mit diesen Theorien jetzt grad am laufen – zB die von Draghi – mit eher Pleiten-Ausgang für den Staat rsb EZB. Aber die Grossbanken können sicher damit noch zusätzliche Gewinne realisieren. Für sie ist der Staat ja egal.-
Natürlich, aber sie hat auch Nachteile.
Denn die Schweiz wurde gerade auch mit den Banken gross und Wohlhabend.
Aber wenn ich sehe wie unsere Politik ständig versagt, jeder Erpressung aus dem Ausland nachgibt, den Bankenplatz schon nachhaltig geschädigt hat…….
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……..ja dann können wir uns auch noch das Experiment Vollgeld erlauben.
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Ich sehe was Dr. Marc Meyer sagt, und das macht mich skeptisch.
Nur ist keine andere Lösung in Sicht.
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Schade das wir die Goldinitiative damals nicht angenommen haben, auch sie hätte schon einige Auswüchse beendet.
Deren Lösungsansatz wäre mir lieber gewesen, der hätte auch die unselige SNB Politik in Sachen Eurostützung beendet.
Den Franken mit einer Teildeckung aus Gold, das wäre das beste gewesen und auf Experimente hätte man sich so nicht einlassen müssen. -
@Carlos Schenkel
Die „Antiphatie“ hat Null und Nichts mit Pfrundwirtschaft zu tun. Falls Du das monetäre System ganz grundsätzlich verstehen würdest, wäre auch Dir der Unterschied vom aktuellen System (manchmal besser, manchmal schlechter funktionierend) zur Vollgeldträumerei augenfällig. In der SNB-Bilanz steht für jeden ausstehenden Franken (ob Note oder Guthaben) ein ultimativer Gegenwert hauptsächlich in Devisenanlagen dagegen. Die Vollgelder hingegen wollen Geld SCHULDLOS emittieren; etwas ohne Gegenwert ist für mich schlicht und einfach wertlos! -
@Supermario:
Dein „Gegenwert“ in der SNB-Bilanz ist eben nichts wert, denn niemand hat ein Anrecht darauf. Eine Hunderternote kann nur gegen eine andere eingetauscht werden, nicht aber gegen Aktivpositionen der SNB. Insofern haben wir bereits heute „Leergeld“. Es unterscheidet sich rechtlich und wirtschaftlich in dieser Beziehung nicht von schuldlos emittiertem Vollgeld.
Was ist denn eigentlich der Wert des Geldes? Das, was man sich damit kaufen kann. Das funktioniert genau so lange, als eine grosse Anzahl an Wirtschaftsakteuren dieses Geld als Zahlungsmittel akzeptiert. Der Wert des Geldes ist also eine Funktion von Vertrauen und Wirtschaftskraft. Nichts anderes. -
@Martina
Kurz und bündig; Du hast aber auch schon bemerkt, dass jede Hunderternote jederzeit gegen ein anderes Gut (nach freier Wahl) eingetauscht werden kann? Dieser Umstand macht den Schweizer Franken auch dementsprechend wertvoll; ich zweifle mal schwer daran, dass bei einem schuldfreien Vollgeldsystem dieses Vertrauen auf nachhaltiger Basis fortgesetzt werden kann. -
@Martina
Eine Banknote kann gegen Giroguthaben eingetauscht werden und Giroguthaben gehen Vermögen der SNB.
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Die Zukunft des Geldes sind Kryptowährungen. Vollgeld ist überholt.
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Vollgeld kann auch in Form von Kryptowährungen von der Nationalbank herausgegeben werden. Vollgeld bedeutet das, was wir alle als Geld ansehen, echte Schweizer Franken, die von der Nationalbank herausgegeben werden. Auf diese wird niemand verzichten wollen. Mit der Vollgeld-Initiative bekommt die SNB die Möglichkeit, auch Buchgeld in Umlauf zu bringen.
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Wir reden hier über Geld, und dann so ein Kommentar.
Kryptowährungen sind bislang nur Luft, 00000 und ein paar andere Zahlen im Handy, aber kein Geld, keine Deckung kein einklagbarer Wert, keine Rechtssicherheit, keine Deckung nichts……. -
Der Gegenwert der digitalen Währungen, Rechenleistung bez Hardware, ökonomisch und ökologisch absolut unsinnig. Also nicht lanfristig gedacht! Dagegen ist das elektroinische Vollgeld echt und durch die SNB garantiert.
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@Thomas Mayer:
Eben genau nicht!
Vollgeld ist gemäss meinem Verständnis eine echte Währung, die einen realen Wert repräsentiert. Also bspw. eine Silber- oder Goldmünze, oder Notengeld, das durch bspw. Gold oder einen anderen realen Wert gedeckt ist.
Unser „echte“ Schweizer Franken wie sie schreiben, besteht zu weit über 90% aus Giralgeld (reines Schuldgeld ohne jegliche Deckung, das primär durch Geschäftsbanken aus dem Nichts erzeugt wird) und etwas Noten- und Münzgeld (das die Nationalbank/SwissMint emissioniert), dessen Golddeckung auf „Befehl“ von oben ebenfalls aufgegeben werden musste, als Bedingung dafür, dass die CH damals dem IWF beitreten konnte. Der echte Schweizer Franken wie Sie ihn nennen besteht also hauptsächlich aus Luft… -
@Mayer: Ein Krypto-Franken von der SNB genügt tatsächlich. Vollgeld ist überholt.
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@Heinz
Vollgeld ist ein Prinzip und keine Geldform. Dein Einwand „Kryptowährungen“ ist darum nicht zum Thema.
Jedes Geld in jeder Form, das von der SNB geschaffen ist, ist Vollgeld. das kann auch Krytowährung sein. -
Wie wird wohl Kryptowährung – in den Wolken – nach einem EMP und ohne Strom funktionieren?
Nach gesundem Menschenverstand wird Kryptowährung NICHT besser abschließen als wertloses, bedrucktes Papier, wie z.B. unsere Währung!
Unsere Währung ist KEIN Geld, nur Silber (argent) und Gold sind Geld!
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@SNB Trolle
Ich vermisse hier die SNB Trolle!
Wo sind diese Professoren der SNB? Zu meinem Tex „Die SNB verdirbt unsere Jugend“ haben sie sich hunderte Male gemeldet und alles verdreht.
Und hier zu dieser widersprüchlichen Vollgeld-Illusion noch nicht ein einziges Mal.
Ich sag ja: Vollgeldler und SNB sind im selben Spital krank.
Die SNB ist der Initiative nicht gewachsen.
Schade – denn diese ist gefährlich. Aber da schlafen die Gelehrten in der SNB Direktion und im SNB Bankrat.
Der Marc Meyer scheint für sie das viel grössere Problem zu sein.
Marc Meyer
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Hallo Herr Meyer Marc
Sie schreiben hier einen Text ohne jegliche Argumente.
Einfach zu sagen, die Initiative ist gefährlich ist keine ernstzunehmende Aussage.
Nehmen Sie sich an der eigenen Nase und zeigen Sie Fakten auf, was genau diese Initiative so gefährlich macht.
Das wäre ein wirklicher Beitrag.
Ihr Text beinhaltet leider nur Anschuldigungen und keine Argumente.
Schade.
Linus Heeb -
Herr Dr. Meyer…….
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natürlich das anerkennen wir auch.
Wir alle lesen ihr Artikel sehr gerne und pflichten ihnen zu.
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Aber ……was wir jetzt haben ist gefährlich, was kommt vielleicht auch.
Nur, sonst etwas was eine Veränderung bringen könnte ist nirgends in Sicht.
Jordans Politik ist die eines Hasardeurs, da können wir uns genauso gut erlauben noch ein Experiment zu wagen.
Viel schlimmer kann es kaum werden.
– Das Bedürfnis für eine Veränderung ist unbestritten gross.
Obs die Vollgeldler schaffen …… ich denke Nein.
Das Thema ist für Herr und Frau Schweizer einfach zu trocken zu schwer verständlich, ja die haben keine Ahnung was Geld ist.
Bisher hat ein echte Diskussion nicht stattgefunden, ausser von der Seite der Vollgeldler, die machen das dafür sehr gut, sind in vielen Städten präsent, machen Infoabende usw.
Nicht viele Initiativen werden so gut begleitet.
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Es ist nicht weiter verwunderlich, dass die „Vollgeldillusion“ Früchte trägt. Die SNB selbst glaubt ja auch immer noch an die wundersame „Geldschöpfung aus dem Nichts“. Sie interpretiert munter Fremdkapital (Notenbankgeld und Giroguthaben der Banken bei der SNB) als Eigenkapital, wie’s ihr grad genehm ist, verwechselt Aktiven und Passiven. Die SNB wird die Vollgeld-Geister die sie mit herbei rief nicht mehr los. Bei aller berechtigten Kritik an den Geschäftsbanken, eine Bank kann nur Geld emittieren (Passivseite), wenn sie dafür ein Aktivum (z.B. in Form eines gewährten Hypothekarkredites) in ihre Bilanz aufnimmt. Was an diesem Grundprinzip in einer modernen Wirtschaft schlecht sein soll, erschliesst sich mir nicht, zumal die CH auf einen starke Finanzindustrie angewiesen ist. Das ist keine Geldschöpfung aus dem Nichts. Dr. Marc Meyer erklärt es seit Jahren. Natürlich lässt sich über die Qualität der Aktiven und deren Bewertung streiten, ebenso über angemessene Eigenkaptial-Unterlegung, Boni Exzesse, usw. Die Alternative kann aber nicht ernsthaft ein Kreditmonopol der SNB sein in einer Schweiz als Versuchslabor. Die SNB selbst ist mit ihrer Bilanzstruktur heute unser grösstes Systemrisiko.
Freundliche Grüsse Rico Meier-
@Rico Meier
Genau so ist es. Am Anfang aller Irrtümer steht die Behauptung, die Zentralbank könne Geld aus dem Nichts, also Vermögen und damit Eigenkapital aus dem Nichts schaffen.
Damit könne die SNB alles kaufen und alles bezahlen. Um diese Illusion zu erhalten hyperventilieren die SNB und ihre Trolle hier. Hunderte „thumbs up“ feuern sie an.
Vor diesem Hintergrund ist es nicht erstaunlich, dass einige unbedarfte Schweizer finden, die angeblichen Gewinne aus der Illusion der Geldschöpfung aus dem Nichts gehörten der Nationalbank und nicht den Geschäftsbanken.
Mit Speck fängt man Mäuse bzw. das Stimmvolk.
Die Irrlehre, welche die naiven Professoren bei der SNB und im direkten Umfeld des SNB Bankrates verbreiten treibt wirklich sonderbare Blüten.
Erstens: Den gescheiterten Mindestkurs
Zweitens: Die gefährliche Vollgeld-Initiative.
Schuld an diesen wundersamen und gefährlichen Blüten trägt allen voran der unbedarfte, nicht lernfähige und im negativen Sinn sture SNB Chef Jordan, der sich hier durch seine Trolls rechtfertigen lässt.
Zur Vollgeld Initiative haben die aber nichts zu schreiben, weil sie denselben Fehler begehen woe die Initianten.
Sie regen sich einzig fürchterlich auf, wenn ich sage, ich hätte als erster mit Buchungssätzen bewiesen, dass es keine Geldschöpfung aus dem Nichts gibt.
Das tut Herr Jordan und seinen anonymen Kumpanen hier offensichtluch sehr weh. Aber die Vollgeld-Initiative scheint ihnen egal.
So gab es bislang noch keinen einzigen Kommentar hier seitens der SNB Trolle.
Diese sind jetzt stumm wie Fische.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Rico Meier und Marc Meyer. Woher nehmt ihr die Weisheit, dass Geld nicht aus dem NICHTS hergestellt wird, wenn die englische und die deutsche Bundesbank öffentlich zugegeben haben, dass sie das Geld aus dem NICHTS herstellen. Unverbesserliche Besserwisser!!!! – oder angestellt von der BankenLobby???
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Zitat :
Marc Meyer Dr.
11. Oktober 2017 / 21:02
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Ja Herr Dr. M Meyer…….
Es wäre ein Experiment….. richtig.
Was mich noch mehr beunruhigt ist aber folgendes.
Angesichts der „MEI“ also Massen-Einwanderungs-Initiative die vorsätzlich nicht umgesetzt wurde, ……..ob man das Vollgeld wirklich einführen würde.
Unsere Demokratie steckt in einer Krise und deswegen habe ich starke Zweifel.
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In einer Zeit in der die JUSO darüber nachdenken darf den Rentnern ihr Stimmrecht zu halbieren und dafür die 16 Jährigen samt den Ausländern abstimmen zu lassen, ist alles möglich.
Wir alle wissen warum sie das tun wollen, denn Junge Menschen haben wenig Horizont und sind für Ideen empfänglicher, darum lieben die Sozis die Jungen. -
@Carlos Schenkel
Die Bank of England und die Deutsche Bundesbank haben abgeschrieben aber nicht verstanden.
Ich hatte geschrieben, dass Geld bei jeder Kreditvergabe neu entsteht. Ich hatte aber auch geschrieben, dass es immer eine entsprechende Gegenbuchung braucht.
Den letzten Satz haben sie vergessen abzuschreiben.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Grüezi@ Herr Thomas Mayer,
Sie schreiben Zitat:
„Ausreichend Kredite wird es in jedem Falle geben, denn die SNB kann jederzeit durch die Gewährung befristeter Darlehen an die Banken die notwendigen Gelder bereit stellen.“
Zitat Ende.Ist es nicht die SNB und der Bund mit ihren Niedrigzinsen und steuerlichen Anreizkonstrukten die eine riesige Blase in unserem Land aufgebaut haben, in deren Folge Private und Banken pleite gehen können?
Sie grüssend
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Das von Ihnen verwendete Zitat bezieht sich auf die Sorge, dass es mit der Vollgeld-Initiative nicht mehr genügend Kredite geben könnte.
Sie sind anscheinend der Ansicht, dass es heute in der Schweiz eine Kreditblase gibt aufgrund des Negativzinses der SNB.
Der Negativzins wird von der SNB eingesetzt, um den Schweizer Franken zu schwächen. Der Leitzins kann damit nicht mehr zur Steuerung der Geldmenge verwendet werden. Dieses grundsätzliche Problem wird mit der Vollgeld-Initiative insoweit gelöst, als die SNB die Geldmenge direkt steuern kann, da nur noch sie Geld schöpft. Damit bekommt die SNB bessere Möglichkeiten Finanzblasen einzudämmen. -
Arbeitgeber (KMU) und AHV Rentner
11. Oktober 2017 / 13:10
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Richtig, genau das ist ein Pinkt der mich auch an der Sache stört.
Wir verschaffen der SNB noch mehr Macht….. die sie auch missbrauchen kann.
Der Beamtenapparat wird im Endeffekt einmal mehr gestärkt.
Die Goldinitiative wäre ein Weg gewesen.
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Nach gesundem Menschenverstand gibt es zwischen Vollgeld und Buchgeld ABSOLUT keinen Unterschied. Beides ist überhaupt kein Geld sondern nur Währung. Wirkliches Geld (argent) ist entweder Silber oder Gold. 1 kg Silber kann gegenwärtig noch «dreckbillig» für 700 CHF/kg erworben werden. Nach dem Kollaps wird ein kg Silber über CHF 40’000 kosten, und wahrscheinlich teurer als Gold gehandelt werden. Siehe:
https://www.youtube.com/watch?v=7NZol6lxcjc-
Träumt weiter – oder schaut euch mal die Katastrophe an unter:
https://www.youtube.com/watch?v=5JT0Kq01CFg
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Klartext:
Unser präsentes Geld- und Finanzsystem lässt sich sehr gut anhand eines Beispiels als Zug vergleichen, der immer mehr Tempo aufnimmt und dabei zielsicher auf einen Abgrund zusteuert.Die „Vollgeldler“ denken dabei, dass sie sich mit ihrer Initiative in den letzten Waggon flüchten können, in der Hoffnung, dass dieser mit der Hinterachse an der Oberkannte des Abgrundes hängen bleibt.
Wie lange wird es noch dauern bis der Durchschnitts-Mensch versteht, dass wir entweder den gesamten Zug anhalten, oder die Zielrichtung der Geleise verändern müssen, um eine Katastrophe zu verhindern…?
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Die Vollgeld-Initiative löst das grundsätzliches Problem, dass die Banken selber Buchgeld herstellen können, womit die kaufkräftige Geldmenge M1 in den letzten Jahrzehnten in der Schweiz wie im Euro um jährlich ca. 8 Prozent wuchs. Damit entfernten sich die Finanzmärkte immer mehr von der Realwirtschaft. Dieses Problem wird mit der Vollgeld-Initiative gelöst. Ausserdem wird das Geld auf dem Bankkonto so sicher wie das Bargeld und alle Geldschöpfungsgewinne fliessen der Allgemeinheit zu. Das ist sehr viel für eine Initiative … die Welt kann damit aber nicht gerettet werden.
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Nach wie vor verstehe ich die ewige Zwängerei in Bezug auf „echtes“ und „unechtes“ Geld nicht! Jedes Sichtguthaben kann von jedermann und jederzeit in „echtes“ Notengeld (nämlich am Schalter oder Bankomat) umgetauscht werden, wenn er das denn auch möchte! Da braucht es kein – immer noch keineswegs zuende gedachtes – Vollgeldschrottmodell.
Die Schweiz hat eine starke Währung, gerade deshalb weil sie (zumindest in der Vergangenheit) mit Bedacht agiert hat. Ich hoffe jedenfalls immer noch, dass die vernünftige Mehrheit des Stimmvolks keinem Experiment mit unbestimmtem Ausgang (schuldlos bleibt für mich immer noch wertlos) zustimmen wird.-
das ist richtig.
jeder kann es umtauschen.
Aber was ist in einem Krisenfall, das ist hier die Frage ?
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Genau dann werden die Zahlen im PC zu Luft.
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Und es kommt noch schlimmer, denn dann werden die „farbigen Papierchen“ unter Umständen auch zu Luft.
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Das könnte sich mit Vollgeld wesentlich verbessern. -
@Walter Roth
Nimmt mich schlussendlich einfach Wunder, welches Geld (das aktuelle oder das schuldlose Vollgeld) im Krisenfalls mehr Vertrauen weckt? -
Supermario…………..
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Im Krisenfall ist Silber und Gold wohl das einzig wahre, alles andere kann …..muss nicht, ….aber kann wertlos werden.
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Angesichts der bald einmal 1 Billion Euro-Stützungsexperimentes unserer Nationalbank kann es wertlos werden.
Das Vollgeld der Initiative dürfte dabei ebenso Schaden nehmen, vielleicht etwas weniger, denn das Ziel der Vollgeldler ist ja eine gesündere Währung.
Hat es vor 100 Jahren eigentlich mal einen Wertverlust Beo Vollgeld-Edelmetallmünzen gegeben….. das wäre die Umkehrfrage ? -
Den Unterschied zwischen echten und unechtem Geld merkt man sofort bei einer grösseren Bankenkrise. In Griechenland oder Zypern sind Beispiele wie man über Nacht kein Bargeld mehr bekommt. Vollgeld heisst, dass das Geld auf dem Konto zu elektronischem Bargeld wird.
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@Thomas Mayer
Ziemliche Vermischung von Tatsachen. Vollgeld heisst noch lange nicht Notengeld! Auch bei Vollgeld würde eine Währungskrise entsprechende Einschnitte (wie die auch immer aussehen mögen) nach sich ziehen!
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Herr Mayer……………
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Ich habe ihre Initiative unterschrieben, selbstverständlich.
Es muss sich was ändern, geschah aber seit 2008 trotz vieler versprechen nicht, nirgends……
Dr. Marc Meyer hat aber vor allem einen Mängel ihrer Initiative angesprochen. leider sind in gewissen Dingen immer noch Fragen ungeklärt. ( Passiven / Aktiven )
Wie wäre es wenn sie das mit ihm mal hier im Blog diskutieren würden ?
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Vollgeld ist eine Gold oder Silbermünze, Sie jedoch wollen Noten zu Vollgeld erklären….. per Gesetz.
Nun ja, auch ihr System hat also den Mangel das es auf Vertrauen basiert. So wie es heute eben auch ist.
Trotzdem muss man es versuchen denn das jetzige System führt in den Kollaps.
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Aber sie werden es schwer haben, denn es gibt einfach sehr viele Schweizer die zwar erahnen das unser System Krank ist, aber bei Hypotheken weit unter 1% es eben doch noch so lange wie Möglich und wieder besseres Wissen weiterführen wollen.
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Das „Gift“ ist derart wohlschmeckend, dass man es weiter nehmen möchte.
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Zudem haben wir hier gesehen das die meisten Stimmbürger nicht wissen was Geld ist.
Ja linke Politiker wissen es nie, die haben kein Verhältnis zu Arbeit und Ertrag.
Ich selber nahm an das es möglich ist als Nationalbank Geld zu drucken. Es ist möglich, aber Betrug.
Und ich denke Dr. Marc Meyer hat es richtig erfasst, man kann mit Noten Drucken kein Vermögen schaffen.
Noten drucken sollte man nur um den Bar-Zahlungsverkehr zu sichern.
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Herr Dr. M M wird vielen Ortes belächelt, aber das betrachte ich eher als Ehre, denn die Alchemisten wehren sich mit Zähnen und Klauen gegen alles was ihnen beim „giftmischen“ Fesseln anlegen könnte.
Das er frisch gedruckte Noten als Passiven ansieht, ist für die schon zu viel des Guten. Aber so oft ich mir das überlege, mich überzeugt seine Sichtweise.
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Aber unsere Probleme werden mit Vollgeld noch nicht gelöst sein.
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Die „Harakirifahrt“ der Nationalbank müsste dazu auch noch gestoppt werden.
Deren Eurostützungskurs, beziehungsweise diese 800 Milliarden an Devisenbeständen aus Hochrisikozonen wie der EU und den USA machen mir grösste Sorgen.
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Also, sehe ich das richtig :
Sollte Vollgeld angenommen werden, haben wir faktisch ein Trennbankensystem. Die Banken könnten also nicht mit Einlagen weiterhin dubiose Finanzspekulationen tätigen ?
Und das sogenannte „Hebeln“ würde ebenfalls unterbunden ?
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Generell denke ich, dass sollte sich Vollgeld als Vorteil erweisen, dass den Bankenplatz Schweiz stärken würde und das ergäbe mehr Vertrauen in den Franken, mehr Umsatz, mehr Kundengelder usw.
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Es wäre jedenfalls besser wie das ständige einknicken gegenüber irgendwelchen Erpressungen aus den USA oder der EU.
Also, warum versuchen wir es nicht.-
Genau.
Das amerikanische Volk ist sehr gut gefahren mit den Trennbanken – bis die Kriminellen einen gefunden haben, der das wieder beseitigt hat.
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@Thomas Mayer
Sehr geehrter Herr Mayer
…
Sie schreiben:“ Die Banken können bei Vollgeld nur noch das Geld verleihen, das ihnen ….von der Nationalbank zur Verfügung gestellt wurde.“Vollgeld wäre demzufolge ein aktiv gewährtes Darlehen der Nationalbank an die Banken, das diese dann weiter ausleihen.
Sie schreiben aber auch, heutige Banknoten seien bereits Vollgeld.
Heutige Banknoten sind aber kein aktives Darlehen der Nationalbank, sonder im Gegenteil ein Passivum der SNB.
Konklusion: Die Vollgeldler verwechseln noch heute Aktiven und Passiven der Nationalbank miteinander.
Sie sind damit im selben Spital krank
Wie das SNB Direktorium und der SNB Bankrat.Ich habe diese Irrtümer hier nun unzählige Male aufgezeigt. Aber die Vollgeldler sind offenbar genau so lernresistent wie unsere Nationalbank.
Ihre ganze Initiative ist reine Zeitverschwendung. Makulatur.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Sehr geehrter Herr Meyer
Könnte man nicht auch die Münzen und Noten als das wahre Geld einer Währung definieren (schliesslich ist es ja Definitionssache), auf welches das Buchgeld aufbaut, und nicht das Buchgeld als das wahre Geld, auf das die Münzen und Noten aufbauen? Liegt hier vielleicht das Missverständnis?
Freundliche Grüsse
A. Fritzsche
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Sehr geehrter Herr Fritsche
M.E. basiert der Wert sämtlichen Geldes, das ein Geldemittent auf der Passivseite seiner Bilanz emittiert auf dem Vermögen auf der Aktivseite.
(Gilt nich für Münzen ohne Wertgehalt).
Der Wert von Buchgeld beispielsweise einer Kantonalbank wird gesichert durch das Vermögen der KB und ev. einer Erhöhung des Dotationskapitals.
Was nicht stimmt ist, Buchgeld sei lediglich ein Zahlungsversprechen für echtes Vollgeld.
Vergleich: Wenn ein Auto angeschrieben wird mit einem Verkaufspreis von CHF 20’000, so ist das auch kein Zahlungsverspechen, dass Sie das Auto jederzeit für 20’000 verkaufen können.
Genauso ist es nicht garantiert, dass Sie für eine Bankeinlage immer denselben Betrag zurückerhalten.
Je nach Zins erhalten Sie mehr oder weniger und bei Konkurs der Bank gar nichts mehr.
Die Vollgeld-Initiative ist m.E. ein vollkommener Wirrwarr.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Fritz
Es gibt keinen Unterschied zwischen Noten- und Buchgeld; jegliche Sichtguthaben jederzeit in Notengeld getauscht werden (und natürlich auch andersrum). Eine Zehnernote ist nicht „wertvoller“ als 10 Franken auf dem Privatkonto!!! -
Herr Dr. Mayer…………
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Ich habe gelesen was Sie zur Vollgeld-Initiative schrieben.
Aber könnte es nicht trotzdem eine Verbesserung der jetzigen Situation bringen ?
Ich glaube auch das wir damit das Problem noch nicht gelöst haben, aber würde wenigstens die Richtung stimmen ?
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Es ist in der Schweiz ja oft so das ich nicht das abstimmen kann was ich gerne möchte.
Beispiel illegale Masseninvasion.
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Es muss dann jeweils die bestmögliche der vorhandenen Vorlagen genutzt werden.
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Den Fehler der Vollgeldler sehe ich, aber ist es klug die Initiative deswegen abzulehnen….?
Gerade auch da die ganze Welt ….auch mit dem von ihnen kritisierten Fehler in der Geldtheorie lebt…..?
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Wäre eine partielle Wirksamkeit nicht doch gegeben ?
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Ich werde sie annehmen …. denn alles scheint mir besser wie das was wir jetzt haben. -
Sehr geehrter Herr Meyer
Danke für Ihre Erklärungen.
Ich stelle mir es einfach rein historisch gesehen so vor, dass zuallererst eine bestimmte Anzahl von Münzen und das Papiergeld (mit Austauschrecht gegen Münzen) geschaffen wurde und später das Buchgeld hinzukam, welches einfach diese Bargeldbeträge aufzeichnete. Wenn man eine Million Münzen im Umlauf hatte, wurden der Gesamtwert von diesen vom Wert der in dieser Wirtschaft erhältlichen Produkte bestimmt. Dann wurde die Geldmenge durch Einführung des Buchgelds und durch Entlehnungen immer grösser; so kam es zu einer Inflation, wenn der Wert der Produkte in der Wirtschaft nicht Schritt hielt, oder wenn mehr Münzen/Papiergeld geschaffen wurden.
Weil das Buchgeld mit Konten erst nachher folgte, glaube ich, man kann auf die historische Entwicklung aufbauen, dass das Buchgeld zwar mit Buchungssätzen gerechnet wird, man aber stets mehr Papier- oder Münzengeld schaffen kann, welches man wieder in Buchgeld umwandeln kann.
Denn, was ich mir sonst nicht beantworten kann, wie hat das Buchgeld begonnen? Sagte irgendwann jemand, es gebe jetzt 10 Milliarden Franken an Buchgeld, und daraus wurde das Notengeld geschaffen? Ich bezweifle es. Das Buchgeld muss aus dem Notengeld entstanden sein.
@Supermario: Ja, das ist die Regelung. Die Frage ist für mich, welches Geld liesse sich von der Nationalbank „straflos“ vergrössern, Buchgeld oder Notengeld. Ich glaube, es ist das Notengeld. Buchgeld vergrössert sich nur über Entlehnungen.
Könnte dies die verschiedenen Auffassungen erklären?
Freundliche Grüsse
A. Fritzsche
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@Walter Roth
Die Initiative ist schlicht nicht umsetzbar. Das gäbe ein Desaster. Geld schuldftei in Umlauf bringen hiesse Geld ohne Gegenleistung in Umlauf bringen.
Das wäre Kommunismus pur. Zudem wäre Geld, das schuldfrei in Umlauf käme ein SNB-Aktivum. Das widerspricht der Definition der Initianten, heutige Banknoten seien Vollgeld.
Die Initiarive ist nicht umsetzbar.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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@Herr Fritsche
Buchgeld ist eine Quittung für hinterlegtes Vermögen.
Schon in Babylon soll es Kornlagerhäuser gegeben haben. Diese stellten Quittungen für eingeliefertes Korn aus.
Diese Quittungen konnten als Geld (Buchgeld) benutzt werden.
Freundliche Grüsse
Marc Meyer
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Sehr geehrter Marc Meyer,
sie denken sich Probleme zusammen, die es gar nicht gibt. Vollgeld ist Geld, das von der Nationalbank herausgegeben ist. Wie das in der SNB Bilanz konkret verbucht wird, ist eine nachrangige Frage. Die verschiedenen Möglichkeiten sowie den Verständniskontext habe ich in diesem Aufsatz beschrieben: https://www.vollgeld-initiative.ch/fa/img/Vertiefung_deutsch/2017_09_01_Bilanzierung_von_Vollgeld.pdf
Ich schicke Ihnen diesen nochmal. Vielleicht schaffen Sie es doch einmal diesen zu lesen, anstatt verwirrliche Kommentare zu schreiben. -
@Thomas Meier
„Wie das in der SNB Bilanz konkret verbucht wird, ist eine nachrangige Frage.“
Verstehe ich Sie richtig? Wenn also die SNB schon nicht mehr nach allgemein gültigen Grundsätzen bilanzieren muss, kann jeder andere Mitbürger ebenfalls geschäften, ohne irgendwelche Rechenschaft ablegen zu müssen?
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In einer Bankbilanz stehen auf der Aktivseite die Kredite, die die Bank vergibt (z.B. Hypotheken), und auf der Passivseite neben dem Eigenkapital die Einlagen der Kunden (Sparkonten etc.). Gewisse dieser Kundenguthaben werden der Geldmenge zugerechnet, weil man darüber sofort verfügen und sie beispielsweise für den Zahlungsverkehr verwenden kann.
Mit der Vollgeldinitiative will man offenbar verbieten, die Bankkonten für den Zahlungsverkehr zu benützen, womit diese Bankkonten nicht mehr zur Geldmenge zählen würden. Es gäbe dann per Definition keine Geldschöpfung durch die Banken mehr. Aber welches Problem würde damit genau gelöst? An der Grundfunktion der Banken, nämlich mit Einlagen Kredite zu finanzieren, würden sich ja nichts ändern. Eine Bankbilanz würde immer noch etwa gleich aussehen, mit Krediten auf der Aktivseite, Einlagen auf der Passivseite. Das Problem, dass Banken insolvent werden können, bestünde immer noch, und man muss dafür sorgen, dass sie genügend Eigenkapital haben, um diesen „worst case“ möglichst zu verhindern.
Vollgeld löst keine Problem, verhindert Wettbewerb im Zahlungsverkehr und verursacht einen Riesenaufwand für nichts.
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Nein…………….
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ich bin kein Finanzer, muss versuchen das zu verstehen.
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Vollgeld soll die Auswüchse beschränken ……und wird dabei den Wettbewerb partiell behindern, dass denke ich auch.
Aber was ist das für ein Wettbewerb der uns Richtung Kollaps führt ?
Wenn alle Welt mir Finanzprodukten handelt die aus Luft bestehen, müssen wir das dann auch tun, wegen dem Wettbewerb ?
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Das heutige System ist krank, man sollte es verändern.
Vollgeld ist ein Weg dazu um es gesunden zu lassen.
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Kann sein das es scheitert, aber wenn nicht dürfte die schweiz zu einem gesunden Finanzgebahren zurückkehren welches das Vertrauen in den Franken ungeheuer stärken wird.
Und davon profitieren wir alle, unser Pensionssystem, unsere Banken, deren Mitarbeiter. -
Die Vollgeldler hängen die Ziege immer noch am falschen Bein auf. Bevor eine Bank nämlich überhaupt Kredit vergeben (Geld schaffen) kann, braucht sie auch den entsprechenden Passivposten (Einlagen etc.). Damit erübrigt sich aus meiner Sicht auch die Zwängerei.
Dass die Banken ihre Einlagen mit adäquater Liquidität unterlegen und ihre Kredit mit ausreichend Eigenkapital sichern müssen (was eben in der Vergangenheit nicht der Fall war), stellt ja eigentlich grundsätzlich keiner in Frage! -
@Moneymoney
Sie schreiben: „will man offenbar verbieten, die Bankkonten für den Zahlungsverkehr zu benützen“ – das ist falsch. Mit Sparkonten sollen die Banken genauso geschäften können wie heutzutage – dafür erhalten die Kunden auch Zinsen. Und das Konto kann auch – wie heute – sich in Luft auflösen wenn die Bank pleite geht.
Aber es soll Konten geben die rein treuhänderisch verwaltet werden, für die man keinen Zins erhält, und das sicher ist – auch wenn die Bank pleite geht.
Da heutzutage sämtliche Konten auf den Banken heutzutage nichts anderes als Kredite AN die Banken sind, haben wir mit Vollgeld die Möglichkeit zu wählen ob wir das überhaupt wollen oder nicht.Und welches Problem gelöst würde?
-Zum Einen sind die Zahlen auf ihrem Konto nicht mehr reine Auszahlungsvesprechen („Guthaben“), sondern echtes Geld – offizielles Zahlungsmittel, das auch nicht bei einer Bankenpleite spurlos verschwindet.
-Zum anderen profitieren nicht mehr Banken aus der eigenmächtigen Buchgeld-Schöpfung, sondern die Nationalbank. Das hat u.a. zur Folge, die sich die Geldmenge nicht mehr an den privaten Interessen der Banken orientiert, sondern am BIP (oder was auch immer die SNB vorhat).
-Drittens ist es grad aktuell so, dass kein Geld in die Realwirtschaft fliesst, da bereits alle verschuldet/überschuldet sind und Bankkredite aber leider die einzige Möglichkeit sind, wie Geld in die Realwirtschaft gelangen kann. Mit Vollgeld hat die SNB die Möglichkeit, Geld OHNE Kredit zu emittieren.Auf der Website der Initianten hat es einen Link „FAQ/Argumente“. Diesen empfehle ich – die Sammlung an Fragen und Antworten ist sehr umfangreich und deckt die meisten hier gelesenen Missverständnisse ab.
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@ C. Schmid
Doch, man will verbieten, die Bankkonten (also Konten bei Geschäftsbanken) für den Zahlungsverkehr zu benützen; das ist ja gerade der Punkt, sonst würde sich ja nichts ändern. Wenn man Zahlungsverkehrskonten zur Geldmenge zählt UND verhindern will, dass Banken „Geld schöpfen“, darf es logischerweise keine Zahlungsverkehrskonten mehr als Teil der Passivseite einer Bankbilanz geben (sonst könnten die Banken immer noch „Geld schöpfen“). So steht es auch im oben verlinkten Papier von T. Mayer, „Bilanzierung von Bankengeld und von Vollgeld“. Zahlungsverkehrskonten werden ausserhalb der Bankbilanz geführt, sind also de facto Guthaben gegenüber der SNB („Buchgeldumlauf“ auf der Passivseite der SNB-Bilanz).
Missverständnisse gibt es zuhauf, aber v.a. auf Seiten der Vollgeld-Befürworter. „Zahlen auf Konten“ sind IMMER Guthaben, die Frage ist nur, wer die Gegenpartei ist. Und dass „bereits alle verschuldet/überschuldet sind“, ist unmöglich, da es für jeden Schuldner einen Gläubiger braucht; etc. etc.
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Sehr geehrter Herr Mayer
Das klingt ja wunderbar, doch würde der Franken dann gegenüber den anderen Währungen stark steigen, da die Geldmenge mit Vollgeld langsamer zunimmt. Einer geringere Menge Franken würde automatisch bedeuten, dass das Angebot an Franken auf den Devisenmärkten abnehmen würde. Bei gleichbleibender Nachfrage nach Franken ergäbe das einen steigenden Frankenkurs.
Schön wäre es möglicherweise, alle grossen Währungsräume könnten sich gleichzeitig zu einem solchen Schritt zur „kontrollierten Geldmenge“ entschliessen, doch wäre ein derartiger Alleingang für die Schweiz kaum zu verkraften.
Ich sehe langfristig auch einen Schock auf uns zukommen, wenn einmal das Schuldengebäude, durch das sich die Geldmenge derzeit vergrössert hat, abgebaut werden müsste. Die Vollgeldinitiative spricht ein wichtiges Problem an, doch könnte dessen Lösung auf jeden Fall nur global angegangen werden. Durch die Einführung offizieller, nationaler Krypto-Währungen in einigen Jahren erhielten wir mit Sicherheit viele Gestaltungsmöglichkeiten, die das Problem einer ausufernden Geldmenge auf eine in der Währung inhärente Art lösen würden.
Mit freundlichen Grüssen
A. Fritzsche
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Herr Fritsche……………
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Wie gesagt, ich bin kein Finanzer.
Habe aber die Hausse um Ebners Aktien usw. alles miterlebt.
Und alle gewarnt Aktien zu kaufen …..wenn ein Ebner anfängt um die „kleinen“ Kunden zu werben.
Nach der Krise 2008-9 dann angefangen zu Fragen was da falsch läuft.
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Und dazu drang ich tief in die Geschichte ein, denn nur aus vergangenen Fehlern lernen wir.
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Was ich zu ihnen sagen kann ist …….
Es ist noch kein Land jemals an einer starken Währung zugrunde gegangen, kein einziges. Diese Länder haben immer alles überstanden,.
Aber es gibt wohl um die 150 Beispiele von Ländern die aufgrund ihrer schwachen Währungen jede Art von Krise durchlebten.
Und es gibt Länder die den selben Fehler 10 mal machten und nichts daraus lernten.
So lange der Franken stark ist, ist das ein gutes Zeichen für unser Land, auch dann wenn der Export darunter massiv leidet, ….was er aber Heute nicht tut aber als Grund gerne vorgeschoben wird.
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Den schwachen Franken / halbwegs starken Euro erkaufen wir uns, und das nur im einen „Teil unserer Wirtschaft“ zu schützen, mit stark gefährdeten Pensionen, mit entgangenen Zinserträgen, zu hohen Einkaufspreisen im Ausland, einem Pulverfass an Devisen bei unserer Nationalbank, mit einer Immoblase usw. usf.
Wir wollen den Krieg gewinnen, führen dazu aber ungeheuer ruinöse Schlachten…..
Am Schluss gewinnen wir „vielleicht“ ….aber unser Land wird verwüstet sein.
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Das ist die momentane Politik unserer „Eliten“, die dazu auch noch behaupten es sei zu unserem Wohle.
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Unsere Aufgabe als Volk wird es sein, die eines Tages zur Verantwortung zu ziehen. -
Grüezi Herr Roth!
Gegen einen starken Franken als Zeichen einer starken Wirtschaft habe ich nichts, doch einen nur durch einen Systemunterschied zwischen Schweiz und Ausland hochgetriebenen Franken finde ich doch nicht wünschenswert.
Das künstliche Tiefhalten des Frankens unter Aufnahme hoher Schulden bei unseren Geschäftsbanken befürworte ich natürlich auch nicht.
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Zitat :
Financier
11. Oktober 2017 / 10:58
Grüezi Herr Roth!
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Nun ja, wüsste ich die Lösung, ich wäre SNB Präsident.
Wie sie sehen ist es jedoch ein anderer….(((((-: -
Hallo Herr Fritzsche,
wegen Frankenkurs: Mit der Vollgeld-Initiative bleibt die SNB in ihrer Geldpolitik frei, das heisst, es gibt keine fixen Vorgaben zur Geldmenge. Bei Aufwertungsdruck wird die SNB mehr Geld erzeugen.
Vollgeld ändert nichts zu heute.
Der Schweizer Franken muss sich auch mit Vollgeld in das internationale Währungsgefüge einpassen.
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Die rationalen Vorteile für ein Vollgeld-System sind für alle Bürger absolut offensichtlich. Dass Politik und Wirtschaft fast geschlossen dagegen antreten…
Die Zukunft des Geldes sind Kryptowährungen. Vollgeld ist überholt.
Es ist nicht weiter verwunderlich, dass die „Vollgeldillusion“ Früchte trägt. Die SNB selbst glaubt ja auch immer noch an die…